6 МСДНО - 6 Московская стрелковая дивизия народного ополчения Дзержинского района

Тема в разделе "24 Армия", создана пользователем fidji, 16 апр 2010.

  1. Offline

    Nati Приказный

    Регистрация:
    10 май 2016
    Сообщения:
    28
    Спасибо SB:
    12
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    фото, даты
    Не забывайте о том, что в то время НКВД дышало в спину, и если что не так... Понимаете? Мало кто правду говорил, потому что боялись. Хотя и доля правды в ваших словах тоже есть, все познается в сравнении.
    А этот человек рвался обратно, он правда был боевой товарищ, просто он до последнего не знал что там все окружена. Помню по его рассказу он собрался ехать обратно где-то 2 октября, его не пустили и ничего не сказали. Его история была на много листов до 1945 года, я читала но не переписывала, т.к. искала там совсем другое.
    Вот Симонов, писатель, написал про 6 ДНО, тоже интересно. Атмосферно.
    Писатель Константин Симонов, который во время войны был фронтовым корреспондентом, так описывает свою встречу с 6-й дно 23-го июля 1941 года на Смоленщине:

    "В следующей деревне мы встретили части одной из московских ополченческих дивизий, кажется, шестой. Помню, что они тогда произвели на меня тяжелое впечатление. Впоследствии я понял, что эти скороспелые июльские дивизии были в те дни брошены на затычку, чтобы бросить сюда хоть что-нибудь и этой ценой сохранить и не растрясти по частям тот фронт резервных армий, который в ожидании следующего удара немцев готовился восточнее, ближе к Москве, - и в этом был свой расчет. Но тогда у меня было тяжелое чувство. Думал: неужели у нас нет никаких других резервов, кроме вот этих ополченцев, кое-как одетых и почти не вооруженных? Одна винтовка на двоих и один пулемет.
    Это были по большей части немолодые люди по сорок, по пятьдесят лет. Они шли без обозов, без нормального полкового и дивизионного тыла - в общем, почти что голые люди на голой земле. Обмундирование - гимнастерки третьего срока, причем, часть этих гимнастерок была какая-то синяя, крашеная. Командиры их были тоже немолодые люди, запасники, уже давно не служившие в кадрах. Всех их надо было еще учить, формировать, приводить в воинский вид.
    Потом я был очень удивлен, когда узнал, что эта ополченческая дивизия буквально через два дня была брошена на помощь 100-й и участвовала в боях под Ельней".

    20-го июля 10-я танковая дивизия немцев захватила Ельню. Начались тяжелые бои 24-й армии в районе Ельни. В этот день в шестой дивизии народного ополчения был закончен курс боевой подготовки и бойцы приняли присягу. Дивизии вручили знамя.
    26-го июля командующий 24-й армией передислоцировал 6-ю дно на правый берег реки Ужа в ее нижнем течении, от деревни Лебедево до деревни Крутица для прикрытия магистрали Москва - Миинск и Старой Смоленской дороги. 1-го августа в район Ельни прибыл новый командующий Резервным фронтом генерал-армии Жуков Г. К. В соответствии с приказом Ставки ВГК 6-я дно включалась в состав армии после ее пополнения. 6-го августа 6-я дно заняла оборону в районе деревни Подмошье. Задача дивизии заключалась в обороне от проникновения танков и мотопехоты противника по направлениям на Дорогобуж или через Подмошье далее на Вязьму. Командование 24-й армии не торопилось вводить 6-ю дно в боевые действия. Она уже несколько раз занимала оборону во втором эшелоне. Однако днем 16-го августа на участке 120-й стрелковой дивизии была введена в действие наиболее боеспособная пятая рота 6-й дно. Командовал ротой командарм 2-го ранга запаса Орлов. Задача роты была - выбить противника из деревни Алексеевка Коробецкого сельсовета. Боевую задачу рота выполнила, деревню Алексеевка освободила, однако в роте осталось лишь пять человек, в их числе и Орлов. Когда немцы пошли в контратаку, на помощь роте пришло другое подразделение.
    21-го августа Жуков приказал общее, не эффективное, наступление на Ельню прекратить и после пополнения армии готовиться к решительным боям. 27-го августа в составе дивизии народного ополчения были: 1293-й, 1295-й, 1297-й стрелковые полки, 973-й артиллерийский полк, танкрота, 462-й отдельный саперный батальон.
    31-го августа началось новое наступление в районе Ельни. По одним данным 6-я дно не участвовала в боевых действиях под Ельней. По другим - дивизия была введена в бой, когда общий темп наступления замедлился.
    6-го сентября Ельня была освобождена от немцев. С 9-го сентября саперы дивизии народного ополчения получили боевое задание на разминирование дорог, мостов, домов, блиндажей и, даже трупов наших солдат, оставшиеся на поле боя. А 12-го было дано задание разработать схему минных полей перед фронтом дивизии, а также схему минирования мостов и дорог.
    Следует отметить, что 6-я дно, вопреки распространенному мнению, не могла называться, в период до февраля 1942-го года, 160-й стрелковой дивизией (5).
     
  2. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    2.243
    Спасибо SB:
    3.794
    Отзывы:
    116
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Вы забыли указать ссылку и численность личного состава.
     
  3. Offline

    Марья «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    727
    Спасибо SB:
    1.592
    Отзывы:
    64
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Ельня
    Интересы:
    Поиск по Великой Отечественной
    Да-да. Я Вам тоже нашла, пока циферки по Вяземскому котлу прикидывала. Так вот. Информация о численном и боевом составе 24 Армии на 20.09.1941. 160 сд:
    Личного состава всего 11125 чел при штате 11650. Вооружение: винтовки и карабины 8088, автоматические винтовки 1257, станковые пулеметы 115, ручные пулеметы 180, ППД 90, крупнокалиберные пулеметы 3. Прошу учесть, 11125 человек - это весь состав дивизии, включая командиров, тыловые подразделения и проч. На всех мы получаем 9733 единицы оружия (но командирам это оружие не нужно, у них свое, а пулеметам требуется как минимум еще один человек в расчет). Есть еще пушки. Это на 20 сентября, после него и до "Тайфуна" серьезных боевых действий дивизия не вела.

    Далее. Обещала цифры по котлу. Есть цифры по штатному расписанию. Взяла их (на деле везде недокомплект относительно штата) и взяла состав целиком 6 армий (16, 19, 20, 24, 32 и 33). Это потому, что на некоторых быстро сведения не найти. Состав этих армий взяла из справочника на 1 октября. Всего по 6 армиям у меня получилось 387463 человек (это по штатному расписанию, на деле - меньше). Ну и для верности можно еще умножить на 2, т.е. почти 800 000 человек. Это с ооочень большим запасом столько могло попасть в котел. Из этого числа стоит вычесть пленных, партизан и вышедших из окружения. Т.ч. 2 млн погибших ну никак не получится. Могу привести и подробные расчеты, но только ночью. А то меня сейчас семья съест, еще не ужинали даже.
     
  4. Offline

    Nati Приказный

    Регистрация:
    10 май 2016
    Сообщения:
    28
    Спасибо SB:
    12
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    фото, даты
    Нет, не забыла. Там не было речи о личном составе. В документе поднималась тема нехватки оружия и была предъявлена эта таблица. Я её для себя срисовала, потому что знаю что в настоящее время существует 2 противоположных мнения...
    Сообщения объединены, 8 дек 2016, время первого редактирования 8 дек 2016
    Очень вас хорошо понимаю. Приятного аппетита. Я когда увлечена тоже могу не есть и не спать))) Звучит по цифрам конечно красиво, но по факту недостаток же был? Возьмите во внимание этот документальный фильм о ДНО, я уже сбрасывала сюда... Там тоже об этом говорится.
    По поводу численности, вернемся к вопросу потом, а то правда уже усталость накатывает, а это тема серьезная.
     
  5. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    2.243
    Спасибо SB:
    3.794
    Отзывы:
    116
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Без этого таблица не имеет смысла.
    Какие могут быть мнения о цифрах. Есть документ - нет документа. Кстати, о танкетках. Есть даже фотографии с этими танкетками, но речь идет о начале формирования этих дивизий и обучении личного состава.
     
    Tatianka и Юлиа нравится это.
  6. Offline

    Nati Приказный

    Регистрация:
    10 май 2016
    Сообщения:
    28
    Спасибо SB:
    12
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    фото, даты
    Может быть это для вас она не имеет смысла, для меня она имеет смысл.
    Если вы хотите просто по самоутверждаться, то увы, я не могу составить вам в этом компанию. Говоря, приводите факты, а если сказать нечего, то лучше не стоит...
     
  7. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    2.243
    Спасибо SB:
    3.794
    Отзывы:
    116
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Какой? Проведено число винтовок. А на сколько человек? Где была эта дивизия в этот момент?
    Факты чего? Я ведь говорю об отсутствии смысла в таблице.
     
    Юлиа нравится это.
  8. Offline

    KATI Старший политрук

    Регистрация:
    11 май 2010
    Сообщения:
    826
    Спасибо SB:
    1.838
    Отзывы:
    51
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва, СССР
    Интересы:
    6 ДНО, 1941г
    Безымянная таблица на 17.12.41...
    Это уже не 6 ДНО, а формирующаяся 160сд (3ф.), которую до февраля 42 в Гжели формирует Орлов, костяк которой (70 человек с 30 машинами) вышел из окружения со знаменем. Только название роднит эту новую дивизию со 160(или 170)с.д., бывшую в котле, а тем более с 6-й ДНО.
     
    Татьяна**А и Виктор Юрьевич нравится это.
  9. Offline

    Иван Юрьев Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 июн 2011
    Сообщения:
    2.243
    Спасибо SB:
    3.794
    Отзывы:
    116
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    В Гжели как раз и шло переформирование 160 сд, бывшей 6 сдно. Понятно, что в это время, она не вела боевые действия. От ополченческой дивизии остались единицы. Более того, из формирующейся дивизии личный состав часто забирали на фронт.
     
  10. Offline

    Виктор Юрьевич Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 апр 2009
    Сообщения:
    552
    Спасибо SB:
    1.237
    Отзывы:
    53
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Вот подлинный документ о тех "циферках" по Боевому составу 24-й Армии, в том числе и 160-й СД (бывшей 6-й ДНО), на 20 сентября 1941 года...
    Донесение о численном и боевом составе частей 24 Армии по состоянию на 20.09.1941 г.
    СПРАВКА
    майор Шадрин
    ЦАМО, фонд 219 опись 679 единица хранения 28.
    60085713
    http://www.podvignaroda.ru/?#id=60085713&tab=navDetailDocument
     
    Татьяна**А, KATI, Юлиа и ещё 1-му нравится это.
  11. Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    11.260
    Спасибо SB:
    23.292
    Отзывы:
    583
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Nati,
    Вам в этой теме ответили люди, которые очень в теме. Повторю, ОЧЕНЬ В ТЕМЕ.
    Вам бы прислушаться, успокоиться и с их помощью...
    KATI не один год роет 6 ДНО. И ее интересует не только ст.политрук Красилов, а все.
    Теперь о винтовках, которых не хватало.
    Для того, чтоб верещать, надо знать материал.
    Иначе
    а) Вы показываете свою темноту.
    б) обижаете громким незнанием и шумом антисоветчины других.
    в) показываете неготовность и нежелание учиться и понимать( а у людей, Вам ответившим, есть чему, даже мне, просидевшему здесь 8 лет, я не лукавлю).
    г) отбиваете желание с Вами работать, а это уже лишнее.
    д) давайте так, Вы к 10 мая в этой теме разместите отчет, что же Вами лично было сделано, чтобы увековечить Память всех военнослужащих 6-й ДНО. Вот и посмотрим на реальный выхлоп годичной работы.
     
    Татьяна**А, АЕБ и Юлиа нравится это.
  12. Offline

    KATI Старший политрук

    Регистрация:
    11 май 2010
    Сообщения:
    826
    Спасибо SB:
    1.838
    Отзывы:
    51
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва, СССР
    Интересы:
    6 ДНО, 1941г
    "Симонов К.М. Разные дни войны. Дневник писателя
    Дневники и письма
    Глава восьмая
    ...Написав стихи для "Красной звезды", я передал их по телефону стенографистке в редакцию, и в середине дня мы выехали на двух машинах, "пикапе" и "эмочке", под Ельню, где действовала оперативная группа частей 24-й армии, которой командовал генерал-майор Ракутин. По дороге, в штабе 24-й армии, нам сообщили пункт, где должна была находиться оперативная группа. И мы двинулись туда.
    <...>
    В следующей деревне мы встретили части одной из московских ополченческих дивизий, кажется, 6-й. Это были по большей части немолодые люди — по сорок, по пятьдесят лет. Они шли без полковых и дивизионных тылов. Обмундирование — гимнастерки третьего срока, причем часть этих гимнастерок была какая-то синяя, крашеная. Командиры их были тоже немолодые люди, запасники, уже давно не служившие в кадрах. Эти части надо было еще учить, доформировывать, приводить в воинский вид.
    Потом я был очень удивлен, когда узнал, что эта ополченченская дивизия буквально через два дня была брошена на помощь 100-й и участвовала в боях под Ельней...
    * * *
    Несколько слов по поводу выраженного мною в дневнике недоумения, на поверку не вполне справедливого.
    Разминувшись с частями ополченцев, двигавшимися навстречу нам от Ельни к Вязьме, мы скорее всего встретили тогда действительно части 6-й ополченческой дивизии, которую за два дня до этого было приказано отвести в район Вязьмы.
    Об этом было сказано в той же сводке штаба армий Резервного фронта, в которой говорилось о прорыве немцев к Ельне и Ярцеву: «6-я дивизия народного ополчения отводится в район Вязьмы, а 4-я дивизия народного ополчения отводится... в район Сычевки». Очевидно, отвод дивизий народного ополчения, которые должны были заниматься работами по укреплению оборонительного рубежа, как раз и был вызван неожиданным выходом немцев к этому рубежу. Из текста оперативной сводки следует, что командование Резервного фронта поначалу старалось вывести из-под немецкого удара эти еще не обученные части и лишь потом в связи с дальнейшим резким ухудшением обстановки все-таки бросило их в бой.
    * * * "

    Откуда пошла у Симонова молва про "одна винтовка на двоих и один пулемет", этого в первоисточнике нет. Текст, приведенный выше Nati, от December 23 2009 кочует по всем сайтам, где есть упоминание про 6ДНО.

    Будьте любезны, выложите.
     
    Последнее редактирование: 9 дек 2016
  13. Offline

    Nati Приказный

    Регистрация:
    10 май 2016
    Сообщения:
    28
    Спасибо SB:
    12
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    фото, даты
    Перед вами мне отчитываться? О моей работе можете посмотреть выше на моем сайте посвященном оркестре. Тема с винтовками подтвержденный факт, так что ваши необоснованные "выхлопы" мне не интересен, увы. Я тоже в этой теме не первый день. Самоутверждайтесь в другой теме, по делу вы ничего не сказали.
    Сообщения объединены, 9 дек 2016, время первого редактирования 9 дек 2016
    Я просила разрешение у родственницы работать с фондами Симонова, у него действительно очень большой сборник материалов, и про 6 дно тоже. Могу вам подсказать номера фондов и адрес родственницы если хотите убедится в этом сами.

    Выкладываю:
    Ф.1395 оп.1 д.4 (ЦАМО)

    "Описание истории формирования и боевого пути с октября"
    На базе 6 ДНО в октябре 1941 г. Начала формироваться 160 сд в Раменском и Гжельском районах МО 6.01.42г. дивизия вступила маршем по маршруту Москва-Наро-Фоминск, Боровск для участия в боевых действиях Западного фронта.....
    С 15.01 по 06.02.1942 – 33 армия....."

    Вот первая строчка это и было описание про 6 ДНО. Заметьте с октября. До октября, документов даже по входящим в состав полкам нет. Дальше документ я преписывать не стала, так как там описываются события от 1942 года.

    Список командиров и бойцов бывших ополченцев 6сдНО находящихся в этой дивизии со дня её формирования:

    1. Орлов Ф.М.
    2. Игнатьев А.И.
    3. Кирячко И.К.
    4. Кортков В.В.
    5. Куликов А.Н.
    6. Ломакин М.К.
    7. Левков М.И.
    8. Мартынов В.В.
    9. Мартыченко И.П.
    10. Миняев И.А.
    11. Моисеев П.С.
    12. Мусин С.П.
    13. Оглобин Н.А.
    14. Перченков А.Г.
    15. Сарычев Ф.И.
    16. Серов А.Ф.
    17. Амброзович А.Я.
    18. Антипов К.И.
    19. Блинков М.Н.
    20. Демьянков Н.В.
    21. Ивакин И.К.
    22. Столяр Г.А.
    23. Угаров Н.Г.
    24. Файнштейн А.Л.
    25. Щербаков И.С.
    26. Погоскин М.Д.
    27. Теордович А.Д.
    28. Фомичев
    29. Ольшанский
    30. Фоменков
    31. Толстолятов
    32. Любимов
    33. Оводов М.
    34. Агапов
    35. Белянко
    36. Сафьян
    37. Сюбаров
    38. Каканяев
    39. Лесов
    40. Жан
    41. Фролов
    42. Романов
    43. Шаров
    44. Сугробов
    45. Скафин А.
    46. Иванов
    47. Пурышев
    48. Лукашов
    49. Дмитриев
    50. Волчанский
    51. Жаворонков
    52. Зубон (Зубов)
    53. Додзин


    Сообщения объединены, 9 дек 2016
    Спасибо, интересный документ.
    Сообщения объединены, 9 дек 2016
    Кто-нибудь знает, есть ли живые ветераны из 6 ДНО и как с ними связаться?
     
    Последнее редактирование: 9 дек 2016
    Дождевой Земляк и KATI нравится это.
  14. Offline

    KATI Старший политрук

    Регистрация:
    11 май 2010
    Сообщения:
    826
    Спасибо SB:
    1.838
    Отзывы:
    51
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва, СССР
    Интересы:
    6 ДНО, 1941г
    Большое спасибо за список. Очень много знакомых фамилий. 27 - скорее всего Теодорович Антонина Даниловна - машинистка 1отдела штаба 160с.д.
    В Комитете ВОВ за 6 ДНО отвечает Зенкова Анисия Сариевна. В сентябре 1943 года она была направлена в состав 160сд, поэтому про 6ДНО знает мало. На 2015 год был жив Самоделов Николай Филимонович, ветеран 6ДНО из Орехово-Зуево. Но он был в 6ДНО до 28 августа 1941 года, когда при освобождении города Ельня, отсекая немецкую пехоту от танков, получает контузию и попадает в медсанбат. Как с ним связаться не узнавала.
    Автор воспоминаний о 6ДНО Зылев Б.В. умер в 2005году.
     
    Tatianka нравится это.
  15. Offline

    Nati Приказный

    Регистрация:
    10 май 2016
    Сообщения:
    28
    Спасибо SB:
    12
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    фото, даты
    Возможно это и она, к сожалению, не у всех указаны инициалы.

    Спасибо за информацию, попробую обратиться в комитет.
     
  16. Offline

    Марья «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    727
    Спасибо SB:
    1.592
    Отзывы:
    64
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Ельня
    Интересы:
    Поиск по Великой Отечественной
    Недостатка в вооружении к октябрю не было.

    Фильм этот давно известен. Создан во времена, когда модно было самоуничижаться. Содержит в себе достаточно неправды и лукавства.
    Привожу несколько ярких высказываний в фильме:

    "В приграничных боях Советский Союз практически лишился кадровой армии". Кадровая армия, бесспорно, пострадала в приграничных боях, но не была сосредоточена вся у границы, а большей своей частью не принимала участия в тех боях. Не знаю, кому нужно было запускать такую чушь на телеэкран, но кому-то было нужно.

    "Тысячи танков, самолетов, орудий были уничтожены так и не вступив в бой." Опять неправда, большинство матчасти успело поработать на полях сражений.

    "Поисковый отряд каждый год находит останки 20-30 человек, при них нет ни медальонов…" Плохо искали. Этот отряд уже более 10 лет как там не работает, зато по тем же местам работает другой. Поднимает каждый год меньше, чем сказано в фильме, но по несколько медальонов есть каждый год. И это медальоны ополченцев.

    "Создание народного ополчения по сути означало бессилие власти. Если армия, государственная структура не может защитить свой народ, то народ берется защищать себя сам."
    Ну да, ну да. Особенно если учесть, что до 30% июльских ополченцев уже были возвращены в Москву по разным причинам, дивизии пополнены мобилизованными (т.е. Красной Армией), а оставшиеся из ополченцев вошли в состав дивизий Красной Армии, пройдя соответствующее обучение (как и все мобилизованные, а иногда и больше) ДО начала боевых действий. По сути, дивизии народного ополчения (вернее, те дивизии, что были в Красной Армии на базе ополченческих дивизий) воевали в полном смысле этого слова всего не более недели. Кстати, ополченцев и не планировалось использовать как боевой состав, а только как вспомогательный. Но на их долю, как и на долю всех войск, находившихся там тогда, выпал Вяземский котел.

    "Ополченцами решено было перекрыть бреши в обороне Западного фронта"
    Авторы даже на карту взглянуть не удосужились. Большинство ополченческих дивизий никакого отношения к полосе обороны Западного Фронта не имели вообще, и никогда там не были.

    "Ополченцы по сути так и остались гражданскими лицами, не годными носить оружие"
    Все негодные отправлены обратно в тыл еще в августе-сентябре. Остальные были не годны настолько же, насколько и простые мобилизованные.

    "Они были просто обречены на большие потери, но выбирать было не из чего, в бой шло все, что было под рукой".
    Вранье. Ополченческие дивизии хоть и входили в состав боевых армий, но в боевых действиях участия не принимали до самого окружения, держались в резерве. Воевали лишь отдельные их подразделения. Все что под рукой использовалось уже когда существовал Вяземский котел, но тогда не использовались ополченческие дивизии, которые были УЖЕ в котле, использовались другие части.

    "Наши подразделения порой не знали, кто где находится" Лукавство. Такая ситуация сложилась только в окружении. А подается так, как будто это была система.

    Вот такой фильм с полуправдой никак не может служить подтверждением чему-либо. Кстати о винтовках. Когда ополченцы рассказывают о всякой экзотике с вооружением и обмундированием, почему то никто не упоминает, что это было в период обучения, а не в боевой период (ну или сознательно вырезано из фильма).

    Непонятно, почему Вас так тянет на октябрьские и более поздние документы, хотя дивизия упоминается и в августовских, и в сентябрьских документах.

    По поводу Вашего выпада в адрес пользователя "Владимир 1". Поверьте, ему нет никакого смысла самоутверждаться в какой-либо теме, он итак сделал достаточно для увековечивания памяти погибших. А по сути, он Вам все верно сказал.
    Никто из нас здесь ни на ком не самоутверждается, мы только помогаем друг другу информацией в общем деле.

    Мне понятна Ваша позиция на сей день. Вы пытаетесь убедить форумчан в своей правоте, зачастую обладая недостоверными сведениями, либо не обладая ими вообще. Это видно. Но дальнейшие Ваши поиски, надеюсь, это исправят.

    За сим из дискуссии удаляюсь, т.к. взятый Вами тон вовсе не располагает к ее ведению.

    С уважением, Мария
     
    Vlad28, KATI и Юлиа нравится это.
  17. Offline

    Viktor55 Команда форума

    Регистрация:
    26 дек 2011
    Сообщения:
    2.231
    Спасибо SB:
    5.557
    Отзывы:
    107
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Клин. Россия
    Имя:
    Виктор .
    Интересы:
    Нумизматика .
    Очень плохо , что тема превращается в скандал , какой смысл теперь говорить сколько было винтовок и какие были допущены ошибки , главное это память о подвиге наших дедов , если есть возможность помочь в увековечивании и поставить памятник так это очень хорошо . Мой дед так же был ополченцем 160 сд и насколько помню было от него одно письмо что часть их стоит в кустах и военных действий не принимает , а далее как и у многих пропал без вести .
     
    ВВС-56, Seregas1979 и Юниор нравится это.
  18. Offline

    Nati Приказный

    Регистрация:
    10 май 2016
    Сообщения:
    28
    Спасибо SB:
    12
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    фото, даты
    Во многом вы не правы. Не хочу тратить время на споры, видно вы в чем-то сильно убеждены и другого мнения для вас быть не может. Парирую только на это "Авторы даже на карту взглянуть не удосужились. Большинство ополченческих дивизий никакого отношения к полосе обороны Западного Фронта не имели вообще, и никогда там не были.".
    После этого мне даже не хочется вам ничего объяснять,т.к. я понимаю на сколько вы не ведаете в этом вопросе. Опять же из Доклада дивизионного комиссара К. Абрамова о боевых действиях 24 А:

    "Генерал-майор Ракутин 5.10. принял решение усилить прикрытие левого фланга армии и приказал 6 сд, 103 мд, 309 сд держать фронт армии, заняв дополнительно участки 19 сд и 9 сд."
    Это подтверждает то что 9 ДНО перекрыли брешь немного раньше чем 6 ДНО, но это было. Видно вы не только карту не смотрели.....
    Вот документы, которые подтверждают что 6 ДНО находилось у Ельни к началу Тайфуна. 6 дно тогда = 6 сд. Документ от 3.10.41 отображает наступление по всем фронтам, армия не справлялась и тогда вступили в бой 9 и 6 дно.

    Другие дивизии также находились в котле. В остальном даже нет желания вас переубеждать, ведь для вас даже фильм - обман. Одна вы умная и все знаете, свечку держали. Документы так вообще подделка наверное.
    Ничего личного.
    Сообщения объединены, 9 дек 2016, время первого редактирования 9 дек 2016
    Да, мне тоже даль.
    А он не писал где именно была их часть? И какого числа? Нельзя было в письме.. наверное нет, да?
    Сообщения объединены, 9 дек 2016
    Вот вам ещё письмо, касается одного музыканта из 6 ДНО, оно также подтверждает что роковая дата 4 октября у Ельни.

    03.10.jpg 11.09.jpg 14.09.jpg 19.09.jpg 23.09.jpg 26.09.jpg письмо.jpg
     
    Последнее редактирование: 9 дек 2016
  19. Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    11.260
    Спасибо SB:
    23.292
    Отзывы:
    583
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    По винтовкам.
    Вы сказали о формировании дивизии. То есть, формировали дивизию в конце июля, или я ошибаюсь???
    Потом выход на фронт. Так?
    Потом получение оружия на фронте из резервов армии и фронта. Потом августовские бои, сентябрьские, и октябрь, так???
    А Вы привели данные за средину декабря. Зачем? что это показывает?
    Поясню для Вас, чтоб не нервничали.
    Есть понятие по штату.
    Есть понятие по списку( т.е. в строю).
    Первое минус второе = некомплект!!!!! А какие некомплекты бывают, Вы знаете??? На кого и как отдаются приказы???
    Вас и спросили, а людей сколько было( в строю)????? Т.е. Штат это конечно понятно, но сколько людей было в строю на декабрь и каков % обеспеченности вооружением???
    Я уж не спрашиваю, каким боком средина декабря к обсуждаемым событиям.
    Далее.
    Если бы ВЫ озаботились сначала не поиском родственника из оркестра, а потерями вооружения с 22.06.41 по 01.10.41, то многое бы поняли. О чем я???
    Советская власть с 1917 года не сиднем сидела 33 года и 3 месяца, а все время наращивала военный потенциал. Заводы клепали оружие, люди получали за это награды. Т.е. берем только винтовки. Сколько по годам было выпущено винтовок Мосина с 7.11.17 по 22.06.41??? И куда они делись в октябрю 1941 года? Вы об этом задумывались???? Ну куда они делись??? Не в десятках, а в миллионах штук!!!
    Есть хорошие книги, где дан справочный материал, сколько винтовок и в каком округе (фронте) просто утеряли в ходе боевых, как в войсках, так и на складах.
    Вот если бы Вы озадачились этим вопросом, то поняли, почему выдавали старые винтовки, под Харьковом, например выдали 800 шт. японских Арисак, почему??? Вы знаете безвовратные потери по людям в одной из Харьковских операций?? 19000 ежесуточно, 29 дней!!!!! А потери по танкам в Белоруссии в 41-м? 290 ежесуточно!!!! 12 дней!!!!
    Если озадачиться этим вопросом, то надо понять не только просчеты нашего командования, на него то валить легче всего, но и понять какие мы по жизни, кто мы такие и как ведем себя в стрёмных ситуациях. Какие мы герои, когда нам под хвост уголька подсыпали!
    Например, взять Солженицына " В августе четырнадцатого" и внимательно с ракандашиком почитать. Думаете хрень пишет, ни в коем случае, при всей нелюбви в данному автору, проблему подметил точно. А была ли она у нас в 41-м? Да как по кальке!!! Есть примеры? Да запросто!!! Отступление 63 стрелкового корпуса Петровского, один в один как у Солженицына о 1914-м.
    Да посмотрите наградные на санитаров. Там основное, что санитар не просто вытащил раненого бойца, а вытащил именно с оружием!!! Раненых не везде принимали в "больничку" без оружия. Почему???? Думали? Есть элемент психологии.
    Например, потерь личного оружия, как то винтовок и ручных пулеметов в процентном отношении было больше, чем коллективного, т.е. % потерь винтовок больше, чем процент потерь пулеметов Максим. Почему? Потому, что личную винтовку бросить легче, чем расчету из нескольких человек бросить пулемет Максим. Это опять есть в справочниках.
    Далее, по спискам, которые как бы от нас скрывают, чтоб не знали потерь.
    Приведу пример из своей жизни.
    Тогда я не сидел на теме войны и вообще мало что знал из обсуждаемого здесь и сейчас.
    Март 96-го. Нам не по-детски ковыряли в чечении, фактически стал вопрос разгрома.
    Командир, как на беду, в отпуске. НШ запаниковал до маразма, как по кальке - 24 Армия и Кондратьев при отступлении, правда не бухал.
    Прибегает ко мне НШ и кричит матом, чтоб я все документы более чем на 8000 человек прямо здесь и сейчас сжег, чтоб не достались противной стороне.
    Я его просто откровенно послал. Для его успокоения сказал, что если я из этой "затеи" выйду живым, то какие мне соловьиные песни особистам петь, приказа то письменного на уничтожение нет. Как уничтожать без актов? Дай приказ? Боится! Я ему: Ты хочешь, чтоб мои дети никогда в институт не поступили из-за папы-засранца??? Опять мат и угрозы меня расстрелять за невыполнение приказа. Это 96!!! :)
    Но у нас не 41-й тогда был. До этого сбросил все наработки на несколько дискет и роздал своим офицерам и надежным солдатам, сказал, что или мы все здесь сдохнем безымянными, или кто-то хоть один из нас должен, просто обязан выйти к нашим со списками всего соединения. Не скрою, два месяца мои бойцы до этого забивали в комп все данные алфавитной книги и штатно-должностной книги в ПК по всему соединению. Злились на меня т.к. такого требования не было, а было только мое распоряжение, т.е. по их мнению делали левую работу. Кроме того, ежесуточно вводить в эту таблицу данные внутренних приказов, т.е. изменения. Вы понимаете, о чем я?
    Теперь вернемся в 41-й. ПК не было, дискеточек тоже. На чем, на каких носителях, надо было выносить все данные в 41-м? Вы знаете порядок учета личного состава от отделения до дивизии??? Представление имеете, где и по каким документам ведется персональный учет личного состава???
    Если нет, то чего тарахтите здесь????
    Далее.
    Вы сказали, что Вам сказали в ЦАМО по поводу документов.
    Опять у Вас абзац, или пипец. Слышали звон, но не знаете, где он.
    Вы в вопросе не разобрались, о чем же Вам сказали. Тоже Вам разъяснять? А Вы впитывать хотите, или важнее на нервяке поверещать?
    Вам здесь ответили не то, что серьезные люди. Вам ответили люди, которые в этом вопросе одни из лучших спецов России в этом вопросе.
    Им не спасибо от Вас надо. Надо, чтоб Вы вдуплились и приняв правильное направление, начали самостоятельно работать. Но не в коня корм, Вы умнее.
    Вот они и замолчали. И правильно сделали т.к. помогать Вам, что в дырявое ведро воду лить. И это к величайшему сожалению.
    Мечтать Вам надо о помощи Марьи и Виктора Юрьевича.
    Но не думаю, что вопрос безнадежен.
    Если проследите, то вопрос 6-й ДНО я одним из первых здесь поднял, давным давно по просьбе девочки с работы, у которой в ней дед пропал.
    Вам бы с КАТИ поговорить, но увы, у Вас свой сайт, по оркестру.
    Как то, без обид, Вы не с того здесь начали. Надеюсь, что эмоции схлынут, Вы поймете, что гуртом и батьку бить лэгшэ, и заработаете в команде над интересующим Вас вопросом.
    С уважением, Владимир.
     
    Последние данные обновления репутации:
    Зяблик: 1 пункт (За достойнейший ответ по теме!) 10 дек 2016
    Последнее редактирование: 10 дек 2016
    Vlad28, Зяблик, Татьяна**А и 3 другим нравится это.
  20. Offline

    Марья «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 июн 2009
    Сообщения:
    727
    Спасибо SB:
    1.592
    Отзывы:
    64
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Ельня
    Интересы:
    Поиск по Великой Отечественной
    Nati, вот все-таки отвечу Вам еще разок, чтобы Вы так глубоко не заблуждались. Все, что Вы привели в своем сообщении - это все также не имеет никакого отношения к Западному фронту. Это другой фронт, Резервный фронт. И территория тоже другая, и армии другие. Так что получается, что и Вы также невнимательно смотрите на документы. А это важно. Жаль.

    С уважением, Мария
     
    Seregas1979, Зяблик, Юниор и ещё 1-му нравится это.

Поделиться этой страницей