85 стрелковая дивизия на Смоленщине

Гвардейской она стала 26.09.41г. Только почему " в тот момент"? Почему не раньше? Про ранение было бы сказано в наградном. Есть еще один наградной, в котором говорится, что он с 41г в комендантском взводе - https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie17352622/

Если честно, я не вижу особого противоречия в Ваших двух предположениях, просто их надо объединить вместе. Ойрах М.Я. - политбоец, обученный военному делу, коммунист. Записавшись добровольцем, он вскоре попадает в список " по особому заданию ЦКПб." Уходит на фронт в тоже время, что и добровольцы. Не забывайте, что наградной писался в июне 45г. , и писарь, чтобы отразить его причастность ко 2ДНО, отметил это в наградном. Выражение " Ушел на фронт с первыми ополченцами города и весь боевой путь прошел с 7 гв. сд ..." - это просто оборот речи и не более. Он написал так, как посчитал нужным. Думаю, ему и в голову не могло придти, что его слова в данном случае кого=то могут озадачить вопросом " Что имелось ввиду? " Писарь ( или офицер, заполнявший наградной), мог бы и по- другому отразить желание солдата пойти на фронт добровольно, например: " ...3.07. 41г. подал заявление во 2 ДНО, был направлен в качестве политбойца в 64 сд" , либо как-то еще.... И место службы указано, и то, что солдат добровольцем пошел на фронт отражено. Вот как-то так. Ни в двух наградныхhttps://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie28792584/ -https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie17352622/ , - ни в Ваших высказываниях, если чуточку развить мысль и объединить их в одно целое, нет никаких противоречий.

 

НЕ МОГЛИ, Потому, что 27 июля Соловьева переправа УЖЕ НЕ РАБОТАЛА, там немцы были.... И из Ярцево западнее Кардымова более 5 километров (всего около35 с гаком) да еще в нетоптанных ботинках, да с полной экипировкой... да мимо немцев, вернее - через их боевые порядки...

Сообщения объединены, 10 ноя 2017, время первого редактирования 10 ноя 2017

МНЕНИЕ такое - только у Вас!!! Вам уже не единожды говорилось, что списки 85 сд 1 уничтожили "черные копатели", найдя сейфы этой дивизии... Тот, кто выкупил две печати из этих сейфом вот что пишет

 

О, Божечки! Опять активизировался!

 

Галина! В отличии от Вас, я все же занимаюсь поиском пропавших без вести. При этом считаюсь с мнением более опытных поисковиков, занимающихся в том числе и в Белоруссии (Александр Дударенок), который выше ответил на то, что по-вашему могло быть - списки 1 формирования попасть во 2 и там отчитались по ним...
Мнение о Вас Татьяны Комаричевой и Ольги Виноградовой (Гор), как я понял из их отзывов - Вам известны...
Как видите, я привожу ФИО тех поисковиков, которые считают Ваши доводы не состоятельными... В тоже время, Вы, ссылаясь на мнение поддерживающих Вас поисковиков - НЕ ПРИВЕЛИ НИ ОДНОГО раза их ФИО, создается впечатление, что их НЕ СУЩЕСТВУЕТ...
Вы зря считаете, что я ушел из обсуждений - просто решил пока не вмешиваться в то, что Вам пишут иные... Но в чем то я и с ними не согласен. потому что более тщательно слежу за темой, да и, похоже, более глубоко вник в те дни, когда мог физически погибнуть боец с фляжкой... ЗДЕСЬ Я ОДНОЗНАЧНО МОГУ СКАЗАТЬ: 1. - фляжка действительно находилась на ремне у бойца и сползла под живот, когда он пытался приподнять туловище опираясь на левую руку. Если будет кому то интересно - то могу более подробно описать, почему я пришел к такому выводу...
2. О Петухове С.А. - такой боец был и ГАЛИНА ПРАВА - он повторно призван в 1942 с завода, о чем есть запись в карточке учета...
На этом совпадения моих выводов с доводами Галины - исчерпаны...
ГАЛИНА КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ХОЧЕТ проверить судьбу Сергея Александровича Петрова, не погибшего, а пропавшего без вести, как и Сергей Александрович Петухов, а НЕ ОСТАЛСЯ ЛИ И ОН ЖИВ после пропажи под ОРАНИЕНБАУМОМ? Если Петухов вернулся на завод, то Петрова могла выходить девушка из Ораниенбаума, которая позже уже его разыскивала как мужа...
ЧТО КАСАЕТСЯ все же погибшего с фляжкой - эта ПОВЕСТЬ так и останется не оконченной: это могла быть фляжка оставленная другу Сергеем Петровым, который умер от гангрены в Ярцево..., могла принадлежать любому ПЕТРОВУ, список о котором, как и ТЫСЯЧАХ иных рядовых и сержантов, пропал при выходе АРМИЙ из окружения, причем дважды...

 

Еще раз повторю: не буду я вести полемику с вами ни по какому вопросу, т.к. много оскорблений было в мой адрес. Я не знаю Ольгу Виноградову, не знаю её отзыв обо мне, да и мне это ни к чему. Равно, как не знаю отзыв Т. Комаричевой, ( с ней мы переписываемся иногда). Вам что за дело до отзывов?! Вы что отзывы обо мне собираете или поиск бойцов ведёте?! То А. Гронского ( Якуненкова) отзыв написали, что я " бухаю", " деньги вымогаю" за поиск бойцов, ( кстати, обещанного фрагмента переписки, где об этом говорится, так и нет), теперь вот двух дам упомянули не понятно к чему.... я понимаю, что на восьмом десятке " крыша" уже едет, да и мысли в кучку собрать трудно, но тогда затаитесь тихонько и наблюдайте со стороны, как делали до этого. Ничего проверять из вышесказанного я не буду, т.к. это полный бред.... " Петрова могла выходить девушка из Ораниенбаума, которая позже разыскивала его как мужа..." - фантазировать можно сколь угодно!... только у меня своя версия, в которой совпадает фамилия на фляжке найденного солдата "Блинов" с фамилией " Блинов" - дальнего родственника Петрова, которого я, как " ..первого попавшегося на ОБД, притянула за уши из 2ф. под Смоленск ". И каким-то образом совпадают воинские специальности Петрова- Петухова - Блинова - все связисты, да и странным образом совпадает место жительство всех троих: деревни рядышком находятся. НЕ БЫВАЕТ ТАКИХ СОВПАДЕНИЙ. Ранее вы же считали, как и остальные, что Петров - это Петухов, просто "писарь ошибся", и что жил он вместе со своими родителями или женой по адресу, который он указал, уходя во 2 ДНО, - вот и считайте так дальше.... Еще и меня пытались в этом убедить, усомнившись в моих умственных способностях, - " Как я сама до этого не додумалась!" И вообще - это тема про 85 сд., а не про Петрова- Петухова. И прошу больше не апеллировать ко мне.

 

Я и сейчас не уверен, что это не так. Просто не нужно передёргивать, то что Вам пишут. Внимательно читайте еще раз, в чем я согласен с Вами: "
ЗДЕСЬ Я ОДНОЗНАЧНО МОГУ СКАЗАТЬ: 1. - фляжка действительно находилась на ремне у бойца и сползла под живот, когда он пытался приподнять туловище опираясь на левую руку. Если будет кому то интересно - то могу более подробно описать, почему я пришел к такому выводу...
2. О Петухове С.А. - такой боец был и ГАЛИНА ПРАВА - он повторно призван в 1942 с завода, о чем есть запись в карточке учета..." ВСЁ!!!
А то, что вы как ... болтаетесь между 1 и 2 формированием (не я начал Вас оскорблять, а именно Вы , когда пошло не по вашему и продолжаете и далее- поэтому и я так же , как сейчас модно говорить - отвечаю Вам зеркально)... То списки несут из 1 формирвания во 2-е, то 85 сд1 сама в Смоленск пришла... Теперь уже ополченцы из по Ленинграда под Смоленск перебираются... Хоть внимательнее читала бы, ОТКУДА в Ярцево эшелон шел... но видать не дано или туман в глазах мешает (это не мое - я ведь лично не знаю вас - это отзыв тех, кто близко знаком с вами...). Посмотри, может их , из ополчения сюда на самолете с парашютами... поэтому и ботинки не топтаные...

 

Вот сидел же месяца два в засаде и никому не мешал, наблюдал со стороны, заодно "компромат" на меня собирал. Вот теперь вылез, зачем - не понятно!

 

Что бы кое что пояснить: смотри выше. Потому, что без разъяснения не понять - ведь не служила...

Сообщения объединены, 13 ноя 2017, время первого редактирования 12 ноя 2017

В Издешково ленинградцы, прибывшие из Тамбова в Вязьму укатили на паровозе...

Сообщения объединены, 13 ноя 2017

Но отправили их в Вязьму, а потом в Ярцево... где вела УЖЕ бои 64 стрелковая дивизия.. 26 ком 64 сд отдает приказ, 159 стрелковому полку к утру 28 июля выйти в лес в районе СВИЩЕВО... Но группа прибывших из Тамбова почему то 27 июля пошла в ином направлении (я пока не нашел Сеньково (есть под Демидовом, неужели в Ленинград хотели уйти? - нет, наверное что то ближе должно быть)..

Сообщения объединены, 13 ноя 2017

Вот ночь полк прошел и в дивизии выяснили, что противник оказывается прорвался (правда, еще не знают, что уже и у Соловьевской переправы танки с мотоциклистами) ... Призодится срочно менять предыдущий приказ и отдавать новый... Следим только 159 сп, поскольку 500 из Тамбова не там окажутся, а полк должен выйти в новое место...

Сообщения объединены, 13 ноя 2017

И этот район 159 стрелковый полк ДОЛЖЕН БЫЛ занять без бойцов, прибывших из ТАМБОВА...

Сообщения объединены, 13 ноя 2017

Какого числа эту группу вернут в 64 сд? - Пусть даже 28 июля, но никто из них уже в Кардымово не попадет - у ДИВИЗИИ БУДЕТ иная задача... Вот так, (примерно), прежде чем писать о даже прибывших из Тамбова, нужно анализировать - могли из них кто то попасть из ХОТЕНОВА за Кардымово, тем более ближе к Смоленску еще километров на 7-10... Или, по-Вашему - мог?

 

д.Синьково находится на границе Кардымовского и Смоленского районов.

 

Я уже неоднократно уличал Вас во лжи... Но зачем вы это делаете понять не могу. Соловьева переправа работала до середины августа.... и Сеньково между Кардыммово и Смоленском. В чем суть вашей откровенной лжи....

 

А я Вас в НЕУМЕНИИ читать написанное: Почему Вы видите букву "И" там, где четко написано "Е"?

Сообщения объединены, 13 ноя 2017, время первого редактирования 13 ноя 2017

Россия, Смоленская область, район Демидовский, деревня СЕНЬКОВО... Если есть иная деревня с буквой Е - то выкладывайте...

 

Так в этом документе и Тамбов дважды через О написан! Томбов.

 

ЗАЧЕМ? Вы же , на мой взгляд, служили в армии и понимаете, что такое боевая обстановка. Что в условиях отсутствия связи начальников и подчиненных, отсутствие разведданных о противнике - это не прогулка на машине по той прямой, которую Вы рисуете, да еще ИЗМЕНЯЯ название населенных пунктов... Размещайте здесь только то, что подтверждается ДОКУМЕНТАЛЬНО, причем, чем ниже штаб - тем более правдоподобен документ, ибо от армий документы уже переписывались...

Сообщения объединены, 13 ноя 2017, время первого редактирования 13 ноя 2017

Поэтому и привожу ЗДЕСЬ фактическое нахождение как 64 сд, так и 159 сп в эти дни... Ой, как далеки они от буквы "И" и даже задачи НЕ СТОЯЛО выйти к этому Синькову... Читайте приказы - они выше... А что касается обстановки позже - то вот и о ней есть чуток, и похоже , что это далековато от Кардымова и , тем более от Ермачков...

Сообщения объединены, 13 ноя 2017

Оказывается, что , туда, куда нужно было (планировали ) попасть 28 утром, не попали и 1 августа... Немцы там уж были...и обстреливали не слабо....

Сообщения объединены, 13 ноя 2017

С сегодняшнего дня конечно ЛУЧШЕ видно - когда у Соловьево немцы были, чем тогда доносила АВИАРАЗВЕДКА...

Сообщения объединены, 13 ноя 2017

ЧИТАЙТЕ внимательно, КАКОГО числа, месяца немцы были у Соловьево...

Сообщения объединены, 13 ноя 2017

То, что ФРОНТА, как такового там не было - свидетельствуют разные источники, не только карты... но ни 64 сд, ни 159 сп НЕ ДОШЛИ до Кардымова... что хотелось бы Галине... Как говорят: "Близок локоть, да..."

Сообщения объединены, 13 ноя 2017

Я тоже не могу понять, В ЧЕМ СУТЬ ВАШЕГО не желания изучать боевые документы? Ведь просто бегать с прибором или нырять - тоже лучше, когда знаешь ГДЕ и ЧТО можно ожидать найти... К сожалению, Смоленск от меня далековат, а то я бы подсказал Вам где можно найти ответ для ЭТОЙ темы... с использованием Вашего прибора и умения нырять...

 

"27 немцы захватили Соловьеву переправу и она перестала функционировать..." Но сохранившиеся документы с вами не согласны... 31 июля идут бои еще на окраинах Смоленска и у Сенькова

2 августа еще во всю бьются за Кардымово....

3 августа бьются у переправы и начинают переправу раненных и обозов

 

Я уже Вам писал, что ОТЧЕТЫ АРМИЙ переделывались. Вы смотрите тех, кто под пулями был, а не место свое спасал... Я ведь выше уже приводил Вам примеры писем об убитых бойцах и местах их захоронений, малочисленные донесения дивизий (не кажется ли Вам , Береза, что донесения и приказы отдельные сохранились, а вот журналы БД - нет (до сих пор секретны или их уничтожили, что бы не противоречили документам армий?) Вот пишет тот, кому пришлось перед женой ответ держать за подчиненного: У него точные даты и населенные пункты

Сообщения объединены, 13 ноя 2017, время первого редактирования 13 ноя 2017

А это о том. где ведет бой и гибнет боец 159 стрелкового полка...

Сообщения объединены, 13 ноя 2017

Вот не согласна и 153 стрелковая дивизия... Представьте себя на месте командиров полков и ниже, получивших приказ, в котором говорится на 10.00 30 июля - "Справа и слева соседей нет"... А Вы с 16 и 20 армиями всё Смоленск не сдаете... Правда, 19 Армия почему то еще 23 июля уже в Вадино была, и заметьте, никто Конева за бегство мимо Смоленска - не наказал...

 

Именно там аккурат в этих числах шли бои у д. Синьково, Суходол, Порфирьево. Вообще-то Соловьева переправа к моей версии отношения не имеет. Вот боец из 2ДНО, который в конце июля- начале августа как-то оказался под Ярцево. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1785966/, https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie28792584/, https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie17352622/ Он член ВКПб, был политбойцом комендантского взвода, я предположила, что он мог быть в том списке 516 чел., командированных по " особому заданию ЦКПб". Хотя, по большому счету, КАК ИМЕННО он попал под Ярцево, - это уже другой вопрос. Главное, что он там был. На тот момент 7 гв сд еще была 64 сд.

 

А никто и НЕ спорит, что у этих населенных пунктов с 23 и до 3 августа шли бои, но это были бои ОТХОДЯЩИХ от Смоленска разрозненных остатков дивизий 20 армии, а южнее - 16 Армии... Речь идет о 44 стрелковом корпусе, куда входила 64 стрелковая дивизия и ее 159 стрелковый полк, в который и были первоначально отправлены более 500 прибывших из Тамбова... К сожалению, 27 они были задержаны заградотрядом у деревни СЕНЬКОВО (НЕ Синьково) и дальнейшая судьба их не известна, как и не известно - всели покинули 159 полк перед боем - допускаю, что боец, о котором Вы пишите всё же остался в полку, поэтому он позже и числился в гвардейской дивизии... Как поступали заградотряды с теми, кто уклонялся от боя со своей частью в той конкретной обстановке - мне не известно. Кстати, капитан Анисимов, которому было поручено сопровождать группу, пропадет без вести... Допускаю, что кого то могли направить в штраф бат, а может передали в иную часть... НО ФАКТ, зафиксированный в донесении заградотряда - подтверждает лишь то, что эти бойцы шли не в сторону Кардымова, да и 64 стрелковая дивизия туда тоже не шла - если Вы прочли ее приказы от 26-27 июля, то эта задача в них описана. Из донесений 31 июля и 1 августа (а это уже не план, а исполненное действие) видно. что с задачей, которую намечалось выполнить утром 28, фактически с БОЕМ удалось выполнить только к 1 августа... Как подтверждение - и письмо солдата, земляк которого был убит в 5 км южнее Ярцево...
А Кардымово или рядом с ним обстреливалось намного раньше . Вот еще одно свидетельство этого ( свидетель останется жив, т.к. позже попадет в плен и доживет до 1985 года - будет награжден юбилейным Орденом)

 

Михмоскалев сказал «Почему Вы видите букву "И" там, где четко написано "Е"» аDon Rumata справедливо заметил «Так в этом документе и Тамбов дважды через О написан! Томбов.» Так может истина посередине – не Сеньково Демидовского и не Синьково Кардымовского, а Синяково Дорогобужского р-на, или Сеньково этого же р-на, где их и задержал заградотряд «по Издешковскому, Дорогобужскому и Сафоновскому районам». В любом случае у Кардымово бойцы быть не могли.

 

Я уже Вам писал, что ОТЧЕТЫ АРМИЙ переделывались. Вы смотрите тех, кто под пулями был, а не место свое спасал... Я ведь выше уже приводил Вам примеры писем об убитых бойцах и местах их захоронений, малочисленные донесения дивизий (не кажется ли Вам , Береза, что донесения и приказы отдельные сохранились, а вот журналы БД - нет (до сих пор секретны или их уничтожили, что бы не противоречили документам армий?) Вот пишет тот, кому пришлось перед женой ответ держать за подчиненного: У него точные даты и населенные пункты


Коллега, я с Вас просто тащусь... Вы призываете не читать исследователей которые изучали эту проблему и верить только документам. Тут же отвергаете одни документы(как переписанные и фальшивые) и предлагаете верить в другие(которые именно Вы считаете верными и правдивыми). Это как у того Жванецкего....- Тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачиваем. С таким подходом вы далеко не уйдете и вечно будите подвергаться критике. Кроме тех документов которые я привел по 16а Вы привели приказ 13 по153 сд.(которая 30.07.41 бьется на окраине Смоленска и тут же пишите, что это ложь. Теперь про Ярцево- немцы заняли Ярцево 16 июля! В тот же день когда был занят Смоленск!!! Но уже 19 июля они были выбиты от туда и второй раз им удалось войти в город только 5го октября!!!! Я понимаю, что данные ОБД Мемориал для Вас то же не авторитет, но поимейте хотя бы каплю совести по отношению к тем бойцам которые погибли у Соловьевой переправы защищая ее в середине августа 41 года.[/QUOTE]

Сообщения объединены, 14 ноя 2017, время первого редактирования 14 ноя 2017

И еще не пойму Ваше упорство по поводу задержания ополченцев. Деревня рядом со Смоленском так и называется СЕньково не СИньково (как и написано в донесении) и шли они со стороны Кардымова! Да верно, они шли со стороны Кардымова , прошли его и шли воевать под Смоленск, но у Сенькова их остановил заградотряд. Что тут не так!!! И по датам все сходится и по приведенным документам. Кардымово захватят только 2 августа вот ребятки и прошли его 26го или 27 июля , после чего дошли до СЕньково.

 

Я конечно понимаю ВАШЕ упорство, хотеть видеть ВСЕ по -своему, но до тупости то ЗАЧЕМ? Есть и СИНЬКОВО, но ЕСТЬ и СЕНЬКОВО. расстояние между ними если есть желание измерьте... Что 5касается "исследований мемуаров" - то, как говорится, "победителей не судят", поэтому ни один начальник в своих мемуарах не станет писать о своих просчетах... Поэтому я стараюсь исходить из ДОКУМЕНТОВ тех частей, которые имели НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ соприкосновение с противником и более -менее реально описывали обстановку...
Поскольку тема касается бойцов прибывших из-под Тамбова, то я и пытаюсь отследить: 1. В какую часть они попали - 44 ск, 64 сд 159 сп... 2. Мог ли 159 сп 64 сд 44 ск хоть на пять минут побывать в Кардымово или Ермочках - НЕТ, поскольку у корпуса, а следовательно дивизии и полка были ИНЫЕ ЗАДАЧИ...
Выше я привел БОЕВЫЕ ДОКУМЕНТЫ 64 стрелковой дивизии в которых расписано КАКАЯ ЗАДАЧА СТОЯЛА и КАК (в том числе и по срокам) она выполнялась практически... Но, видать, Вы не верите документам, а только мемуарам...
Что подтверждает документы 64 сд? - ЖУРНАЛ боевых действий 44 стрелкового корпуса. ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО и может быть поймете, что было с СОЛОВЬЕВОЙ и даже РАТЧИНСКОЙ переправами, где находился и когда противник у Ярцево (немцы самолетами, которые садились в 5 км севернее Ярцево, подвозили боеприпасы)... Ладно - ЧИТАЙТЕ: