85 стрелковая дивизия на Смоленщине

1. Вы сами ссылаетесь на то, что бы я Вам все же помогал (Появится Михмоскалев он укажет и карточку, и запись в ней про несостоявшее увольнение.) и (Надеюсь, Михмоскалев укажет место гибели бойца с фляжкой)... поэтому мои навыки вам не безразличны, ибо, в отличии от Вас и ваших оппонентов, я иногда соглашаюсь и с Вами и не соглашаюсь с ними - я пытаюсь РЕАЛЬНО, с учетом всех, в том числе и Ваших изысканий, двигаться к истине...
2. Ленинградского (да и прочих поисковиков, на которых Вы время от времени пытаетесь ссылаться) поисковика - скорее всего НЕ СУЩЕСТВУЕТ ... Карточку можно получить просто написав в музей завода... Не пытайтесь и дальше меня оскорблять. Мое терпение не безгранично... - и я Вас обижу намного больше - ведь я Вам уже намекал о том, что я храню переписку с Александром, где он пишет о Ваших "подвигах" и он ЗНАЕТ, что Вам ВЫГОДНО (и в чем Вы эту выгоду ищите), а что нет ... Вам от этого будет больно!

 

По пункту№ 1 - я все это могла бы и сама сделать, без вашего участия, если б посчитала нужным. Просто Иван считает, что писарь ошибся, и Петров - это Петухов, а при таком раскладе, хоть завыкладывайся документами, мышление с мертвой точки не сдвинуть. Мне копаться не хотелось, а Вам это за счастье. Мне безразличны Ваши навыки, безразлично Ваше согласие или несогласие со мной, равно как и Ваше мнение обо мне. По п.№2 - я уже дважды на этом форуме просила Вас выложить эту переписку, о которой Вы " намекали", и просила без всяких намеков. Правда, воспитанные люди делают это с разрешения писавшего, но поскольку Вы, как и я, у него в чер. списке, боюсь, что получить его разрешение будет затруднительно. И не стоит меня этой перепиской шантажировать, т.к. мнение Якуненкова А. меня еще меньше интересует, чем Ваше, поверьте на слово. После того, как он сказал, что я вымогаю деньги у родственников найденного бойца ( с ваших слов), вряд ли его слова о " моих подвигах " меня сильно удивят.... Если помните, я ведь поначалу его защищала, говорила, что не мог он такого сказать. Увы, я думала о нем лучше, чем он этого заслуживает. Так что, если посчитаете нужным, выкладывайте эту переписку, мне просто интересно будет почитать и посмотреть степень деградации его личности. Скорее всего там будет не только вариации на тему вымогания денег у родственников найденных солдат, но и на тему его деда, у которого в 43г была ВМН.

 

Но ничего не выложили. Ни одного документа на Петрова, родственницу которого вы обманули.
Не отвечаете на вопросы.

 

ХА,ХА, ХА! Если Вы в ЧС, то это не значит . что и другие: Вот из сегодняшнего (кстати, ролик - очень сильный) https://youtu.be/PxPGETMxMfg

Сообщения объединены, 19 ноя 2017, время первого редактирования 19 ноя 2017

Только ПОТОМУ, что всё же Вы женщина, какая уж есть, а я все таки, хоть и военный (а они хорошо владеют некоторым особенным языком), но пока не хочу Вас унижать здесь, в группе... Будь это в личной переписке - наверное не сдержался бы...

 

Прежде чем обвинять меня в обмане, неплохо бы разобраться в ситуации, которая Вам никак не дается для понимания.

Объясняю на пальцах: НЕТ НИКАКОГО ДРУГОГО ПЕТРОВА, КРОМЕ ТОГО, ЧТО В ДОНЕСЕНИИ и которого все считают Петуховым. Никаких других документов на Петрова, которые Вы просите представить, нет. т.е. я идентифицировала найденного бойца с фляжкой на ОБД как Петрова С.А., ссылку на которого я указала выше. По адресу указанному в донесении ( Бородинская д.2- 16 ), я через питерского поисковика вышла на хозяина комнаты, который проживал там до войны - на Петухова. Все полагают, что писарь ошибся (т.к. мое мнение никого не интересует), и внес в донесение другую фамилию вместо Петухова. Тогда получается такой расклад: писарь случайно ошибся в донесении, я случайно ИМЕННО ЭТОГО ПЕТРОВА нахожу на ОБД и идентифицирую его с найденным бойцом, который тоже связист. Ведя дальнейший поиск, выясняется, что у Петухова были дальние некровные родственники Блиновы, ( Блинов И.В.). проживающие в соседней деревне. Совершенно случайно эта же фамилия " Блинов" нацарапана на фляжке найденного бойца. И совершенно случайно все трое оказываются с одинаковой воинской специальностью - связисты. Вряд ли поверите, но дополню: был у них в роду военный, который, как я считаю, наставлял всех троих на путь истинный. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie20153683/ Вот поэтому я и бьюсь, чтоб не ставили телегу впереди лошади! А то получится, что писарь знал, какую фамилию ( Петров) поставить в донесении.

Сообщения объединены, 20 ноя 2017, время первого редактирования 20 ноя 2017

Все ответы на эти вопросы в ранее представленном донесении. Того, кого все считают Петуховым, и есть Петров. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie20153683/ Повторю еще раз : НЕТ ДРУГОГО ПЕТРОВА, документы на которого Вы просите представить. В донесении нет ошибки писаря, как там написано, так и надо воспринимать. Написано про Петрова, значит данный солдат и есть Петров, а не придумывать отсебятину. У вас срабатывает стереотип мышления: раз данные на Петрова и Петухова одинаковые, значит это один и тот же солдат. Не знаю, поймете или нет, что я объяснила, но хочется надеяться, что поймете. А то получается, что этот солдат из донесения - Петров - и не воевал вообще, и в К П Ленинграда он чужое место занимает, и вообще его как-будто не было. И заступиться за него некому.

 

НАПИСАНО ПИСАРЕМ: Петров ПРОПАЛ БЕЗ ВЕСТИ В ИЮЛЕ (даты нет) , где тоже не указано, но дивизия воевала под Ленинградом...

Сообщения объединены, 20 ноя 2017, время первого редактирования 20 ноя 2017

НАПИСАНО В КНИГЕ ПАМЯТИ: Петров ПРОПАЛ БЕЗ ВЕСТИ В ИЮЛЕ
а Петухов УБИТ в октябре!!!

Сообщения объединены, 20 ноя 2017

Так ПОЧЕМУ ВЫ верите только тому, что написано ПИСАРЕМ и в КНИГЕ правильно ТОЛЬКО фамилия, а вот место у ПЕТРОВА - НЕ ПРАВИЛЬНОЕ!!!
НЕ ВЕРИТЕ ВЫ и тому, что погиб ПЕТУХОВ в октябре - потому, что это ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ДОКУМЕНТОМ с завода... ВОТ И ВЫВОД: ПРЕДСТАВЬТЕ любой ДОКУМЕНТ, что такой ПЕТРОВ. а не ПЕТУХОВ действительно был в 1 (59) сп 2 ДНО, в то время как присутствие там ПЕТУХОВА подтверждено ДВУМЯ анкетами его родителей... а вот Петрова (этого - из 2 дно) НИКТО НЕ ИЩЕТ! Жена ищет ТОЖЕ ПЕТРОВА СЕРГЕЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА, но жил он в Ораниенбауме, ВОЗМОЖНО, что и у него был двоюродный брат ПЕТУХОВ... Был и Еще у одного ПЕТУХОВА брат ПЕТРОВ, но и того вам не нужно - ломается Ваша версия...за которую рано или поздно, но придется отвечать перед родственниками...

 

Дайте данные на Петрова Сергея Александровича - год рождения, место рождения, ФИО родителей, адрес проживания, каким РВК призывался, когда призывался, куда призывался, призывался ли вообще. Вы же поинтересовались этим у родственницы и получили эти данные в военкомате? Я в этой теме только для того, чтобы защитить ополченца Петухова и неизвестных нам Петровых.

 

Вы ошибочно полагаете, что был НЕКИЙ ПЕТРОВ, данные которого я по каким-то причинам не указываю ( скрываю) , не отвечаю на заданные вопросы относительно этого Петрова и никак в толк не можете взять, что НЕТ НИКАКОГО ДРУГОГО ПЕТРОВА, КАК И НЕТ НИКАКИХ ДРУГИХ ДАННЫХ, кроме тех, что указаны в вышеприведенном донесении. Попробуйте абстрагироваться от стереотипа мышления и воспринимать донесение так, как там написано, без всяких подмен фамилий, Петров - это Петров, а не Петухов. ОТ ЭТИХ ДАННЫХ я отталкивалась, когда начинала поиск родственников по адресу Бородинская 2-16. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1786224/ Я предполагала, что по этому адресу проживали родители солдата . Когда мне поисковик сообщил, что там проживал до войны Петухов и его данные, я сама удивилась, что они совпадают с данными найденного на ОБД солдата. Дело поисковика - сообщить то, что нашел, мое дело - записать, что мне сказали и дальше вести поиск, хоть и было немного досадно, что мои ожидания насчет проживания там родителей Петрова, не оправдались. Было понятно, что если продолжать поиск, то найду я родню Петуховых. Тогда я еще не знала, кто такой Петухов и с какого боку он относится к Петрову. Мало- помалу вышла на внучатую племянницу Петухова, (которая в телефонных беседах делилась воспоминаниями военной поры, в то время ей было 11-13лет. По ее данным, матерью Петрова была Александра Петровна примерно 1894-95г из д. Погорелово ( оно же М. Петрово) про отца не знает. До войны они жили в Ленинграде, а как началась война, переехали в д. Щеткино, после войны опять уехали в Ленинград. У Петухова - мать Александра Афанасьевна 1893г. , отец - Александр Петрович 1889г. Петуховы до войны ( в 40г) перехали в Кострому из Солигаличского р-на. По поводу призыва Петрова мне ответили из Питера, что Московским РВК он не призывался. Возможно, добровольцы записывались не через военкоматы.

 

Петрову она кем приходится?
Что имеем. Петров Сергей Александрович. ФИО матери известны. Об отце не известно. Родился в Погорелово Солигаличского района. Эта? https://yandex.ru/maps/?source=wizg...н, деревня Погорелово&sll=41.922578,58.872630

С чего вы взяли? Согласно базам Петрово из Яковлевского сельсовета. Погорелово от Яковлево в 3 километрах.
Год рождения известен?
Каким РВК, когда призван не известно. Воевал ли вообще? Маловато, чтобы установить его судьбу по базам. Его точно звали Сергей Александрович? Необходимо было обращаться в местные организации.

 

Она - это ныне покойная Тамара Федоровна Петухова - Петрову и Петухову приходится одинаково - двоюродная племянница ( не внучатая, как я выше сказала). Ее отец - Петухов Василий Петрович 1911г - https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie16929635/, https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_zahoronenie261326045/ Петухов С.А. и Петров С.А. - это три двоюродных брата. Сестра ее матери была замужем за Блиновым В.С.

Ну да, около 3 км. только сейчас это не жилая деревня и сельсовет называется не Яковлевский, а Жилинский ( они были объединены). Погорелово = М.Петрово - это и она говорила, и местные жители, с кем я связывалась, подтвердили.

Она этого не говорила, не помнит. Это мои предположения, это то, как я идентифицировала найденного солдата на ОБД.

Воевал. Похоронка на Петрова ( из донесения) была. Процитирую ответ Военного комиссариата по Московскому р-ну: " ... по сохранившимся архивным данным отдела военного комиссариата г. Санк- Петербург по Московскому р-ну 41-45г значится: Петров Сергей Александрович ( год рождения и место рождения не указаны - эти слова так и написаны в скобках) пропал без вести в июле 1941г. Извещение поступило 25.05 1942г из 59 сп. Извещение надлежало вручить по адресу: г.Ленинград ул. Бородинская д.2 кв. 6(16) - кому вручить не указано. 29.06.42г извещение было направлено во Фрунзенский РВКг. Ленинграда для вручения по территориальности....." Основание: книга регистрации извещений на рядовых и сержантов.....№5 пор.№ 318. Книга Памяти стр. 1587. Начальник ... Лавриненко А. " Я звонила во Фрунзенский военкомат, к ним это извещение поступило, оно значится в их архивах, но оно было впоследствии переслано в Октябрьский военкомат. ( есть документ )

Сообщения объединены, 22 ноя 2017, время первого редактирования 22 ноя 2017

Я не связывалась с Солигаличским РВК и миграционной службой ( паспортным столом) Солигаличского р-на. Связывалась с архивом Солигалича, часть хозяйственных книг сгорела, в одной из книг за 43-45г нашли Петрова Александра Петровича 1881г - председатель колхоза " Луч" ( 42-45г) Корцовский сельсовет ( раньше - Дворяниновский) д. Карпово. Жена - Серафима Павловна. Вряд ли это относится к искомому солдату, хотя в детях значится Сергей 1915г, по другой книге - 1919г. Так же значится Инна 30г., которая как-то связана с Блиновыми( навскидку не помню, как именно).

 

И все? Фамилия и место рождения. Место рождения, возможно, совпадает с местом рождения Петухова, а возможно, и нет. И вы после этого делаете вывод, что нашли донесение именно на него? Про извещение

Именно, что из донесения. Оно ничего нового не несет в себе? Кто-то ошибся на каком-то этапе составления списков потерь, и ошибка перекочевала в донесение, извещение, Книгу Памяти и т.д.
Т.е. под вопросом даже само участие Петрова в войне. В Памяти народа такого человека, вроде как, нет.

 

Если Вы не возражаете, давайте перенесем диалог в тему этого солдата - http://smolbattle.ru/threads/Последний-путь-солдата-Петрова.35276/page-19, а здесь я подведу итог по теме 85 сд. Как я считаю, на Смоленщине воевали окруженцы из 1ф 85 сд, летом - осенью 41г, равно как и воевали отдельные бойцы из 2ДНО, которые числились в других дивизиях. Иными словами: в одно и то же время на Смоленщине была немногочисленная группа бойцов как из 1ф., так и 2ф. 85 сд.

 

С трёх раз, конечно ПОНЯТЬ, почему ИЗВЕЩЕНИЕ отправили в Октябрьский РВК - понять нельзя! Итак следим: из 59 сп извещение отправляют в МОСКОВСКИЙ РВК по месту призыва "ПЕТРОВА" , но такой там НЕ ЧИСЛИТСЯ и извещение пересылают по месту жительства Петухова!!! , но в 42 там Петухов уже не живет - он на фронте, а Петров там не жил и из ФРУНЗЕНСКОГО РВК так же НЕ ПРИЗЫВАЛСЯ!!! УРА!!! Военкоматовские работники всё же были настырны и они нашли, что СЕРГЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ ПЕТРОВ, уроженец Ярославской области был призван .... ВОТ И ОТВЕТ = ОКТЯБРЬСКИМ РВК г.Ленинграада.... И погибнет он не в 41, а гораздо позже... Жаль, то внучатая племянница так и не узнает, где ФАКТИЧЕСКИ захоронен ее родственник...

НУ, а 85 стрелковая дивизия как первого, так и второго формирования к бойцу, найденному у Кардымово (МЕЛИХОВО) - ни какого отношения иметь не будет... Да и Петров ли или Блинов все же был ПОЛЕДНИМ ХОЗИНОМ этой фляжки? Увы - никто этого не узнает...Однако. судя по иным атрибутам, найденным непосредственно ПРИ убитом - можно предположить, что это был боец 20 армии и, возможно, шофер или повозочный артиллерии (один из Блиновых, пропавших без вести, был шофером)...

 

Случайно попался материал, который к теме не относится. Выше утверждалось, что 1ф. и 2ф. дивизий никак не связаны меж собой. Вот о 260 сд - " 260 сд (1 форм) после тяжелых боев отошла к городу Тула и в ноябре 1941 года, пополнив остатками войск другие дивизии, убыла на переформирование (ЦАМО, ф.405, оп.9769, д.4. л.л.125,164).
Знамена, кроме артполка,были переданы в город Коломна Московской обл. для 2-го формирования 260 сд. " - http://www.poisk-pobeda.ru/forum/index.php?topic=8201.0 - Здесь эта же дивизия упоминается, как расформированная.
" В начале октября 1941 года оказалась в окружении и была практически полностью уничтожена.

В конце ноября была расформирована без ведома наркома обороны. Об этом говорилось в директиве Генштаба № 151216 «Командующим войсками фронтов и отдельными армиями о запрещении расформирования и формирования частей и соединений» от 11.01.1942. "
Возможно, 2ф. этой дивизии отчиталось за потери 1ф. Если говорить о бойце с фляжкой, вполне возможно, что он не из 1ф, как я раньше полагала, а из 2ф. и оказался на Смоленщине вместе со своими однополчанами из 2 ДНО.

 

17 июля в штаб Западного фронта прибыл генерал-майор К. К. Рокоссовский; ему поручены организация обороны и контрудара в районе Ярцево. В подчинение Рокоссовского были переданы 101-я танковая дивизия полковника Г. М. Михайлова, в группу вошла также часть 38-й стрелковой дивизии полковника М. Г. Кириллова, потерявшей связь с командованием 19-й армии. Вскоре Рокоссовскому подчинили сводный отряд полковника А. И. Лизюкова, который оборонял Соловьевскую переправу, и остатки 7-го мехкорпуса, вышедшие из окружения.
Спешно организованное наступление группы Рокоссовского 18-20 июля было отражено. 23-24 июля начались боевые действия оперативных групп Западного фронта в направлении Смоленск. Бои носили встречный характер. 26 июля немецкое командование нанесло удар силами 39-го мотокорпуса (7-я танковая и 20-я моторизованная дивизии) из района Ярцево и 17-й танковой дивизии 47-го мотокорпуса из района западнее Ярцево по Соловьевской переправе через Днепр. В ночь на 27 июля переправа была захвачена, группа полковника А. И. Лизюкова, защищавшая переправу, оттеснена. Таким образом, связь окруженных войск в районе Смоленска с основными силами Западного фронта оказалась прервана, а группа Рокоссовского была скована действиями немецких войск.

Сообщения объединены, 29 ноя 2017, время первого редактирования 29 ноя 2017

https://books.google.ru/books?id=eX...&q=коммунистический батальон у Ярцево&f=false

 

Случайно попался материал, который к теме ОТНОСИТСЯ!!! списки воинов 85 СД участвовавших в боях за Гродно 22-25 июня 1941 г. по полкам.
http://rubon-belarus.com/military-history/44-period1900-1945/439-85sdvoiny

Сообщения объединены, 1 дек 2017, время первого редактирования 1 дек 2017

История с утратой знамени
Во время боёв в Белоруссии было утрачено Знамя дивизии. Было установлено, что во время выхода из окружения Знамя находилось при инструкторе политотдела дивизии старшем политруке А. В. Барбашеве, который 6 августа 1941 года погиб в бою около деревни Анютино Чериковского района Могилёвской области, очевидно выходя из окружения, состоявшегося ещё в июне 1941 года под Минском.
Местный житель колхозник Д. Н. Тяпин обнаружил на теле погибшего офицера Знамя дивизии и похоронил тело вместе со Знаменем на местном кладбище. После освобождения деревни Анютино советскими войсками в 1943 году Знамя было извлечено и направлено на реставрацию. Но к тому времени уже была сформирована 24-я стрелковая дивизия (2-го формирования), и уже отличилась в боях, получив почётное наименование «Бердичевской»
20 февраля 1944 дивизии второго формирования было вручено реставрированное Знамя прежней 24-й стрелковой дивизии, и переданы по преемственности все регалии дивизии первого формирования (кроме Почётного Революционного Красного Знамени, которым уже награждения не производились) За спасение Знамени Д. Н. Тяпин навечно зачислен в списки 1-й роты одного из полков дивизии[22].
Приказ заместителя Народного комиссара обороны о возвращении 24-й Бердичевской стрелковой дивизии боевого Красного Знамени № 035 20 февраля 1944 г.
Это знамя было сохранено и передано в 1943 г. Красной Армии бывшим солдатом 301-го Бобруйского пехотного полка старой русской армии колхозником Дмитрием Тяпиным.
Для сохранения славных боевых традиций старейшей дивизии Красной Армии вернуть 24-й стрелковой Бердичевской дивизии боевое Знамя и впредь её именовать: «24-я стрелковая Бердичевская Самаро-Ульяновская дважды Краснознаменная железная дивизия».
За сохранение боевого знамени старейшей дивизии Красной Армии патриота Советской Родины — гражданина Дмитрия Тяпина навечно зачислить в списки одного из полков 24-й стрелковой Бердичевской Самаро-Ульяновской дважды Краснознаменной железной дивизии и представить к награждению орденом Красного Знамени.
Заместитель Народного комиссара обороны Маршал Советского Союза Василевский
— Ф. 4, оп. 11, д. 77, л. 210. Подлинник.[23]
Таким образом 24-я дивизия второго формирования стала правопреемником 24-й дивизии первого формирования, что является очень редким случаем для РККА.

 

Озадачилась я ленинградскими политбойцами на Смоленщине ( из Тамбова в том числе.) Подскажите, кто знает: винтовка Токарева в комплекте имела 2 рожка ( может, по-другому эти железячки называются). Сколько патронов вмещалось в каждом " рожке" ? Случайно, не 15 штук?

 

Давеча заинтересовалась политбойцами.....Поразмышляю немного вслух... В конце июля на Смоленщину прибыло несколько Ленинградских коммунистических батальонов. Выше шла речь об одном из них, часть которого состояла из рабочих заводов и направлена в р-н Климовичи- Хотимск,( народ, прошедший службу в армии, т.е. немного обучен), а другая часть ( 3 роты студентов) была направлена на обучение в Тамбов и после прохождения 3-х недельного ускоренного курса обучения 26.07 была направлена под Климовичи в 6 сд, как было изначально запланировано. В том батальоне было 499 человек ленинградцев. Ком. батальон из 516 чел.. который тоже прибыл из Тамбова и оказался в р-не Ярцево, - это другой б-н, не связан никак с вышупомянутым. Всех бойцов, прошедших обучение, перед отправкой на фронт снабжали новым обмундированием, противогазами и СВТ-40, к ней полагалось 2 магазина ( 10 зарядных) , так же выдавали питание и 30 шт. патронов. У найденного солдата, по словам нашедшего, был противогаз, СВТ с двумя магазинами, хорошо сохранившийся кожаный подсумок и " абсолютно новые армейские ботинки с не истертыми пупырышками на подошвах". Всвязи с этим вспоминается сообщение Березы-9 о найденных солдатах в р-не Гедеоновка и Астрогани с такой же экипировкой...

на 16 стр. фото экипировки солдата. ССД - это старая смоленская дорога - тракт на Москву. И дальше он пишет...

Есть основания полагать, что все эти солдаты связаны меж собой схожим обмундированием. Вполне вероятно, что они из батальона политбойцов. Правда, там уже не 64 сд будет фигурировать, а, скорее, 38 или 129 сд, которая до конца июля все еще вела бои за Смоленск и медленно отступала по московскому тракту, а затем непродолжительное время вела оборонительные бои на зап. берегу р. Бол. Вопец примерно 31-1.08. Хотелось бы узнать, как идентифицировали бойца, чей медальон удалось прочесть и к какой дивизии его относят.

 

Галина! Я приношу глубочайшие извинения за то, что так долго искал данные бойца (одного из трех) найденных в Гедеоновке. Но вряд ли это поможет в поиске следов солдат 85й. По медальону установлено, что найденный солдатик это Спирин Анатолий Васильевич 1920 г/р. Владимирская обл. Гусевский район Иванищи. Но так и не удалось узнать из какой он части. Данные о нем только по розыску без вести пропавшего. Так что пардону просим.

 

Да не за что " пардону просить"! Спасибо, что дали информацию по бойцу. Если я правильно понимаю, - это одиночная ячейка, и медальон был точно его, а два других солдата были найдены в Гедеоновке, но в другом месте. Вот только здесь не совсем понятно: цитата "...Спирин мог воевать в составе 144-й стрелковой дивизии, формировавшейся во Владимире и Коврове в первые дни войны. Она была брошена в бой в конце июня 1941-го ..." - 144 сд формировалась осенью 39г. насколько я понимаю.