85 стрелковая дивизия на Смоленщине

Не лень, посмотрел. Про это и я говорю. Июль....

Сообщения объединены, 23 май 2017, время первого редактирования 23 май 2017

Хороший простой и понятный ответ. Во многом согласен, но есть несколько НО.
Про севернее Ярцево. Она отмечена на схеме в "Память народа", но по каким основаниям я не разобрался. Про окружение западнее Смоленска. Если принимать окружение под Могилевом, то можно признать, что это западнее Смоленска. Про бойцов и командиров которые могли дойти до Берлина. Это именно то что нужно отыскать! Найти бойцов и командиров которые прошли из Белоруссии через Смоленс, Ярцево, Вязьму (если они есть , кроме Осадчего). И про связь дивизий 1го формирования и 2го. Связи нет, а похоронки пропавшим в июле шлют...

 

Они шлют похоронки по 2 ДНО, которую никто не упразднял. 2 ДНО была переформирована в 85 СД 2 ф. Изменили номер и всего-то, даже не отводили для переформирования. 85 СД 2 ф отчитывалась о своих.

 

Ах вон оно что!!! Тогда понятно.... Подождите, нихн\рена не понятно! Если они шлют похоронки за погибших (пропавших) в июле 41го ополченцев, то как они 2х покойников (пропавших) приписали к 59 сп 85 сд.??? В ДНО 59сп не было, там были какие то свои названия подразделений.

 

Лист 59 СП 85 СД 25 апреля 1942 г. Первый в списке - 1 СП (так и переформировали 1 СП - 59 СП). Как ни странно, по 2 ДНО - 85 СД в "Памяти Народа" очень много информации.

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1786197
Информация из донесения о безвозвратных потерях
Фамилия Константинов
Имя Архип
Отчество Спиридонович
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Место рождения Ленинградская обл., Гдовский р-н, дер. Быковицына
Дата и место призыва Московский РВК, Ленинградская обл., г. Ленинград, Московский р-н
Последнее место службы 85 сд
Воинское звание ст. политрук
Причина выбытия убит
Дата выбытия 15.07.1941
Первичное место захоронения Ленинградская обл., Кингисеппский р-н, д. Среднее Село, рядом, ст. Веймарн
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 339

 

Я в шоке... Ни хрена себе, а что ж они там в сентябре переформировывали. Там в этом ДНО, народу было не многим больше чем в 85й первого формирования после выхода из окружения ....
Так, значит тупое сравнение списков погибших ни к чему не приведет. Тогда подскажите как вычислить тех из 85й первого формирования, которые (как Вы говорите- дошли до Берлина)?

 

Про Берлин это не я говорил. Но в донесениях 85 СД 2 Ф искать погибших и пропавших 85 СД 1 Ф искать не стоит. Там вообще свои заморочки со списками, формально они были не военными, а ополченцами. Как-то их по другому оформляли в военкомате.

 

Не... про Берлин Вам не отвертеться!!! вот они эти чудные строки....
Не отмечена
↑
она оказалась в окружении в р-не западнее Смоленска
Не оказалась
↑
Есть достаточно примеров на ОБД, подтверждающие, что бойцы 85 сд вели бои в р-не Смоленска.
Например? Кстати, отдельные бойцы и командиры дивизии могли и до Берлина дойти. Что в этом такого?
↑
Но не об этом речь....Как их отделить?

 

Да, но... Могилев это Могилев, Смоленск это Смоленск. Так можно и к Москве привязать.

Это сложно сейчас сделать, Когда выложат в ПН УПК можно будет комсостав отследить. Но мы же понимаем, что гибель дивизии не означает гибель всех военнослужащих, в ней воевавших. Среди тех, кто закончил войну в Берлине были те, кто начал ее в Белоруссии в 41-ом - это мы все знаем.

Периодически от дивизий, армий и т.д. требовали представить списки безвозвратных потерь и выслать извещения. Такие списки есть в ОБД даже на погибшие в окружениях соединения. Здесь же дивизия, которая не погибла, им легче.

Я надеюсь, все понимают, что это списки 2-ой Ленинградской дивизии народного ополчения.

 

Не, это не я. Но в 85 СД 2 Ф они быть не могут.

Что-то в «Памяти Народа» сейчас не так работает, не загружает. Вот этот Константинов.
https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=136676837
История 59 сп 85 сд бывшего 1 сп 2 ДНО
26.04.1942



Я в эту тему постоянно лезу, так как именно в этом 59-м полку 85 СД 2 Ф с самого начала воевал мой дед.
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=80296085&tab=navDetailManAward

 

↑
Часть дивизии выходила на юго-восток на Украину.
Не выходила
↑
В начале июля вела бои в р-не г. Коростень
Не вела - https://pamyat-naroda.ru/warunit/85 сд/ Что она там делала 07.07?

 

Ничего не делала. Ее там не было.

 

Вы ссылку открывали? Севернее Коростень на 07.07 стоит 85 сд

Сообщения объединены, 24 май 2017, время первого редактирования 24 май 2017

Погодите разбираться со 2 формированием... запутаемся окончательно. Я напишу фамилии солдат из 1ф., которые надо посмотреть. то, что пытаетесь сейчас делать по спискам, я делала ранее...

Сообщения объединены, 24 май 2017

↑
отмечена эта дивизия севернее Ярцево
" Не отмечена " - Там же по этой ссылке за 20.08 стоит 85сд., но как здесь меня поправили - это так написали цифру 9.... Об этом шла речь выше. Кстати, углядела я и 59 сп, за 22.08 https://pamyat-naroda.ru/warunit/59 СП/который, как я полагаю, - 359 сп 50сд. , ошибка оператора...

Сообщения объединены, 24 май 2017

" Не оказалась " - Цитата из Википедии... " ..С 10 июля участвовала в Смоленском сражении. К 16 июля оказалась в оперативном окружении в районе западнее Смоленска, однако продолжала сражаться как организованный механизм. В начале августа 1941, понеся большие потери, вышла из окружения. В её состав влили соединения и части 16-й армии, а саму 20-ю армию возглавил бывший командующий 16-й армией генерал-лейтенант М. Ф. Лукин. https://ru.wikipedia.org/wiki/20-я_армия_(СССР)

Сообщения объединены, 24 май 2017

-Есть достаточно примеров на ОБД, подтверждающие, что бойцы 85 сд вели бои в р-не Смоленска.
-Например? Кстати, отдельные бойцы и командиры дивизии могли и до Берлина дойти. Что в этом такого? Ничего " такого", действительно такие примеры есть по 1ф. 85 сд. Но речь не об этих бойцах... Речь о том, что остатки 85 сд 1ф. , вышедшие из окружения 15.07 в р-не Могилева, воевали на Смоленщине... не все с этим согласны. Одного солдата детально рассмотрели ( не все согласны ). Выше упоминалось о Степницком Б.С. . из 1ф. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2988413/ у которого в наградном отмечена медаль " За оборону Москвы" - https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie26919123/. Я считала, что бои за Москву - это р- н Вязьмы ( Ельни), - другие считают, что за Москву бились на Воронежском фронте. Солдат Султанов Н.А. из 152 сд - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2841060/, в Книге Памяти у него значится 85 сд. -
г.р.:
1909
место рождения:
Акт,д.Мастеево
звание:
л-т
место службы:
52 сп,85 сд
место выбытия:
Вязьма;4.10.41
опись:
29000 - Ведь не с потолка записали эту дивизию...( ошибочно поставлен 52 сп) Есть еще много примеров солдат 1ф.. которые, как я полагаю, воевали на нашей земле....

Сообщения объединены, 24 май 2017

" ..армия была переброшена в р-н г.Дно ( Ленингр.обл.) Это я к тому, что остатки 85 сд вполне могли попасть на Лен.фр. " -
А действительно - к чему? Как это вообще вы связываете - 11 армия, Дно, Ленинградский фронт. И...? И что? _ Если не возражаете, давайте сначала разберемся с вышеуказанными фамилиями солдат, потом я объясню Вам про 11 армию " ..к чему? " и " как...?" Вы абсолютно правы...понять о " чем это я ?" и при чем здесь 11 Армия, если речь о 85 сд, нельзя... Давайте и не будем все в кучу мешать...

Сообщения объединены, 24 май 2017

↑
" С большей долей уверенности можно предполагать, что знамя 1ф. 85 сд сохранилось и после упразднения добровольческого соединения 2 ДНО под знаменем 85 сд 1ф..."
- " У нее (у них) было знамя? Вам это точно известно? " - А Вы можете утверждать обратное? т.е. 1ф. 85 сд могла не иметь знамени? Такое возможно? Я полагала, что знамя было у каждой дивизии, и его берегли и выносили из боя.... Поэтому " с большей долей уверенности предположила", что знамя 1ф. могло быть сохранено в отступающих частях... полагаю, что в тех подразделениях 85 сд, которые через леса Белоруссии отступали в р-н Полоцка- Витебска...

Сообщения объединены, 24 май 2017

Откуда такая увереннось?

Сообщения объединены, 24 май 2017

Так отмечена или не отмечена ... или это цифра 9 так написана?

Сообщения объединены, 24 май 2017

Речь шла о 20 А, а не о дивизии 1ф., которая в р-н Могилева вышла из окружения.

Сообщения объединены, 24 май 2017

Есть, кроме Осадчего и много других фамилий. Только моя задача - не проследить их боевой путь " до Берлина", а " зафиксирвать " их в Смоленской обл. После Смоленщины, солдаты оказывались на разных фронтах... Ссылки будут.

Сообщения объединены, 24 май 2017

В документе, который Вы нашли, написано - " переименована", а не переформирована, а это несколько разные понятия... Переформировывать там уже было нечего... ( потому и не отводили никуда) , в полках к середине сентября оставалось по 40- 60-80 солдат. . 2ф. - это практически набиралось заново и понятно, что не за 3 дня ( с 19.09.- по 23.09)

Сообщения объединены, 24 май 2017

В списках потерь 2ф. были солдаты, призванные в 38-40 г. в 85 сд.

Сообщения объединены, 24 май 2017

Да, не приведет... я уже пыталась это делать, потому и вам говорю - не трогайте пока списки, чтобы зря время не терять..

Сообщения объединены, 24 май 2017

В принципе , делать этого не нужно, но, если "...очень хочется, то можно.." Достаточно вычислить тех, которые дошли до Смоленщины... Я их уже вычислила, вам надо будет только посмотреть и вынести суждение...

Сообщения объединены, 24 май 2017

Да, не стоит... что было, я уже нашла, ( уверенно утверждать это сейчас не могу, надо, чтобы Вы посмотрели, но это после...) вам не нужно тратить время.

Сообщения объединены, 24 май 2017

Оформляли по партийной линии через заводы как-то... особо не вникала... Через военкоматы их потом оформляли. Военкомат, указанный в донесении, не обязательно соответствует реальному...

Сообщения объединены, 24 май 2017

Уже отделены, Вам только разбираться с каждым...

Сообщения объединены, 24 май 2017

Да, все это понимают, потому я прошу их не рассматривать пока, чтобы не тратить время понапрасну...

Сообщения объединены, 24 май 2017

Может быть у 1 сп 2ДНО номер полевой почты 1ф. 85 сд?

 

Открывал. Нет там 85 сд. Это ошибка. А районе Игнатполя в этот день сосредоточилась 87 сд.

А мы о дивизии. И вы говорили о дивизии, но зачем-то вставили цитату из википедии об армии.

У дивизий не было знамен. Знамена были, например, у стрелковых полков.

При чем здесь уверенность. Просто это так есть.

 

Почитайте боевые приказы после 1 августа и убедитесь какие части перечисляются и ГДЕ они ведут бои... (это еще задолго до 15 августа)... http://ulansv.narod.ru/sol/solovyva3.htm

СОГЛАСЕН! Уж очень все одинаково...Более того, странно, что ищут только ПЕТУХОВА, а вот Петрова Сергея Александровича ищет только жена

 

Я как бы еще раз об упразднении. Никто 2 ДНО не упразднял. Упразднение - это расформирование. 2 ДНО переформировали согласно директиве зам. НКО. Из ополченцев стали кадровыми, перешли на другой уровень.

Как пример, фонд 2 ДНО и 85 СД 2 Ф один и тот же.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134670790
Боевой приказ 2 сд НО
Период с 07.07.1941 по 07.07.1941 г.
Архив ЦАМО, Фонд 1240, Опись 1, Дело 4, Документ 1

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135239628
Боевое донесение штаба 85 сд
Период с 10.05.1945 по 10.05.1945 г.
Архив ЦАМО, Фонд 1240, Опись 1, Дело 142, Документ 133

А зачем 1 СП 2 ДНО иметь номер полевой почты 85 СД 1 Ф, если 85 СД 1 Ф была расформирована 19 сентября 1941 года.

 

Из описаний

Сообщения объединены, 24 май 2017, время первого редактирования 24 май 2017

Сообщения объединены, 24 май 2017

Галина! Возможно, Вы и правы - вот пример, когда ЖИВОЙ боец называет № своей дивизии (85сд) после освобождения из плена, в который попал всего то километров 60 км северо-западнее от Смоленской области! Но, зачем его вписали в 89 сд? КАК ПРОВЕРИТЬ - ГДЕ ИСТИНА?

 

Возможно, так, по 87 сд не смотрела, верю на слова... В принципе, данное направление меня не интересует... Здесь ошибка, под Ярцево ошибка... сужу по боевому пути, что указан на карте... Разобрались... проехали.

Сообщения объединены, 24 май 2017, время первого редактирования 24 май 2017

Это ВЫ О ДИВИЗИИ. ...а цитата, которую Вы привели выше относилась к 20 А. Вот Вы процитировали...
↑
"она оказалась в окружении в р-не западнее Смоленска"
- Не оказалась ... - перечитайте 1й пост и сами поймете... цитируйте либо полно, чтобы не путаться, либо внимательно. ... О дивизии тоже. впринципе, можно так сказать, но рассматривать ее нужно, как составную часть 20 А, о которой и шла речь выше. Надеюсь, разобрались? тогда - проехали...

Сообщения объединены, 24 май 2017

Хорошо, понятно... Тогда моя фраза будет звучать так... " Полагаю, что знамя 59 сп удалось сохранить...."

Сообщения объединены, 24 май 2017

↑
" Откуда такая уверенность?"
- При чем здесь уверенность. Просто это так есть. - Сильный аргумент, однако.... соглашусь, что именно так обычно и было....дивизии по 2-3 раза переформировывали и номера присваивались этим переформированным дивизиям произвольно по приказу свыше. В данном случае давайте пока этот тезис не будем затрагивать...

Сообщения объединены, 24 май 2017

Боюсь навлечь гнев военных, но когда я рассматривала 85 сд севернее Ярцево, я мыслила так: остатки дивизии были численностью не большого полка или меньше и входили в какую либо дивизию. На данное число это небольшое соединение было выделено для удержания узкого отрезка фронта между двумя деревушками...на карте этот " полк" был отмечен, как дивизия, выполнил свою задачу и опять влился в дивизию. к которой был приписан. А в донесениях это может и не быть отражено. Возможно, мои суждения не верны... Но, повторю, если все считают, что написана цифра 9, а не 5, то и ладно... Была она там - не была... роли особой не играет...

Сообщения объединены, 24 май 2017

Чушь не говорите...

Сообщения объединены, 24 май 2017

Савелий сказал(а): ↑
" Но вообще не факт, что этот солдат был Петров. " Не рассматривайте пока этот вопрос... оставьте его.

Сообщения объединены, 24 май 2017

Полностью согласна... Я выше уже об этом писала... о " переименовании " идет речь в документе, который Вы привели. Расформировывать там практически было нечего... Используемый мною термин " упразднение " - не корректен...

Сообщения объединены, 24 май 2017

Это официально так считается... Остатки ее погибли в р-не Ярцево - Вязьмы... на 19.09 расформировывать было уже нечего...

Сообщения объединены, 24 май 2017

Какой номер полевой почты у 1ф.?

Сообщения объединены, 24 май 2017

↑
" Откуда такая увереннось?"
- Из описаний - не поняла... это Вы с каким-то подвохом или соглашаетесь со мной ? Если с подвохом, то Вы забыли рассмотреть еще одну группу, которая выходила из окружение в северном направлении, на Полоцк и далее на Витебск... В самом начале, когда я писала, что "...часть окруженцев выходила на юго-восток и далее воевала под Коростенью.." я имела ввиду как раз это направление, указанное на карте, - Мозырь. Но если, как говорит Иван, под Коростенью указана ошибочно 85 сд. , - соглашусь.

Сообщения объединены, 24 май 2017

Бойца не смотрела... это время надо. Но обязательно посмотрю... Не поняла... в чем я права? Не помню, о чем это я писала? Вы уверены, что его вписали в 89 сд. ? навскидку, я увидела справа - 98 сд ( розовым цветом) . А 98 сд и 85 сд 1ф. образовались из одной дивизии - 57 сд в Челябинской обл. 85 сд - на базе 171 сп, а 98 сд - на базе 253 сп в январе 39г. но это навскидку. и 98 сд была вся разбита там же, где и 85 сд. Наверняка, бойцы обеих дивизий держались вместе, выходя из окружения.

Сообщения объединены, 24 май 2017

Меня интересует номер ппс 85 сд 1ф... и выскажите, пожалуйста, свое мнение по фамилии солдат, ссылки на которых я привела выше : Степницкий Б.С. и Султанов А.Ф. а вот Осадчего А.Ф. прошу не трогать...

 

Вас интересует записи в наградном Степницкого: Служба в 85 сд Западного фронта и медаль "за оборону Москвы" . Что ж, пробую ответить Западный фронт 24 июля 1941 года ДЕЛИТСЯ НА 2 ФРОНТА - на южном фланге центрального участка советско-германского фронта создается ЦЕНТРАЛЬНЫЙ фронт. в который вошли части 13 армии, основные соединения армии находились в окружении в районе Могилёва (61-й стрелковый и 20-й механизированный корпуса) . Вы Ведь помните, что именно под МОГИЛЕВ вышла небольшая группа бойцов 85 сд, наверное и Степницкий был среди них... Под угрозой окружения 22 августа 3-я армия оставила Мозырь (а может сюда вышел Степницкий?)
В ночь на 26 августа Центральный фронт был расформирован, его армии и полоса обороны были переданы Брянскому фронту. БРЯНСКИЙ ФРОНТ сформирован 14 августа 1941 года на стыке Центрального и Резервного фронтов для прикрытия Брянского направления...
В составе фронта вначале было управление и две армии: 13-я армия (командующий — генерал-майор К. Д. Голубев, с 31 августа — генерал-майор А. М. Городнянский) вела тяжелые бои и отходила на юг и юго-восток под натиском 2-й танковой группы Гудериана. - вновь созданная мощная 50-я армия (командующий — генерал-майор М. П. Петров) прикрывала разрыв между 13-й армией и Резервным фронтом. 1 октября 1941 года в рамках операции «Тайфун» 2-я танковая группа Гудериана группы армий «Центр» прорвала на своём центральном участке оборону 13-й армии А. И. Ерёменко на всю глубину и продвинулась на 60 км. Брянский фронт (1-е формирование) расформирован 10 ноября 1941 года. НО УЖЕ 24 декабря 1941 года сформирован НОВЫЙ БРЯНСКИЙ ФРОНТ . Войска фронта принимали участие в наступательном этапе Московской битвы,(ВОТ ОНА МЕДАЛЬ!!!) в Болховской операции, в Воронежско-Ворошиловградской оборонительной операции, в Воронежско-Харьковской наступательной операции, в Малоархангельской операции. И ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ЭТАП:Воронежский фронт — фронт, образованный 7 июля 1942 года из части войск Брянского фронта, оборонявших район Воронежа.

Сообщения объединены, 24 май 2017, время первого редактирования 24 май 2017

ЕСЛИ хотите по Султанову - дайте на него ссылку, потому, что по инициалам слишком много искать... (он ведь и у Вас то Н.А., то А.Ф.)

 

И вы о дивизии. Каким боком в первом сообщении 20-я армия.

И на чем основано это положение? И зачем так полагать? Какое это имеет отношение к теме?

Раньше. 19 сентября лишь дата приказа. После этого номер освободился, и его можно стало использовать для присвоение любой дивизии, что и было сделано.

 

Че то номера дивизий как тазики в бане (освободился тазик и его забрал другой). А чего чисел в общем строю исчисления не хватало? Зачем путаницу вносить?.