Боевой Казачий Платовский

Тема в разделе "1812 Годъ", создана пользователем tlemsen, 26 июл 2011.

  1. tlemsen
    Offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    3.148
    Спасибо:
    3.726
    Отзывы:
    52
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Дорогие друзья,

    уж не Казачий ли это топорик Чекан?

    От места стычки Платова с Французами до места находки всего один километр.

    Какие будут мнения?

    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    Арьергард М. И. Платова не смог удержаться на своей позиции при Можайске и, будучи атакован Мюратом, вынужден был сняться с позиции и отступить за главными силами к селу Моденово. М. И. Кутузов, опасаясь, чтобы французы не отбросили совершенно арьергард на главные силы, подкрепил его пехотой и кавалерией, а затем заменил М. И. Платова М. А. Милорадовичем (Поликарпов Н.П. Боевой календарь-ежедневник Отечественной войны 1812 года. С. 528).

    Из дневника Павла Пущина:

    28 августа. Среда.

    В ночь со вторника на среду мы снова выступили в 2 часа и, пройдя от Можайска 19 верст по Московской дороге, остановились бивуаком. Канонада, которую мы слышали издалека, к вечеру приблизилась, но нас все-таки не тронули с места. Генерал Платов, командовавший арьергардом, донес, что неприятель еще далеко, а потом совершенно неожиданно завел его к нашим позициям вследствие чего князь Кутузов вынужден был поспешно отойти с главной квартирой.

    Прим. Русский тыльник от ружья я откопал в лесу, где Французов сдерживал уже Милорадович. Топорик же был найден мной в соседнем в лесу, где ариергардом командовал атаман Платов, но очень далеко от места боя, не менее километра вглубь леса.
     
  2. tlemsen
    Offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    3.148
    Спасибо:
    3.726
    Отзывы:
    52
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    На данный момент уже три человека на соседних братских форумах идентифицировали данный топорик, как Боевой Клевец 16-17 вв. Один из камрадов, родом из Белгорода, сказал буквально следующее:

    "Это клевец польского исполнения(у нас частый трафей [SIZE=14pt]козаков[/SIZE]) 16-17 век"
     
  3. tlemsen
    Offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    3.148
    Спасибо:
    3.726
    Отзывы:
    52
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
  4. tlemsen
    Offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    3.148
    Спасибо:
    3.726
    Отзывы:
    52
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(tlemsen @ 26 2011, 19:19)
    На данный момент уже три человека на соседних братских форумах идентифицировали данный топорик, как Боевой Клевец 16-17 вв. Один из камрадов, родом из Белгорода, сказал буквально следующее:

    "Это клевец польского исполнения(у нас частый трафей [SIZE=14pt]козаков[/SIZE]) 16-17 век"


    И ещё:

    "Ну я немножко неверно выразился, они часто проходят на копательском форуме Украинцев Виолити.
    Молоточек выполнен обычно в виде ромашки, как впринциепе и ваш ,а наличие щечек или их отсутсвие это уже формальность. Цена на них обычно идет около 10 т р и до 20(от сохрана) тк вседаки среди древкого оружия они нечасты как и бронзовые булавы.
    Мой знакомый в прошлом году такойже тока из бронзы поднял.
    Вот для общего развития . http://museummilitary.com/ru/section_16 там еще оч много интиресных тем.
    С ув Юрий."
     
  5. tlemsen
    Offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    3.148
    Спасибо:
    3.726
    Отзывы:
    52
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Продолжая Казачью тему.
    Сегодня удалось откопать очередное железное оружие казаков, а именно наконечник казачьей пики.

    [​IMG]
    [​IMG]



    Правдивый рассказ об этой находке находится здесь:

    http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=7...6&start=126
     
  6. tlemsen
    Offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    3.148
    Спасибо:
    3.726
    Отзывы:
    52
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    Размеры:
    Длина 24 см
    Длина воронковидной части 9 см
    Длина острия 15 см
    Диаметр отверстия тулья 35 мм
    Диаметр тулья внешний 45 мм
    Отверстий для гвоздиков 2 шт
     
  7. tlemsen
    Offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    3.148
    Спасибо:
    3.726
    Отзывы:
    52
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Вот ещё фото, которое показывает некоторые детали и может быть интересным.

    Здесь я позволил себе немного пофантазировать, разглядев в способе оформления шейки напильник(красная стрелка), что может косвенно свидетельствовать о поздней версии и количество убитых врагов в виде параллельных меток(чёрные стрелки) :)

    [​IMG]
     
  8. tlemsen
    Offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    3.148
    Спасибо:
    3.726
    Отзывы:
    52
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    В отношении представленной пики у людей знающих и уважаемых есть серьёзные сомнения по поводу её казачьего происхождения. И это не удивительно. Во первых, подобный наконечник фигурирует во многих изданиях, где классифицирован, как древний, тип V. Во вторых, на существующих иллюстрациях казачьего вооружения нет ни одной полностью идентичной пики. В третьих, нет яблока.

    Только у меня одного нет в этом сомнений, но я не могу это объяснить, кроме как чутьём. Известно, что когда я вхожу в лес, я сразу иду прямо к находке. Пика эта воняла казачьими портянками, а когда я её откапывал слышалась французская речь и прочий шум события в ушах стоял по типу бреда.

    Возможно, интересующимся темой будет интересно почитать мнение уважаемого Сармат на этот счёт. Здесь он пытался изложить логику своего рассуждения.

    [SIZE=18pt]Мнение ув. Сармат[/SIZE]

    Ну, давайте попробуем объяснить мою точку зрения.
    В свое время глубокоуважаемый Анатолий Николаевич Кирпичников в своих трудах говорил о достаточном раннем появлении узких четырехгранных копий на Руси, в частности о V типе писал следующее: "Тип V. Копье с пером в виде четырехгранного стержня и воронковидной тульей. Поперечное сечение лезвия ромбовидное или квадратное, реже в виде равноконечного креста (для X — начала XI в. ). Это самые узкие древнерусские копья, их можно назвать пиками.
    Историю пики в России обычно начинают с XVI в. Полагали, что в более раннюю пору копья с жаловидным острием встречаются гораздо реже и связываются с культурами финских и сибирских народностей. В действительности пики появились на Руси на 6 веков раньше их общепризнанной даты. В этой связи несколько слов о их происхождении. Пики впервые появляются в Средней и Восточной Европе, когда гунны дали толчок великому переселению народов. Древнейшие пики, относящиеся к VIII—IX вв., найдены у нас на Харьковщине, в области среднего Дона и на северном Кавказе. В Поволжье и Прикамье они датируются более ранним временем, у чудских племен этого района они употреблялись еще и в IX—XI вв.Вначале пики были типичным оружием азиатского воина-кочевника, но затем восприняты в некоторых европейских странах (Болгария , Венгрия ), соседивших и соприкасавшихся со степью. Очевидно, что и на Руси пики были заимствованы из областей степного Юго-Востока. На это указывает само размещение находок. В русских городах X в., выдвинутых далеко на юг, в составе колющего оружия пики преобладали (Белая Вежа, Екимауцы). Для X в. нет при чин считать пики специфическим «номадским» оружием; они распространены от Приладожья до Молдавии. Особенно популярны были маневренные и легкие пики на юге Руси в борьбе с легкоконными кочевниками, но представлены они и на севере, например в Новгородской и Залесской землях (с XI в. ).
    Для X—XI вв. пика была основной формой узколезвийного копья, а по степени распространенности стояла на одном из первых мест после продолговато-треугольных копий. В XII— XIII вв. уже ни один тип копья не имел столь явного преобладания, какое получили пики. В этот период они составляют половину всех находок. Для установления места изготовления таких изделий имеет значение находка на Княжой Горе заготовки пики (510). Ее лезвие отковано и вытянуто, но не обработано и надлежащим образом не заострено. В предмонгольское время пика приобретает такую совершенную форму, которая уже не изменится до конца средневековья. Лезвие сужается (до 1 см), втулка несколько расширяется книзу (до 3. 5 см), шейка, хотя и редко, подчерки вается круговым утолщением. Последняя деталь — зародыш «яблочка», типичного для копий, — появляется с XIV в. Все эти изменения в целом делают пику предельно узкой и легкой.
    Изумляет абсолютное сходство домонгольских пик с образцами XVII в. Очевидно, одна и та же форма была порождена одинаковыми условиями борьбы — усилением доспеха и активизацией конных стычек. Пика использовалась в качестве боевого оружия, рассчитанного главным образом на эффективное про бивание металлического доспеха. Назначение узких граненых пик точно определил один андалузский автор второй половины XIV в.: «Часто его (копья, — А. К. ) наконечник квадратен в сечении, легок и тонок, чтобы протыкать доспехи и другие инструменты защиты». В Уставе XVII в. «Учение и хитрость ратного строения пехотных людей», между прочим, сказано, что «четверогранные (копья, — А. К. ) против конных добры». Пики всегда были в первую очередь кавалерийским оружием, и их распространение связано с выдвижением конницы. В XII в. конные отряды, вероятно, вооружались исключительно пиками. Действительно, все южнокиевские курганы XII—XIII вв., принадлежавшие черным клобукам, почти во всех случаях, когда обнаруживалось погребение всадника с копьем, содержали только пики. Можно предположить, что впервые в истории древнерусского оружия приблизительно в XII в. бронебойные пики выделяются как специально кавалерийские копья. В Западной Европе разделение копий на кавалерийские с более длинным древком и пехотные также происходит в XII в.
    В Западную Европу пики проникают едва ли раньше XII—XIII вв. В Скандинавии и в Финляндии в эпоху викингов они очень редки. Из зарубежных аналогий нам известны английские узкие граненые копья, приблизительно современные русским находкам XII—XIII вв. Таким образом, в X—XI вв. Русь была одной из немногих европейских стран, использовавших копья этого типа."

    Итак, обратите внимание на выделенный текст. "Зародыш" яблока. Этот элемент, по информации А.Н. Кирпичникова появляется в 14 веке. В некоторых источниках этот период даже несколько растянут-14-15 век. На шейке копьеца появляется утолщение. На Вашей находке подобный элемент отсутствует. Следущее. Круговой отворот по краю тульи. Для чего? В принципе из текста, отображенного выше, предназначение такого элемента, как яблоко понятно, однако повторюсь - препятствие глубокому проникновению в бренное тело супостата. Четерехгранные копья, они же пики в Древней Руси использовались в основном по защищенному противнику. Для нанесения удара прилагалась изрядная сила, потому пробив доспех на полном скаку, при глубоком проникновении пику можно было просто не вытащить. Есть одна интересная особенность: чем старше древковое оружие, тем более выражено яблоко на шейке, что в очередной раз подтверждает совершенствование доспешной системы, и необходимость усиление мощи удара для пробития доспеха. Здесь возвращаемся к круговому отвороту тульи. Взгляните на его толщину и высоту над поверхностью тульи. При нанесении мощного удара такой пикой по защищенному доспехом противнику, данный "бортик" не остановит проникновение копья в тело, оно войдет по самое ратовище (древко). Из чего вывод: данным наконечником работали по незащищенному противнику с расчетом на силу удара т.е. в период, когда доспех уже был упразднен. К тому же обратите внимание, на четырехгранных копьях, представленных по ссылкам и отнесенным к 12-13 векам нет кольцевых отворотов. Почему, описал выше. По отметинам, указанным Вами...Возможно это дефекты при проковке металла, либо следы противоборства, а там, всякое может быть.
     
  9. tlemsen
    Offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    3.148
    Спасибо:
    3.726
    Отзывы:
    52
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    И ещё

    [SIZE=18pt]Сармат:[/SIZE]

    Выскажу свой взгляд в письменной форме. Экземпляр пики (а это именно пика, сулицы ко времени производства Вашей пики вышли из потребления давным-давно) весьма замечательный.
    Пики, в русской армии, как древковое оружие были официально приняты на вооружение в 1843 году. Достаточно позднее принятие на вооружение, обусловил тот факт, что до определенного времени, пики, как оружие не являлись предметом государственного снабжения, и изготавливались казаками исключительно в свободной форме, из-за чего, даже после официальной постановки на вооружение в войсках буйствовало великое разнообразие видов наконечников. Однако несмотря на все эти перипетии, с достаточной уверенностью можно сказать, что Ваше копьецо можно отнести к первой трети 19 века, когда пики не оснащались подтоками и не имели прожилин (металлические полосы, которые давали дополнительный крепеж к древку).
     
  10. Ильдар
    Offline

    Ильдар мушкетер-уфимского пехотного полка

    Регистрация:
    16 ноя 2009
    Сообщения:
    950
    Спасибо:
    285
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Уфимский пехотный полк
    Да казачья она. без вопросов.

    [​IMG]
     
  11. tlemsen
    Offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    3.148
    Спасибо:
    3.726
    Отзывы:
    52
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Ильдар @ 30 Декабря 2011, 23:46)
    Да казачья она. без вопросов.


    Спасибо, Ильдар, что внёс свою лепту в идентификацию данного артефакта. +
    Мне такая иллюстрация в интернете совсем не попадалась, хотя текст знакомый.
    Что это за книга?
     
  12. Ильдар
    Offline

    Ильдар мушкетер-уфимского пехотного полка

    Регистрация:
    16 ноя 2009
    Сообщения:
    950
    Спасибо:
    285
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Уфимский пехотный полк
    Цитата(tlemsen @ 31 Декабря 2011, 5:49)
    Спасибо, Ильдар, что внёс свою лепту в идентификацию данного артефакта. +
    Мне такая иллюстрация в интернете совсем не попадалась, хотя текст знакомый.
    Что это за книга?


    Я не в курсе, я эту картинку встретил на молотке, человек продавал драгунский наконечник на 1812г и в качестве аргумента, выставил эту картинку. А я как раз по твоей, тоже искал инфу)
     
  13. tlemsen
    Offline

    tlemsen Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 сен 2010
    Сообщения:
    3.148
    Спасибо:
    3.726
    Отзывы:
    52
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Откопал я эту книгу.
    Вот её обложка:
    [​IMG]


    А вот искомая иллюстрация:
    [​IMG]
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)