Брестская крепость-герой!

Тема в разделе "Общий раздел", создана пользователем Жозеф, 26 авг 2012.

  1. Жозеф
    Offline

    Жозеф Полковникъ

    Регистрация:
    24 фев 2012
    Сообщения:
    106
    Спасибо:
    6
    Отзывы:
    0
    Из:
    Средний Волынск
    А на этом форуме, как видно, также тех, кто "думать и анализировать желает и способен" - по меткому определению одного собеседника - меньшинство... по сравнению с теми, кто желает и считает себя вправе давать советы другим... когда их совсем не просят об этом:
    Цитата(Red_s @ 26 Августа 2012, 20:06)
    ...И мой вам совет - ....Забейте! ....

    Цитата(Казакъ @ 01 Сентября 2012, 3:49)
    ...
    Жозеф,забей...

    Вот вы все коллективно и "забейте" - пардон за термин - на выдачу советов и выкладывание психо-эмоциональных сообщений, не имеющих отношения к теме!
    Вообще-то понятие "флуд" на этом форуме существует? И как на это явление смотрит Администрация?

    Поскольку патрио-всхлипов и неоценённых философических эклиптик было много, а желания разобраться по существу пока не наблюдалось - придётся попробовать самому.
    К этому времени была выдвинута только одна версия - почему комиссар Фомин не получил знак "высшего отличия" советского государства:
    Цитата(Зьмітрок @ 29 Августа 2012, 8:35)
    У Фомина отчество Моисеевич.

    Что же, и такое мнение имеет право на существование.
    Вот только действительно этот фактор мог бы иметь значение в послевоенный период до середины 1950-х годов, когда разоблачили врачей-убийц и прочих космополитов.
    Но в наше время - скажем, к "круглой дате" начала войны - эта причина вряд ли была бы решающей при рассмотрении вопроса посмертного награждения Фомина...не так ли? :)
    А вот, например, в свете известного приказа № 270 от 16 августа 1941 г. некоторые поступки полкового комиссара действительно могли бы воспрепятствовать его награждению.
    Как известно, при пленении Фомин "был одет в простую солдатскую стеганку и гимнастерку без знаков различия" - свою гимнастёрку с нарукавными эмблемами он отдал, как это описано в многих источниках, политруку Матевосяну в начале боевых действий по обороне Цитадели.
    Конечно, описаны и причины этого:
    "Уже вскоре ему пришлось надеть гимнастёрку простого бойца: гитлеровские снайперы и диверсанты охотились прежде всего за нашими командирами, и всему командному составу было приказано переодеться. Но и в этой гимнастёрке Фомина знали все..."
    Тем не менее, несмотря на то обстоятельство, что "гитлеровские снайперы и диверсанты охотились" за комсоставом КА на всём протяжении Восточного фронта, приказ однозначно квалифицировал "командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия..."
    Любители истории наверняка знают, например, что маршалу Кулику дорого обошлась снятая им форма при выходе из окружения.
    А любители военной литературы также, например, могут вспомнить эпизод из "Живых и мёртвых", во что стала для полковника Баранову подобная замена гимнастёрки...
    Если правильно помню, при описании пленения Гаврилова не было приведено подобного сюжета о замене формы командира РККА на гимнастёрку рядового бойца... или ошибаюсь?
     
  2. Казакъ
    Offline

    Казакъ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 июл 2009
    Сообщения:
    1.376
    Спасибо:
    573
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Poland
    Из:
    город-герой
    Интересы:
    Наполеоновская эпоха
    Цитата(Лесоруб @ 01 Сентября 2012, 10:21)
    ... то давайте почтим память невинно убиенного чикатило...

    Уважаемый ты Ленина с чикатилой-то не равняй, Паааауль ты гдееее бан ему бан за это :evilkate:

    это за что это бан?
    Действительно равнять их нельзя.Чикатило был мальчишка и щенок по сравнению с Лениным
    Цитата
    «7.V.1922 г.

    т. Курский! В дополнение к нашей беседе посылаю Вам набросок дополнительного параграфа Уголовного кодекса... Основная мысль, надеюсь, ясна, несмотря на все недостатки черняка открыто выставить принципиальное и политически правдивое (а не только юридически – узкое) положение, мотивирующее суть и оправдание террора, его необходимость, его пределы.

    Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас. Формулировать надо как можно шире, ибо только революционное правосознание и революционная совесть поставят условия применения на деле, более или менее широкого.

    С коммунистическим приветом Ленин.


    Цитата
    Мало ли кто мне не нравится.....не ору же я об этом как потерпевше-резанный на каждой странице.
    Смешно даже, право, иногда Вас читать, да и жалко...

    вообще то высказался по ГСС и тут же начались комми вопли...У меня иногда возникает такое ощущение что лучше вообще все эти темы игнорить...
     
  3. Лесоруб
    Offline

    Лесоруб Поручикъ

    Регистрация:
    27 янв 2012
    Сообщения:
    87
    Спасибо:
    6
    Отзывы:
    1
    Из:
    Калуга
    С ним бесполезняк спорить, "глухарь" 100 % и бан ему Пауль тоже не поставит "нету состава преступления", надо забить и всё и не портить впечатление от такой замечательной темы.
     
  4. Казакъ
    Offline

    Казакъ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 июл 2009
    Сообщения:
    1.376
    Спасибо:
    573
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Poland
    Из:
    город-герой
    Интересы:
    Наполеоновская эпоха
    Цитата(Лесоруб @ 01 Сентября 2012, 19:46)
    С ним бесполезняк спорить, "глухарь" 100 % и бан ему Пауль тоже не поставит "нету состава преступления", надо забить и всё и не портить впечатление от такой замечательной темы.

    :D :D :D
     
  5. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.512
    Отзывы:
    196
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Тут у нас не развал для коллекционеров, сам же я Белой идеи (не смотря на флаг в профиле), но думаю не уместно называть награды передергивая названия. Я хоть и считаю что Ленин злой гений, но называть его орденом лысого я не называю, и люди которых им награждали, среди них много героев, в том числе и защитников Бретской крепости считаю героями, откидывая всякие спекуляции. Как почистить тему и изменить правила подумаю, но превращать из форума балаган не дам. Мне почему то, белогвардейцу в душе не хватает культуры хаять нынешних сторонников Красной Армии времен ГВ.
     
  6. Лесоруб
    Offline

    Лесоруб Поручикъ

    Регистрация:
    27 янв 2012
    Сообщения:
    87
    Спасибо:
    6
    Отзывы:
    1
    Из:
    Калуга
    Вот молодец Пауль хоть и контра но я тебя уважаю, выдержка тактичность и хладнокровие - замечательные качества. У меня предложение вместо того чтобы посты сносить выдели и закрепи плиз темку где можно отвести душу и погонять всякую нечисть иной раз ну невтерпёж прямо. Кстати на многих форумах такая фишка есть ну назовём её типа "отстойник" или "месилово"
     
  7. Жозеф
    Offline

    Жозеф Полковникъ

    Регистрация:
    24 фев 2012
    Сообщения:
    106
    Спасибо:
    6
    Отзывы:
    0
    Из:
    Средний Волынск
    Цитата(PaulZibert @ 02 Сентября 2012, 18:56)
    ...но превращать из форума балаган не дам.

    Появилась надежда на нормальное течение дискуссии.
    Далее по Фомину.
    Как гласят известные описания его пленения - личных документов при нём также не имелось. В плен он был взят, как было приведено раньше, в красноармейкой форме вместе с другими защитниками.
    Его личность была определена немцами только со слов другого пленённого красноармейца. При этом им было указано на комиссара как на руководителя этого участка обороны, после чего он был ТУТ ЖЕ расстрелян.
    Конечно, возможно что при этом Фомин был опознан немцами как еврей и поэтому они тут же его убили: хотя это вызывает некоторое сомнение - так сразу выявить национальность человека, значительное время проведшего под землёй, в несомненно пострадавшей одежде и т.д. Тем более, что по имеющимся фотографиям у Фомина не слишком бросаются в глаза возможные национальные признаки...
    В то же время, представляется сомнительным то обстоятельство, что для немцев он не представлял интерес как руководитель участка обороны Цитадели, в которой ещё не были окончательно подавлены очаги сопротивления - неужели их совсем не интересовали какие-то сведения, которые могли быть получены при допросе Фомина?
    Ведь не расстреливали они На МЕСТЕ всех пленённых руководителей обороны - о чём говорит пример с Гавриловым? Это можно было сделать и позднее...
    Значит, поводом для НЕМЕДЛЕННОГО расстрела могло быть:
    либо выполнение "приказа о комиссарах" - но для этого было необходимо определение пленного в качестве "категорий" этого приказа... причём сам комиссар явно скрывал свою принадлежность к этой категории - о чём свидетельствует замена форма политсостава, т.е. он не хотел попасть в плен именно как комиссар и не собирался демонстрировать этого факта.
    либо некое другое обстоятельство, приведшее немцев в состояние, в котором они тут же возжелали НЕМЕДЛЕННО свести с ним счёты именно как с руководителем этого боевого участка!
    Так или нет?
     
  8. Чегадай
    Offline

    Чегадай БИЧ

    Регистрация:
    9 мар 2010
    Сообщения:
    1.141
    Спасибо:
    1.547
    Отзывы:
    53
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    666 км столбовой дороги
    Интересы:
    интересные
  9. Лесоруб
    Offline

    Лесоруб Поручикъ

    Регистрация:
    27 янв 2012
    Сообщения:
    87
    Спасибо:
    6
    Отзывы:
    1
    Из:
    Калуга
    Фомина выдал предатель, с комиссарами у немцев разговор короткий (стреляли тут же) и неважно еврей он или нет вот и вся причина. Гаврилов другое дело, он был одним из последних защитников продержался насколько я помню больше месяца под конец воевал в одиночку (вообще по некоторым сведениям отдельные очаги сопротивления на территории крепости вспыхивали до зимы). Немцев поразила стойкость и упорство майора, его не хотели убивать на то был приказ несмотря на то что в своём последнем бою Гаврилов убил нескольких немцев. Его взяли в плен в бессознательном состоянии немцы действительно отдавали ему почести, такое правда было и в плену условия содержания были вполне сносные

    Из книги Смирнова:

    - Господин офицер, вот этот человек - не солдат, - вкрадчиво сказал он, указывая на Фомина. - Это комиссар, большой комиссар. Он велел нам драться до конца и не сдаваться в плен.
    Офицер отдал короткое приказание, и автоматчики вытолкнули Фомина из шеренги. Улыбка сползла с лица предателя - воспалённые запавшие глаза пленных смотрели на него с немой угрозой. Один из немецких солдат подтолкнул его прикладом, и, сразу стушевавшись и блудливо бегая глазами по сторонам, предатель снова встал в шеренгу.
    Несколько автоматчиков по приказу офицера окружили комиссара кольцом и повели его через Холмские ворота на берег Мухавца. Минуту спустя оттуда донеслись очереди автоматов.

    Ефим Фомин

    1288870684402342.jpg

    Петр Гаврилов

    s4927447.jpg

    Фото со съёмок фильма "Брестская крепость" Павел Деревянко в окружении "немецких" друзей

    bf1bb962f9e0.jpg
     
  10. Казакъ
    Offline

    Казакъ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 июл 2009
    Сообщения:
    1.376
    Спасибо:
    573
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Poland
    Из:
    город-герой
    Интересы:
    Наполеоновская эпоха
    Цитата
    Тут у нас не развал для коллекционеров

    может я чего то не догоняю?ПОИСКОВО-исторический форум написано..глазам привык верить....
    Тогда меня оскорбляют слова типо "БОня"...И кстати что за прикол с моим баном на 30 дней "за оскорбления участников"-это где это,простите?
     
  11. mik
    Offline

    mik Новобранец

    Регистрация:
    5 ноя 2009
    Сообщения:
    12
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
  12. Казакъ
    Offline

    Казакъ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 июл 2009
    Сообщения:
    1.376
    Спасибо:
    573
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Poland
    Из:
    город-герой
    Интересы:
    Наполеоновская эпоха
    Цитата(PaulZibert @ 02 Сентября 2012, 18:56)
    сам же я Белой идеи (не смотря на флаг в профиле),

    :D :D :D
    посмеялся....
     
  13. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.512
    Отзывы:
    196
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(Казакъ @ 03 Сентября 2012, 15:13)
    :D :D :D
    посмеялся....

    Смех жизнь продлевает. Если я ношу куртку парку бундесвер с немецким флагом, это не значит что я фанатею от ФРГ. В данном контексте флаг в профиле говорит об узкой теме увлечения историей прорыва 43 Армией немецкой обороны в 1943.


    p.s. Флаг дома Романовых в твоем профиле к примеру это флаг дома Романовых, и только пару десятилетий флаг РИ во время торжеств, если грамотно писать то Флаг для украшения и драпировки (1858—1883) дома Романовых-Гольштейн-Готторпов, а флаг РИ был почти триста лет - трехколор, как и белогвардейцов. А кто вешает флаг Романовых типа "невьепенный" имперец наверное в теме не разбирается. Это если о смехе.

    Про бан кури здесь: http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=16338
     
  14. Казакъ
    Offline

    Казакъ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 июл 2009
    Сообщения:
    1.376
    Спасибо:
    573
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Poland
    Из:
    город-герой
    Интересы:
    Наполеоновская эпоха
    Цитата(PaulZibert @ 03 Сентября 2012, 14:17)
    Смех жизнь продлевает. Если я ношу куртку парку бундесвер с немецким флагом, это не значит что я фанатею от ФРГ. В данном контексте флаг в профиле говорит об узкой теме увлечения историей прорыва 43 Армией немецкой обороны в 1943.


    p.s. Флаг дома Романовых в твоем профиле к примеру это флаг дома Романовых, и только пару десятилетий флаг РИ во время торжеств, если грамотно писать то Флаг для украшения и драпировки (1858—1883) дома Романовых-Гольштейн-Готторпов, а флаг РИ был почти триста лет - трехколор, как и белогвардейцов. А кто вешает флаг Романовых типа "невьепенный" имперец наверное в теме не разбирается. Это если о смехе.

    Про бан кури здесь: http://smolbattle.ru/index.php?showtopic=16338

    Чуть не так...Флаг получили путём горизонтального расположения цветов герба...Просто при А2 это были цвета двуглавого орла,при А3-св.Георгия
    а про бан это открытие..щас дочитаю и отпишусь
     
  15. Жозеф
    Offline

    Жозеф Полковникъ

    Регистрация:
    24 фев 2012
    Сообщения:
    106
    Спасибо:
    6
    Отзывы:
    0
    Из:
    Средний Волынск
    Цитата(Лесоруб @ 03 Сентября 2012, 11:44)
    Фомина выдал предатель, с комиссарами у немцев разговор короткий (стреляли тут же) и неважно еврей он или нет вот и вся причина. Гаврилов другое дело...
    Немцев поразила стойкость и упорство майора, его не хотели убивать на то был приказ несмотря на то что в своём последнем бою Гаврилов убил нескольких немцев.

    Из книги Смирнова:

    - Господин офицер, вот этот человек - не солдат, - вкрадчиво сказал он, указывая на Фомина. - Это комиссар, большой комиссар. Он велел нам драться до конца и не сдаваться в плен.
    Офицер отдал короткое приказание, и автоматчики вытолкнули Фомина из шеренги...


    Сами попробуйте вдуматься - при оказании вооружённого сопротивления с убийством "нескольких немцев" Гаврилова оставляют в живых - про то, что немцев "поразила стойкость..." и прочее "оказание уважения" возможно рассуждать только после прошествия некоторого времени после завершения самого процесса пленения со стрельбой и киданием гранат: тут главное, чтобы не кончили в первые несколько минут - под горячую руку после такого упорства, да ещё и после гибели своих товарищей. Согласны?
    Значит, командовавший офицер не дал стрельнуть пленного сразу в каземате.
    А участь Фомина вдруг решили только СЛОВА другого пленного? По каким иным признакам немцы вдруг так быстро определили в нём полиработника - ни формы, ни документов...
    А вот на определение его как руководителя обороны почему-то вдруг совсем внимания не обратили и не захотели узнать какие-то сведения об этом участке обороны - сколько людей, где убежища и т.д.? Вызывает сомнение... ведь в крепости ещё велись боевые действия.
    Несмотря на то, что в руки попал НАЧАЛЬНИК - и его сразу ведут "к стенке", даже без допроса.
    Значит, что-то подвигло командира немцев сделать это сразу в крепости, чтобы лишить пленного возможности уцелеть, если его уведут из крепости.
    Так получается?
     
  16. Казакъ
    Offline

    Казакъ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 июл 2009
    Сообщения:
    1.376
    Спасибо:
    573
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Poland
    Из:
    город-герой
    Интересы:
    Наполеоновская эпоха
    политработников стреляли без проблем
     
  17. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.241
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Жозеф @ 03 Сентября 2012, 15:08)
    Значит, что-то подвигло командира немцев сделать это сразу в крепости, чтобы лишить пленного возможности уцелеть, если его уведут из крепости.
    Так получается?


    Через сколько часов-минут после пленения расстреляли Фомина?
    Был ли кто из большого начальства здесь, на месте, кто принял такое решение, или, кто не воспрепятствовал данному деянию?
    Вопрос в том, что решение о расстреле могло быть принято обычным фельдфебелем. Не думаю, что кого-то из верхних руководителей интересовала судьба комиссара.
    Кроме того, оборона очаговая, связи между ними нет. Подавили очаг, есть пленные, что может сказать нового и неизвестного комиссар, плененный в данном очаге обороны?
    И еще. Читал книгу, могу порыться дома и найти название. 45 пд за время боев в крепости потеряла людей больше, чем в Польской компании и во Франции. Так что вероятность того, что просто сорвали зло велика на мой взгляд.

    Кроме того, если реально Фомин был не в своей форме, то это и могло стать причиной неполучения Героя.
     
  18. mik
    Offline

    mik Новобранец

    Регистрация:
    5 ноя 2009
    Сообщения:
    12
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    "....Эти документы настолько одиозны и показывают Германию и Вермахт в настолько неприглядном виде, что некоторые очень известные гитлеровские полководцы в своих мемуарах не смогли обойти их и вынуждены оправдываться, выкручиваться, и открещиваться от своего участия в этих преступлениях.

    Вот что пишет генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн в своих мемуарах:

    За несколько дней до начала наступления мы получили приказ ОКВ, который позже стал известен под названием "приказа о комиссарах". Суть его заключалась в том, что в нем предписывался немедленный расстрел всех попавших в плен политических комиссаров Красной Армии - носителей большевистской идеологии.
    С точки зрения международного права политические комиссары вряд ли могли пользоваться привилегиями, распространяющимися на военнослужащих. Они, конечно, не были солдатами. Я вряд ли стал бы рассматривать как солдата, например, гауляйтера, приставленного ко мне в качестве политического надзирателя. Но равным образом нельзя было причислить этих комиссаров к не участвующим в бою, как, например, медицинский персонал, военных священников или корреспондентов. Напротив, не будучи солдатами, они были фанатическими борцами, а именно, борцами, деятельность которых по традиционным военным понятиям могла лишь считаться нелегальной. В их задачу входило не только осуществлять политический контроль над командирами, но и придать войне самый жестокий характер, который полностью противоречил прежнему пониманию ведения войны. Комиссары были как раз теми людьми, которые в первую очередь ввели те методы ведения войны и обращения с пленными, которые находились в явном противоречии с положениями Гаагской конвенции о ведении сухопутной войны.


    Но какого бы мнения мы ни придерживались относительно статуса комиссаров с точки зрения международного права, их расстрел после взятия в плен в бою противоречил всяким представлениям о солдатской морали. Такой приказ, как приказ о комиссарах, по своему существу противоречил ей. Выполнение этого приказа угрожало не только чести войск, но и их моральному духу.

    Я был поэтому вынужден доложить моему начальнику, что в моих войсках этот приказ не будет выполняться. Я действовал при этом с согласия командиров частей и в своем корпусе так и поступал. Впрочем, естественно, мои начальники были полностью согласны с моим мнением.….

    …Когда я принял командование 11 армией, выяснилось, что мое мнение разделялось почти во всех соединениях сухопутных сил. И в 11 армии приказ о комиссарах не выполнялся. Небольшое число комиссаров, которые, несмотря на это, были расстреляны, не были взяты в плен в бою, а схвачены в тылу как руководители или организаторы партизан. С ними обращались поэтому согласно военному праву…."

    Остальное здесь http://army.armor.kiev.ua/hist/prik-komissar.shtml

    Скорей всего к Фомину просто применили "приказ о комиссарах", тем более все это пришлось на начало войны...
     
  19. mik
    Offline

    mik Новобранец

    Регистрация:
    5 ноя 2009
    Сообщения:
    12
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
  20. CrazyFrog
    Offline

    CrazyFrog Команда форума

    Регистрация:
    2 авг 2012
    Сообщения:
    2.345
    Спасибо:
    5.276
    Отзывы:
    66
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Полелес
    Интересы:
    different
    Цитата(владимир1 @ 30 Августа 2012, 11:02)
    Просто перешел мост напротив Холмских ворот и уперся в табличку, что это погранзона, ее фото выше в теме есть. Прошел дальше за нее, где вроде бы и ходить нельзя.
    И охренел! Почему здесь был госпиталь??? Как госпиталь мог находиться от границы в полукилометре????
    Хорошо, если госпиталь в полукилометре, то значит все Волынские укрепления зорко смотрят на противоположный берег ощетинившись штыками??? Нет, не смотрит. Гарнизон живет так, как-будто он не на самой границе, а где-то в Калуге или Полтаве.
    Со мной часто не соглашаются, но я уверен, что чаще всего подвиг одних вызван преступной халатностью других. Если подвиг озвучить, то в его тени становится незаметным раздолбайство других.
    Не нравится и некоторые вещи с подвигами. Пудрить и приукрашивать их не надо. Считаю, что различные макияжи подвига, пусть и из лучших побуждений, не столько привлекают нормальных людей, сколько отталкивают. Думаю, что нигилизм многих на форуме( как и в обществе в целом) по отношению к подвигам не только в Бресте, а и вообще, вызваны тем, что пропаганда так старалась, так сластила свои "блюда", что теперь они вызывают рвотные позывы.
    Еще что не понравилось, так это грубость теток в музее. Типа, ходите здесь со всякими бумажками(я показал уд.ветерана БД)....
    Хорошо. за деньги, так за деньги. А можно по музею экскурсию заказать?
    Уж лучше бы я не спрашивал, наверное, не мой день. Мне опять, не менее грубо, пояснили, что они экскурсий не проводят( сидели три клухи чай пили).
    Самое интересное, что потом одна из них парню и девушке провела экскурсию, оплачивали на входе, я у них потом на улице спросил.
    Оставил осадок сам факт произошедшего.
    Я долгие годы трепетно относился к теме Брестской Крепости, долгие годы мечтал туда попасть. Попал и нарвался на грубость. :) :)
    Еще подумал, етить, в музее сидят если не оккупанты, то внучки полицаев. :) :) :) Хотел даже Батьке письмо черкнуть о скотстве, но как-то поостыл, хотя зря.



    Вы меня поразили. Тётками в музее.
    Они вообще-то достаточно большие группы просто гуляющих по крепости пытаются заставить взять экскурсовода. Иногда.
    Насчёт погранзоны - Вотлынское укрепление - территория не мемориала, но города. Теоретически - надо иметь квитанцию об уплате госпошлины за посещение погранзоны. Товарищи с монастыря, кстати, частенько погранцов вызывают.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)