Брестская крепость-герой!

Тема в разделе "Общий раздел", создана пользователем Жозеф, 26 авг 2012.

  1. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.604
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(CrazyFrog @ 03 Сентября 2012, 15:49)
    Вы меня поразили. Тётками в музее.
    Они вообще-то достаточно большие группы просто гуляющих по крепости пытаются заставить взять экскурсовода. Иногда.
    Насчёт погранзоны - Вотлынское укрепление - территория не мемориала, но города. Теоретически - надо иметь квитанцию об уплате госпошлины за посещение погранзоны. Товарищи с монастыря, кстати, частенько погранцов вызывают.


    1. Тетки эти - лицо Мемориала. Платить я собирался за экскурсию, на которую есть тариф, как я понимаю.
    Грубость, не норма в таком месте. И я считаю, что хамовитым людям все-таки надо прищемить хвост, чтоб другим не хамили.
    2. Вызов пограничников - лукавство т.к. они церковную лавку держут только для тех, кто с квитанцией об уплате госпошлины? :) :) :)
    Тем более, что я у них покупки делал.

    mik,

    Вот что пишет генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн в своих мемуарах:

    Если взять полосу армии данного господина, то мы железно не найдем фактов расстрела не только комиссаров, но и вообще фактов расстрела?
    Дядя Эрих жил в сказке??? Нет. Просто его писанина в головах сегодняшних молодых людей(многих, кстати) звучит как правда в последней инстанции, наверное он не перед нами оправдывался, а потомкам писал.
    По ТВ показывают немецких ветеранов, кому не зададут вопрос о его участии в расстрелах, так сразу - я отказываюсь отвечать на этот вопрос.
    Почему не сказал - нет, не участвовал?
    Даже в теме "Высоты Зеленой" ветеран из Германии на такой вопрос отказался отвечать.
    Прошу заметить, все плохого не делали, а кто тогда делал??? Вермахт пальцем показывает на СС. А кто в октябре 41-го в Смоленской области расстреливал пленных? Кто расстреливал мирных еще два года?
     
  2. Жозеф
    Offline

    Жозеф Полковникъ

    Регистрация:
    24 фев 2012
    Сообщения:
    106
    Спасибо:
    8
    Отзывы:
    0
    Из:
    Средний Волынск
    Цитата(владимир1 @ 03 Сентября 2012, 15:28)
    Через сколько часов-минут после пленения расстреляли Фомина?
    Был ли кто из большого начальства здесь, на месте, кто принял такое решение, или, кто не воспрепятствовал данному деянию?
    Вопрос в том, что решение о расстреле могло быть , обычным фельдфебелем. Не думаю, что кого-то из верхних руководителей интересовала судьба комиссара.
    Кроме того, оборона очаговая, связи между ними нет. Подавили очаг, есть пленные, что может сказать нового и неизвестного комиссар, плененный в данном очаге обороны?
    И еще. Читал книгу, могу порыться дома и найти название. 45 пд за время боев в крепости потеряла людей больше, чем в Польской компании и во Франции. Так что вероятность того, что просто сорвали зло велика на мой взгляд.

    Кроме того, если реально Фомин был не в своей форме, то это и могло стать причиной неполучения Героя.

    А чего же тогда не "сорвали зло" на том же Гаврилове, который до последней минуты перед пленением увеличивал цифры потерь немцев?
    "Рыться" нигде не нужно - вся приведённая здесь раньше собеседниками информация известна уже давным-давно.
    В том то и дело , что оборона Цитадели был очаговая на момент пленения Фомина, а до этого она носила организованный позиционный характер. И сведения о нахождении возможных укрытий или мест складирования оружия и т.п. всегда представляет интерес для победителей - какой-никакой допрос любого командира всегда предпочтителен в любой ситуации.

    Пока разбирался с этим вопросом, сам нашёл информацию, объясняющую почему была произведена такая быстрая расправа с Фоминым именно как с РУКОВОДИТЕЛЕМ оборонявшихся:
    просто-напросто немцы обнаружили в подвале здания 333-го полка трупы своих казнённых солдат, ранее взятых в плен красноармейцами в ходе обороны.
    Со стороны советских участников приводятся свидетельства, что немцев расстреляли именно по приказу Фомина, как старшего начальника на этом участке обороны.
    С немецкой стороны, естественно, писали, что пленные были убиты холодным оружием, а тела носили следы издевательств.
    Как бы то ни было, немцы расстреляли не обычного политработника - просто со слов другого пленного, а именно НАЧАЛЬНИКА, отдавшего приказ на убийство пленных немецких солдат.

    Если подобный приказ имел место быть, то могло ли это повлиять на неприсвоение Фомину звание ГСС?
     
  3. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.445
    Спасибо:
    1.001
    Отзывы:
    37
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(владимир1 @ 03 Сентября 2012, 17:40)
    Прошу заметить, все плохого не делали, а кто тогда делал??? Вермахт пальцем показывает на СС. А кто в октябре 41-го в Смоленской области расстреливал пленных? Кто расстреливал мирных еще два года?

    они же это и делали, но к крутому повороту событий через два года никто не готов был, вот и отказываются разговаривать на такие темы.
     
  4. Жозеф
    Offline

    Жозеф Полковникъ

    Регистрация:
    24 фев 2012
    Сообщения:
    106
    Спасибо:
    8
    Отзывы:
    0
    Из:
    Средний Волынск
    Цитата(CrazyFrog @ 03 Сентября 2012, 15:49)
    Вы меня поразили...

    Меня, кстати, тоже: "оперированием" удостоверением ветерана на территории другого государства, где его наличие вполне естественно для персонала - как бы это по-мягче выразить - "до фонаря..."
    Вот что значит питерская привычка - в тамошних музеях по этой "ксиве" действительно можно чувствительно съэкономить, а в "Исакий" вообще на халяву можно ходить! :rolleyes:
     
  5. WorёnkA
    Offline

    WorёnkA Подполье SB Команда форума

    Регистрация:
    31 мар 2011
    Сообщения:
    1.308
    Спасибо:
    511
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Там где тихо!
    Интересы:
    SB
    Камрады не переходим на личности!!!
    Будьте адекватны или завязывайте с этой темой.
     
  6. mik
    Offline

    mik Новобранец

    Регистрация:
    5 ноя 2009
    Сообщения:
    12
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    О чем мы тут? Может хватит выяснять отношения? Давайте относится друг к другу с уважением... Очень интересная же тема, много событий для обсуждения... А развели не пойми что...
     
  7. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.604
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Жозеф @ 03 Сентября 2012, 21:48)
    В том то и дело , что оборона Цитадели был очаговая на момент пленения Фомина, а до этого она носила организованный позиционный характер. И сведения о нахождении возможных укрытий или


    Давайте договоримся о терминах.
    Цитадель - это только центральная часть крепости, правильно?
    Разговариваем только о ней?
     
  8. mik
    Offline

    mik Новобранец

    Регистрация:
    5 ноя 2009
    Сообщения:
    12
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    казармы 333-го стрелкового полка и кольцевые казармы у Холмских ворот, где пленили Фомина находятся в центральной части Крепости (Цитадели), поэтому в данном случае речь шла только о ней.
    Кстати очаг обороны в казарме 333 полка возглавлял Кижеватов
     
  9. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.604
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Мы о Цитадели не разговариваем, а разговор у нас сползает только о событиях за Холмскими воротами на площади 100Х200 метров.
     
  10. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    110
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(Жозеф @ 03 Сентября 2012, 21:48)
    А чего же тогда не "сорвали зло" на том же Гаврилове, который до последней минуты перед пленением увеличивал цифры потерь немцев?
    "Рыться" нигде не нужно - вся приведённая здесь раньше собеседниками информация известна уже давным-давно.
    В том то и дело , что оборона Цитадели был очаговая на момент пленения Фомина, а до этого она носила организованный позиционный характер. И сведения о нахождении возможных укрытий или мест складирования оружия и т.п. всегда представляет интерес для победителей - какой-никакой допрос любого командира всегда предпочтителен в любой ситуации.

    Пока разбирался с этим вопросом, сам нашёл информацию, объясняющую почему была произведена такая быстрая расправа с Фоминым именно как с РУКОВОДИТЕЛЕМ оборонявшихся:
    просто-напросто немцы обнаружили в подвале здания 333-го полка трупы своих казнённых солдат, ранее взятых в плен красноармейцами в ходе обороны.
    Со стороны советских участников приводятся свидетельства, что немцев расстреляли именно по приказу Фомина, как старшего начальника на этом участке обороны.
    С немецкой стороны, естественно, писали, что пленные были убиты холодным оружием, а тела носили следы издевательств.
    Как бы то ни было, немцы расстреляли не обычного политработника - просто со слов другого пленного, а именно НАЧАЛЬНИКА, отдавшего приказ на убийство пленных немецких солдат.

    Если подобный приказ имел место быть, то могло ли это повлиять на неприсвоение Фомину звание ГСС?



    Думаю, еще много будет подобных "скелетов в шкафу"...у меня например по прочтению книги "штурм Брестской крепости" Алиева (считаю он лучше всех описал на основе наших мемуарных и немецких оперативных документов, то что там происходило) возник ряд вопросов, на которых нет ответа.

    1) Вот например, если с расстрелом Фомина все ясно, то что с Матевосяном???
    1-е Политрук (а значит по "легенде" должен быть убит на месте)
    2-е Расстрелял пленных (о чем сам свидетельствует в мемуарах)

    и тем не менее спокойно сдается, живет в плену и проходит его без каких либо последствий? как так?

    2) Другой политрук Скрипник: героически обороняется с Гавриловым в форте, неделю что ли...потом в конце обороны форта у него происходит разговор с Гавриловым после которого ночью Скрипник перебегает к немцам и все выкладывает про форт (есть протокол допроса). Гаврилов после войны никогда не отвечал про случай со Скрипником и вообще про него (хотя тогда естественно не знали,кроме Гаврилова, наверно, что тот перешел да еще и напел обо всем)
    Что там произошло? Вот вопрос?

    3) Случай с грудными детьми: Ряд женщин сидела в казематах с грудными детьми и не выходили, хотя немцы давали паузы для выхода пленных, вообщем пока дети не умерли от голода и жажды, через какое-то время эти же матери выходят в паузу и идут к немцам, те их пропускают (они вообще всех гражданских пропускали и не задерживали) и спокойно там живут, кто-то там даже войну проходит...
    Как это объяснить????
     
  11. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.604
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    По Фомину статья его сына в журнале МИШПОХА.

    http://www.brest-sv.com/krepost/geroi/fomin_1.htm

    Обратите внимание на события перед войной, что же произошло с Фоминым.
     
  12. mik
    Offline

    mik Новобранец

    Регистрация:
    5 ноя 2009
    Сообщения:
    12
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    поясните, не совсем понятно о чем вы... если о Фомине, то Жозеф говорит именно об обороне Цитадели.......... Оборону Цитадели возглавили Зубачев и Фомин, оба взяты в плен, Фомина расстреляли... Зубачев, если не ошибаюсь, умер в плену

    "В первый день войны И. Н. Зубачев возглавил оборону на участке 44-го стрелкового полка, а 24 июня по Приказу № 1 был назначен командиром сводной группы, его заместителем стал полковой комиссар Е. М. Фомин"

    По по поводу организованной обороны Цитадели ведется много споров, в связи с тем что был Приказ №1, попытки к организации были
     
  13. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.604
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(mik @ 04 Сентября 2012, 10:51)
    поясните, не совсем понятно о чем вы... если о Фомине, то Жозеф говорит именно об обороне Цитадели..........


    Тема о Брестской крепости, Жозеф говорит не об обороне Цитадели в целом, а о боевых в районе ее части, - Холмских ворот.
    Т.е. широкая тема начала сужаться в ручеек.
    Кроме того, тема здесь не может быть интересна т.к. здесь нет людей "сидящих" на теме крепости не один год. И все разговоры опять сведутся к раздуванию щек.
    Есть темы достойные по данным событиям, люди в теме, часто бывают на месте, все проверяют. Темы их читать так же интересно, как и достойную книгу.
     
  14. KATI
    Offline

    KATI Старший политрук

    Регистрация:
    11 май 2010
    Сообщения:
    337
    Спасибо:
    674
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва, СССР
    Интересы:
    6 ДНО, 1941г
    Спасибо, Владимир1, за статью о Фомине.
    Похоже, что ещё до войны над Фоминым стали "сгущаться тучи". Перевод на другую работу с понижением в должности - первый шаг к "становлению врагом народа". Быть бы ему репрессированным, если б не война.
    В кино "Семнадцать мгновений весны" Штирлиц, беседуя с провокатором, которого играл Л.Дуров, говорит, что в его личном деле нет ничего интересного, "Ваши доносы, доносы на Вас..." В нашем случае, "доносы на Вас" пересилили.
    Разные были комиссары… Политический комиссар высшего ранга Хрущев Н.С., был уверен, что враги в стране действительно были, только власти обходились с ними слишком сурово и недозволенными методами. Хрущев , безусловно, разделяет ответственность с командующими фронтов за катастрофические окружения частей Красной Армии под Киевом в 1941 г. и под Харьковом в 1942 г. Однако это не мешает ему в середине войны получить звание генерал-лейтенанта. Ещё один комиссар Брежнев Л.И. через месяц после начала войны (а не в первый день, как утверждается в книге «Малая земля») надевает военную форму бригадного комиссара и становится заместителем начальника политуправления Южного фронта.

    Я думаю, что Героя Советского Союза Фомину не дали не за "пятый пункт", как предполагалось выше, а потому что тогда его ПОДВИГ оттенял бы "подвиги" других "комиссаров".
     
  15. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.604
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Прошу прощения за то, что я с некоторыми загадил прошлую тему по Крепости.
    Предлагаю для всех очень познавательный материал по данному вопросу.
    Ребята живут не один год этим вопросом, довольно серьезно. Именно их материал меня подвиг на скорейшую поездку в этот славный город.
    Материала достаточно, чтоб утонуть в этой теме. Материала разнопланового.

    http://fortification.ru/forum/index.php?PH...&board=18.0

    Думаю, что после прочтения хотя бы части материала, многие просто посчитают необходимым срочно посетить данный мемориальный комплекс.
     
  16. Зьмітрок
    Offline

    Зьмітрок Поручикъ

    Регистрация:
    30 июн 2010
    Сообщения:
    85
    Спасибо:
    3
    Отзывы:
    0
    Из:
    Менск
    Был в Крепости несколько раз. Впечатление всегда сильное, но хотелось бы пройтись не только по отведенным стежкам, а и полазить по казематам.
     
  17. Лесоруб
    Offline

    Лесоруб Поручикъ

    Регистрация:
    27 янв 2012
    Сообщения:
    87
    Спасибо:
    6
    Отзывы:
    1
    Из:
    Калуга
    Да очень хочется поехать но всё некогда то одно то другое ... С удивлением узнал что до исследовательской работы Сергея Смирнова "страна не знала" своих героев никто толком и не представлял что там происходило, и еще интересен тот факт что многие из пленных (кто выжил в немецком плену) не были " насмерть замучены в застенках НКВД" после войны как нам любят сейчас говорить и показывать, а вернули себе доброе имя были награждены и спокойно работали. Вообще я считаю НКВД и СМЕРШ незаслуженно охаивают, никто даже не догадывается сколько реальных дизертиров, шпионов, диверсантов, бандеровцев и прочих (особенно в 1941 и после войны 1945-1947) было выявлено и уничтожено, какую пользу на самом деле они принесли стране.
     
  18. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.215
    Спасибо:
    15.938
    Отзывы:
    257
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    СМЕРШ: репрессивный или контрразведывательный орган?
    Справка из Вики:


    Цитата
    В некоторых современных источниках утверждается, что, кроме очевидных успехов в борьбе против немецкой разведки СМЕРШ приобрел в годы войны зловещую славу благодаря системе репрессий против мирного населения, которое находилось в оккупации на временно захваченной немецкими войсками территории СССР или на принудительных работах в Германии.
    В 1941 г. И. В. Сталин подписал постановление ГКО СССР о государственной проверке (фильтрации) военнослужащих Красной Армии, бывших в плену или в окружении войск противника. Аналогичная процедура осуществлялась и в отношении оперативного состава органов госбезопасности. Фильтрация военнослужащих предусматривала выявление среди них изменников, шпионов и дезертиров. Постановлением СНК от 6 января 1945 г при штабах фронтов начали функционировать отделы по делам репатриации, в работе которых принимали участие сотрудники органов «Смерш». Создавались сборно-пересыльные пункты для приема и проверки советских граждан, освобожденных Красной Армией.
    «СМЕРШ»: Исторические очерки и архивные документы. М. 2005
    Сообщается, что с 1941 по 1945 гг. советскими органами было арестовано около 700 000 человек — около 70 000 из них расстреляно. Также сообщается, что через «чистилище» СМЕРША прошло несколько миллионов человек и около четверти из них тоже были казнены.[4]
    Для слежки и контроля над инакомыслием СМЕРШ создал и поддерживал целую систему слежки за гражданами в тылу и на фронте. Угрозы расправы приводили к сотрудничеству с секретной службой и к безосновательным обвинениям против военнослужащих и гражданского населения.[4]
    Также сегодня сообщается, что СМЕРШ играл большую роль в распространении сталинской системы террора на страны Восточной Европы, где установились дружеские к Советскому Союзу режимы. Например, сообщается, что на территории Польши и Германии после войны некоторые бывшие нацистские концлагеря продолжали функционировать «под эгидой» СМЕРШ как место репрессий идеологических противников новых режимов (в качестве обоснования приводится информация, что в бывшем нацистском концлагере Бухенвальд ещё несколько лет после войны содержалось свыше 60 000 противников социалистического выбора).[4]
    Вместе с тем, репутация СМЕРШ как репрессивного органа часто преувеличивается в современной литературе. Никакого отношения к преследованию мирного населения ГУКР СМЕРШ не имело, да и не могло этим заниматься, так как работа с мирным населением —прерогатива территориальных органов НКВД-НКГБ. Вопреки распространенному мнению, органы СМЕРШ не могли приговорить кого-либо к тюремному заключению или расстрелу, так как не являлись судебными органами. Приговоры выносил военный трибунал или Особое совещание при НКВД.
    Заградотряды при органах «Смерш» никогда не создавались, и сотрудники «Смерш» их никогда не возглавляли. В начале войны заградительные мероприятия осуществлялись войсками НКВД по охране тыла Действующей армии. В 1942 г начали создаваться заградительные отряды при каждой армии, находившейся на фронте. Фактически они предназначались для поддержания порядка во время боев. Только во главе заградотрядов Сталинградского и Юго-Западного фронтов в сентябре-декабре 1942 г, стояли работники особых отделов НКВД.
    Для обеспечения оперативной работы, охранения мест дислокации, конвоирования и охраны арестованных из частей Красной Армии органам военной контрразведки «Смерш» выделялись: для фронтового управления «Смерш» — батальон, для армейского отдела — рота, для отдела корпуса, дивизии и бригады — взвод. Что же касается заградотрядов, то заградительные службы активно использовались работниками «Смерш» для розыска агентуры разведки противника. Например, накануне наступательных операций фронтов большой размах приобретали с участием органов «Смерш» мероприятия по линии заградслужбы. В частности, осуществлялось прочесывание военных гарнизонов, до 500 и более населенных пунктов с прилегающими к ним лесными массивами, производился осмотр нежилых помещений, тысяч заброшенных землянок. В ходе таких «зачисток», как правило, задерживалось большое число лиц без документов, дезертиров, а также военнослужащих, имевших на руках документы, с признаками, указывающими на их изготовление в Абвере.
    Военные контрразведчики «Смерш» иногда не только выполняли свои прямые обязанности, но и непосредственно участвовали в боях с гитлеровцами, нередко в критические моменты принимали на себя командование ротами и батальонами, потерявших своих командиров. Немало армейских чекистов погибло при исполнении служебных обязанностей, заданий командования Красной Армии и Военно-Морского Флота.
    Например, ст. лейтенант А. Ф. Калмыков, оперативно обслуживавший батальон 310 сд. был награждён посмертно орденом Красного Знамени за следующий подвиг. В январе 1944 г личный состав батальона пытался овладеть штурмом деревней Осия Новгородской области. Наступление было остановлено сильным огнем противника. Повторные атаки результатов не давали. По договоренности с командованием, Калмыков возглавил группу бойцов и с тыла проник в деревню, обороняемую сильным вражеским гарнизоном. Внезапный удар вызвал у немцев замешательство, однако их численное превосходство позволило окружить смельчаков. Тогда Калмыков вызвал по рации «огонь на себя». После освобождения деревни на её улицах кроме наших погибших воинов было обнаружено около 300 трупов противника, уничтоженного группой Калмыкова и огнем наших орудий и минометов[5].
    Всего за годы войны только 4 сотрудника СМЕРШ были удостоены высшей награды — звания Героя Советского Союза: старший лейтенант Пётр Анфимович Жидков, лейтенант Григорий Михайлович Кравцов, лейтенант Михаил Петрович Крыгин, лейтенант Василий Михайлович Чеботарёв. Все четверо удостоены этого звания посмертно.
     
  19. Лесоруб
    Offline

    Лесоруб Поручикъ

    Регистрация:
    27 янв 2012
    Сообщения:
    87
    Спасибо:
    6
    Отзывы:
    1
    Из:
    Калуга
    Короче очень полезный орган, спасибо Пауль за справку. Дело даже не в репрессиях а против кого (или по отношению к кому) они направлены. Репрессии и гос.органы их осуществляющие жизненно необходимы любому в т.ч и демократическому государству, это как имунная система. Имунная система и есть по сути система убийца, нормальная ИС эффективно распознаёт и уничтожает чужеродные микроорганизмы (бактерии, вирусы, раковые клетки и т.д). Без неё мы не прожили бы наверное более двух недель. Ненормальная ИС начинает уничтожать свои собственные и "пропускать" чужеродные. Так и в государстве, репрессия по сути тот же имунный ответ вот только против кого он направлен?
     
  20. Wolf09
    Online

    Wolf09 Уволен по собственному желанию

    Регистрация:
    27 фев 2012
    Сообщения:
    10.826
    Спасибо:
    51.227
    Отзывы:
    725
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Нижегородская губерния
    Имя:
    Алексей
    Интересы:
    История государства российского

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)