Ващенко Иван Макарович. Поиск пропавшего без вести

Всем доброго !
Ващенко Иван Макарович
командир батальона, капитан.

( 1909 или 1911 года рождения, Украина Кировоградская обл., Устиновский район Медвежья балка ) пропал безвести 9.9.1942 под Сталинградом у МТФ.
Закончил Ульяновское танковое училище в 1938 году, поэтому на момент начала войны был кадровым военным. Под Сталинградом воевал в составе 246 танковой бригады (по некоторым док-там "отдельная танковая бригада"). 246-я отдельная танковая бригада сформирована Горьковским АБТ центром на основании Директивы ГШКА № 726444 от 13.07.1942 г. на базе 25-го учебного танкового полка. Дислоцировалась в Горьком.
Исходя из общедоступных данных карт и журналов боевых действий, 246 отдельная танковая бригада была в составе 66 армии. ТБр выступала одновременно в связке с 38 гвсд и 299сд.
на 5.09. 38 гвсд располагалась левым флангом на высоте 128.9, правым у МТФ ( 1 км восточнее балки Грачёва).
на 5.09. 299 сд располагалась у МТФ б.Пичуга (6 км западнее п.Ерзовка)
В донесении указано, что он пропал без вести в атаке 9.09. у МТФ, Сталинградская обл. Но дело в том, что и на б.Пичуга и на выс. 128.9 разделенные части 246 тбр базировались у МТФ.

ИЩУ МАТЕРИАЛЫ:
Возможные места захоронения Ващенко И.М.
246 (отдельная) танковая бригада
карты, документы,донесения, оперативные сводки по атаке 9.09.1942 (б.Пичуга (6 км от Ерзовки), выс.139.7, б. Сухая Мечетка)


БУДУ БЕЗМЕРНО БЛАГОДАРНА ЗА ЛЮБЫЕ ПОДСКАЗКИ!!!

 

Это говорит о том, что убитым его не видели. И судя по донесению, не одного его не видели убитым, а многих. Пропали без вести. А это может говорить только об одном, что поле боя осталось не за нами. Потом отступление до Ерзовки, которая одна из всего района не была занята немцами. А потом, в ноябре, наступление и освобождение этой территории... А где была 246 отбр в это время?
Если есть ЖБД, то надо четко разобраться с документами по боевым по дням, в 5.09. по 10.09.
А потом уже думать. У Вас есть сканы ЖБД по этим дням?

 

Журнал военных действий 5 гв. А июнь-сентябрь 1942 года
Журналы боевых действий. Период с 10.06.1942 по 23.09.1942 г.
Архив ЦАМО, Фонд 328, Опись 4852, Дело 2
Автор документа: 5 гв. А, подполковник Сиверс, капитан Савченко

За 9 сентября 1942 года:



Оперативная сводка КП штаба 66 А
Боевые донесения, оперсводки. Период с 10.09.1942 по 10.09.1942 г.
Архив ЦАМО, Фонд 1157, Опись 1, Дело 5, Документ 25
Автор документа: 66 А, полковник Воронин, полк. комиссар Павленко, подполковник Сиверс



Оперативная сводка КП штаба 66 А
Боевые донесения, оперсводки. Период с 11.09.1942 по 11.09.1942 г.
Архив ЦАМО, Фонд 1604, Опись 1, Дело 6, Документ 24
Автор документа: 66 А, генерал-майор Корженевич, полк. комиссар Павленко, подполковник Сиверс



Оперативная сводка штаба 66 А
Боевые донесения, оперсводки. Период с 12.09.1942 по 12.09.1942 г.
Архив ЦАМО, Фонд 1138, Опись 1, Дело 6, Документ 29/ОП
Автор документа: 66 А, генерал-майор Корженевич, полк. комиссар Павленко, подполковник Сиверс
Наименование операции: Битва под Сталинградом. Оборона советских войск. 12.7-18.11.42 г.

 

В октябре бригада переформирована в 246 отд. тп. И опять переименована в 24 гв. тп., который в декабре уже воевал в Боковском районе Ростовской области. Т.е. Бригада, переформирована в полк не была на месте сентябрьских боёв.

Что бы я сделал? Я бы составил список потерь бригады в сентябре в этом месте и потом каждого по базам пробивал, в каком захоронении найдутся учтеными. Если найдутся, то потом думать, здесь они погребены или только увековечены, но это потом.

Итак, "иск МТФ" - это значит, что не на МТФ.
3 км сев-вост. выс. 139,7. (замечу, что КП находилось в 300м сев. выс. 139,7).
Далее выс. 129,8.
Но бой вели в районе домика 300м ВОСТ. МТФ.

После боя, на следующий день, боевых не вела, а сосредоточилась у балки Грачева. Штаб бригады в балке Грачева.
Пофантазируем.
От пос. Каменный в балке Пичуга до Грачи на балке Грачева всего 18 км.
https://yandex.ru/maps/-/CBqc4HHDdD
Даже если я неточен т.к. не знаю пока место МТФ и не знаю место штаба бригады в балке Грачева, но все равно расстояние более , чем 10 км. Поэтому никто в бригаде не мог знать о судьбе экипажей не вышедших из боя танков.
Но место боя мы знаем точно. Домик, 300 метров восточнее МТФ.
Осталось определиться с местом МТФ. Нужны предвоенные карты этого участка.
Определим, где МТФ и где высоты с отметками 139,7 и 129,8.

 

Так в том то и дело, что 246 тбр одновременно указывается и с 299 сд и с 38 гвсд. На картах базируется вместе 38 гвсд

Сообщения объединены, 17 май 2018, время первого редактирования 17 май 2018

Сообщения объединены, 17 май 2018

 

МТФ 3 шт. в балке Пичуга. Две МТФ у Ерзовки отбрасываем т.к. там невозможен бой по описанию в ЖБД.
Остается МТФ у х.Каменный, и есть там одиночный дом вост 300 м МТФ.
https://maps.vlasenko.net/smtm100/m-38-114.jpg
Вот место боя.
Осталось четко разобраться с высотой 139,7 и с выс. 129,8.

Изображения предыдущего поста не просматриваются.

И еще.
Потери пропавшими по 9.09.1942.
По пропавшим в атаке этого числа запись в 3-х вариантах.
1. пропал без вести 9.09.42.
2. пропал без вести балка Пичуга 9.09.42.
3. пропал без вести в атаке МТФ 9.09.42.

У Ващенко - МТФ, конкретней не скажешь. Как в ЖБД домик в 300м вост. МТФ.

 

отчетная карта это го же периода

Сообщения объединены, 17 май 2018, время первого редактирования 17 май 2018

в этом то и весь вопрос...Получается, что 246 танковая бригада проводила атаку в двух местах одновременно ... на расстоянии 10 км друг от друга...
В донесении указано просто МТФ, а в сводном отчете МТФ,б. Пичуга.

 

246 тбр была в балке Грачева 10.09.1942 (см. ЖБД).

9.09.42 она несла потери в балке Пичуга(см. донесение потерь).

Сообщения объединены, 17 май 2018, время первого редактирования 17 май 2018

Хорошо.
Донесение о потерях. Откуда всплыла балка Пичуга и МТФ за 9.09.42, если здесь бригады не было?
В ЖБД есть МТФ, но на карте ее нет.

Давайте отвлечемся немного.
Бои под Москвой за Наро-Фоминск октябрь-декабрь 41. Сбор погибших апрель 42.
Бои под Хлепенью Смоленской- зима 42 - сбор апрель 43.
Это я к чему. Сбор по полям под Сталинградом проходил по теплу в 43-м.
Не могли все погибшие уйти неизвестными, кто-то из погибших должен появиться учтенным в захоронениях.
Надо искать.

 

Я бы ещё добавил про карты. Такая бумага достаточно статичная, если её рисуют каждые сутки, то она верна на эти сутки, а если с.... по... - то это просто карта, с примерным местонахождением. А уж тем более тогда...

 

Ну, карты наша беда всех времен и народов.
Обстановка на карте редко соответствует реальной по ряду банальных причин.
Например, нехватка карт.
На любое действие оформляется решение. наносится на карту, а потом.... поехали, надо наносить обстановку, часто меняющуюся... а кто это и когда делал???? И где? И как?
Вот на этой карте 246-я стоит рядом с 49 сд. И здесь же инфа, что 49-я сменила на этом месте части 299-й в 18.00 15.09.42. Но, посмотрев потери той же 49-й по 09.09.42 (31-й артполк и не только, 212 сп), то увидим потери в балке Пичуга у МТФ и на выс.+0,7(на карте номер 299 сд нанесен). Плюс ко всему, так понимаю, что под раздачу 1 км сев. МТФ у балки Пичуга попал под раздачу штаб 31-го артполка 49 сд, где и НШ полка, и адьютант, и связисты погибли.
Так что я склоняюсь все-таки к потерям 246-й 09.09.42 у МТФ в балке Пичуга.

По уму, так надо и потери 49 сд 09.09.1942 в балке Пичуга, всех погибших пробивать, где числятся в захоронениях, и числятся ли вообще?

Вообще, в учете захоронений в 90-х годах годах начудили. Думал, что только в Калужской обл.
А потом оказалось, что всюду.
В чем фишка.
Во всех почти паспортах захоронений пропали неизвестные. Остались в списках только известные, остальных обнулили, как и не было.
Вот пример здесь
Захоронения рядом( всего захоронено/известные).
Степной - 273/273.
Кузьминичи - 5891/5891.
Котлубань - 3421/3421.
Ерзовка - 3396/3259.
Ну кто в этот учет поверит????

Хорошая тема, интересная.

 

вот именно поэтому и возникают бальие вопросы и непонятки...
В Ерзовке "потеряли/стерли/ засчитали известными" почти 1300
В Кузьмичах более 2000...
Ребята из ПО до сих пор поднимают бойцов из тех мест....
....

Сообщения объединены, 17 май 2018, время первого редактирования 17 май 2018

Балка Пичуга всплыла из ЖДБ 299 сд, в которой указано, что рота 246 тбр расположена в резерве в лощине (иск) отм 111.2

Сообщения объединены, 17 май 2018

я уже совершенно потерялась....Запросы в ЦАМО написала...может они хоть что-нибудь прояснят....

Сообщения объединены, 17 май 2018

меня смущает вот что....те, кто пропал/погиб у МТФ б.Пичуга - так и написано, а у Ващенко : просто б/п у МТФ

 

Ващенко,

Вопрос сложный.
Давайте порассуждаем.
Мы берем и кропотливым путем восстанавливаем списки погибших, допустим, по той же балке Пичуга.
А там потери не только 9.09., там еще потери 5.09.
Получаем определенный список. Потом куда, на какое захоронение наносить имена?
И постоянно нанося новые найденные имена бы делаем:
1. вроде доброе дело, сохраняя имена погибших героев для себя и следующих поколений.
2. не совсем хорошее т.к. потихоньку превращаем захоронение в кенотаф. И через время не поймешь, кто здесь лежит. а чье имя просто нанесено.
3. и часто будет, да уже есть, имя нанесено в одном месте, а останки, найденные поисковиками, могут как неизвестного похоронить в другой могиле, где Вахта. А бывает, что и известных (уже учтенных в одном из захоронений), найденных в ходе Вахты хоронят в другом захоронении.
И получается, что имя на одной уже есть. Задваивать и наносить его повторно на другой, где сейчас идет погребение? Вопрос сложный, но им никто ни в МО, ни тем более в РВК-ОВК не заморачивается.

Но у нас МТФ, с расположением которой Вы со мной не можете согласиться.
Вопрос, Вы сколько этой темой занимаетесь?

 

Насколько позволяют сделать выводы жбд у нас 2 МТФ :
1. МТФ -Расположение в балке печуга (6 км от Ерзовки). КП - северные склоны балки. части 246 тбр располагались в лощине, восточнее МТФ (иск). 111.2 (299 сд)
2.МТФ Расположение восточнее б.Грачева выс. 128.9; 130.7. КП зап. склоны б.Грачева (38 гвсд)
и у первой и у второй МТФ неподалеку есть отдельно стоящий домик.
и 38 гвсд и 299 сд выступали на одну высоту 139.7.

Не так давно. Поэтому и обращаюсь за помощью... Для меня военная тема- тёмный лес о очень тяжело ориентироваться в военных документах и картах.

 

На этом фрагменте 3 МТФ:

 

Части выдвигались на высоту 139.7 с последующим движением на Орловку

 

Надо глянуть, это на который час донесение?
С чем согласен?
Ващенко,
С Вами согласен, что атаковали МТФ 3 км сев. выс. 139,7 и здесь же сосредоточились на ночь в балке Грачева и 10.09. боевых не вели.
Но откуда МТФ в балке Пичуга 9.09.?
Вполне могу с Вами согласиться, что вероятнее всего и было наступление с утра 9.09. на МТФ балки Пичуга с дальнейшим наступлением в направлении МТФ 3км сев. выс 139,7. Если так, то донесение, где КП бригады "300 м сев. выс. 139,4" должно быть вечерним или после 12.00-14.00.
Ведь в донесении "преодолевая упорное сопротивление вышли" - предполагает не бой на месте, а продвижение вперед.
Теперь по комбату Ващенко.
На каких танках были, кто в составе экипажа Ващенко, чтоб по ним провериться - мы не знаем. Командиром какого батальона был и кто из погибших из его батальона - тоже не знаем.
Надо думать и все перечитывать с самого начала.

 

Балка Пичуга взялась из из :
1. в июле месяце началось образование частей, направляемых на СтФ. Насколько я понимаю, 66 армия в несколько эшелонов выдвигалась на рубежи севернее Сталинграда. Части 299 стрелковой дивизии расположились на северных склонах балки Пичуга.
И на 5.09,опять же , насколько я понимаю, 246 тбр было придана 299 сд.
2. в журнала боевых действий 299 сд указывается, что часть 246 тбр расположена в резерве
НО на 9.09. ( видимо часть 246 тбр, а может и вся бригада) была придана 38 гвардейской стрелковой дивизии.
Поэтому и ищу донесения и приказы, касающиеся распределения вооруж. сил и конкретно 246 тбр.
З.Ы. Странно то, что в донесениях о безвозвратных потерях по 246 тбр идут вместе с 299 сд, хотя на период донесений после 9.09 246 тбр была придана 38 гвсд. И еще не стыковка...Отдельные бригады начали формироваться, насколько я понимаю, в октябре- ноябре 1942 года, но в донесении в в Рязанский обл.военкомат указано "отдельная танковая бригада", а самое главное- в донесениях о б/п , потери по 246 тбр составлены отдельным документом .Что говорит о том, что донесение составлял не писарь 299 сд или 38 гвсд, а писарь именно 246 тбр- это есть самый главный признак "отдельной танковой бригады", а значит она не должна была подчинятся ни какой из СД, а быть непосредственно под командованием армии.

 

Вы глубоко ошибаетесь! Именно по приказу командарма танковые бригады придавались в оперативное подчинение командирам стрелковых дивизий (не путать с включением ТБр в состав дивизии)... Танковые бригады существовали с 1941 года...
Немного военной теории по обсуждаемой теме.
246 танковая бригада.
30.08.42 – 27.10.42 г.
Переформирована в 25-й гв. тп (гвардейский танковый полк).

25 гвардейский танковый полк 6 гвардейской механизированной бригады 2 гвардейского механизированного корпуса.
Сформирован на базе 246-й ТБр.
15.12.42 – 06.05.44 гг.
29.09.44 – 11.05.45 гг.

246-я отдельная танковая бригада сформирована Горьковским АБТ центром на основании Директивы ГШКА № 726444 от 13.07.1942 г. на базе 25-го учебного танкового полка. Дислоцировалась в Горьком.
15 августа 1942 г. правительственная делегация Латвийской ССР торжественно передала бригаде танковую колонну «Латвийский стрелок» — 10 танков, построенных на средства, собранные среди латвийских трудящихся и воинов.
1 сентября 1942 г. подчинена командующему 66-й Армии.
14 сентября 1942 г. переподчинена командующему войсками 24-й Армии (Донской фронт).
25 октября 1942 г. 246-я танковая бригада на основании Директивы № УФ/2/884 от 25.10.1942 г. переформирована в 246-й отд. танковой полк (преобразованный далее в 24-й гв. танковый полк(*).
В составе Действующей Армии:
с 30.08.1942 по 27.10.1942 г.
Состав бригады:
Управление бригады
180-й отд. танковый батальон
181-й отд. танковый батальон
Мотострелково-пулеметный батальон
Противотанковая батарея
Зенитная батарея
Рота управления
Рота технического обеспечения
Медико-санитарный взвод
http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr246.html
(*) Автором на сайте допущена ошибка – не 24-й гв. тп, а 25-й гв. тп.

 

я и говорю об ОТДЕЛЬНЫХ ТАНКОВЫХ БРИГАДАХ, а судя по жбд- 246 тбр была придана 38 гвсд

 

Да, эти сведения я нашла и читала... НО! ЕСЛИ Я ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЮ, то должны быть оперсводки и донесения именно от танковой бригады, а их нет...
по 246 танковой бригаде отчитывался 115 сд и 38 гвсд

Эти данные как раз и подтверждают, что на период с 30.08 по 27.10 246 ТАНКОВАЯ БРИГАДА не была отдельной танковой бригадой,а в донесении в Рязанский обл.военкомат указана ОТДЕЛЬНАЯ ТАНКОВАЯ БРИГАДА.
В этом то и состоит весь вопрос. На интересующий период с 4.09 по 9.09.
З.Ы. Запись о том, что Иван Макарович пропал без вести вообще за период с 20.09 по 1.10.... Так, что не аргумент, что он пропал именно 9 сентября. В книге памяти по Рязани указано 2 сентября- к этому моменту 246 тбр еще даже рядом не находилась...


По Оперативная сводка штаба 66 А - 10.09 246 танковая бригада боевых действий не вела, а в опер. сводках 38 гвсд и 115 сд - вела (по документам ОС на 9.09 к 8:00 и на 10.09 к к 15:00 )
схема расположения частей 38 гв сд

Боевой приказ штаба 38 гв. сд
Боевые приказы и распоряжения. Период с 09.09.1942 по 09.09.1942 г.

Боевой приказ штаба 299 сд (б.ПИЧУГА)