Ведрошская битва

Тема в разделе "От истоков по XVII век", создана пользователем Кузьмич, 8 июн 2008.

  1. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Открываю тему, посвященную Ведрошской битве – крупнейшему сражению Средневековья на территории Смоленского края. Публикаций по этому сражению очень мало. К тому же есть некоторая путаница в определении точного места битвы. Размещаю с согласия авторов самую подробную и свежую статью, посвященную Ведрошской битве.
    В публикации анализируются все летописные упоминания о сражении, на основании которых определяется точное место битвы и ее ход. Приводится также критический разбор литературы о сражении на Ведроши. Большую ценность имеют две картосхемы: план сражения и участок древней дороги в месте Ведрошской битвы.
    Примечания к статье опущены, так как это будет затруднять восприятие и так достаточно сложного материала.


    БИТВА НА ВЕДРОШИ
    Владимир Прохоров, Юрий Шорин
    Край Смоленский. 2000. №1-3. С. 12-30.


    В 1500 году началась новая война между Москвой и Великим княжеством Литовским. Еще перед войной обе стороны активно используют дипломатию, пытаясь приобрести союзников, обеспечить спокойные фланги. В 1499 г. Литва заключила с Польшей Городельскую унию — «вечный союз». Многие историки не придают значения этому факту, так как Польша, занятая собственными проблемами, не могла помочь Литве. Между тем уния является действенным индикатором изменения баланса сил в литовском обществе в пользу католической партии.
    Усиливается давление на православных. Великий князь Александр принуждает свою супругу Елену, дочь Ивана III, в нарушение письменной договоренности обратиться в католичество, подсылая к ней вероотступника смоленского епископа. В Смоленске из-за гонений на православие начинаются волнения. Заставляют принять латинство православных князей, которые, не видя иного выхода, отъезжают к Ивану III. Первым был князь С.И. Бельский в начале 1500 г., перешедший с вотчиной — городом Белая. С отъездом еще двух князей в апреле того же года, С.И. Стародубского и В.И. Шемячича, государь объявляет войну Литве.
    Москва с начала мая 1500 г. развернула военные действия на 3 направлениях. На южном Яков Захарьич Кошкин взял Брянск и занимает северские города. Одновременно или чуть позже на центральном направлении великий князь посылает Юрия Захарьича Кошкина с воеводами к Дорогобужу, «они же шедше, град Дорогобуж взяша и людей всех дорогобужцев к целованью приведоша за великого князя». Разрядная книга дает роспись воевод, назначенных в этот поход: в большом полку Юрий Захарьич Кошкин, в передовом Иван Васильевич Щадра Вельяминов, князья Василий и Владимир Борисович Туренины Оболенские, в полку правой руки князья Федор Иванович Стригин Оболенский и Иван Васильевич Хованский Ушак, в левой руке Петр Иванович Житов и князь Иван Васильевич Вельяминов Обляз. Видимо, не все воеводы приняли участие в походе, маршрут которого, скорее всего, проходил через Вязьму, по прямому тракту до Дорогобужа. Известно, что некоторое время перед этим в Вязьме наместничали И.В. Щадра и отец князей Турениных. Попытаемся выделить, кто же из восьми упомянутых воевод участвовал во взятии города. В следующий поход, закончившийся битвой на Ведроши, в полки были назначены соответственно Кошкин, первый Вельяминов, второй и третий Оболенские, Житов, что позволяет укомплектовать воеводами каждый из полков, направленных к Дорогобужу. Ермолинская летопись подтверждает наличие Кошкина и Ивана Щадры, дополнительно называет князей П.В. Нагого Оболенского, Ф.В. Телепню Оболенского и И.М. Перемышльского, что сомнительно (все три в соответствии с Разрядной книгой были назначены в следующий поход, также, из хроники Быховца, кн. Перемышльский подошел после занятия города).
    Следующей была Ведрошская битва, привлекающая особое внимание исследователей ее значимостью, отрывочностью описаний и недоговоренностью. Свои работы сражению посвятили советские историки С.М. Каштанов, А.А. Зимин. В фондах Дорогобужского краеведческого музея хранится машинописная статья дорогобужского уроженца, ученого-географа С.В. Кирикова «Где же была Ведрошская битва? Критический очерк летописных известий» 1966 года. Много места уделил битве в «Истории государства Российского» Н.М. Карамзин. О ней повествуется в десятках летописей, русских и литовских, в разрядных книгах.
    Существует много противоречивых мнений и указаний на место, где произошло сражение. Густинская и Новгородская четвертая летописи не локализуют битву. Новгородская вторая летопись дает бой «у Смоленска». «История о Казанском царстве», летопись Рачинского, Евреиновский список называют реку Ведрошь или просто Ведрошь, Единичную привязку дают Ермолинская и Устюжская летописи, в первом случае река Полма, в другом Троена или Тростна река. Иные летописи более подробны. Патриаршая или Никоновская, Воскресенская, Иоасафовская, Софийская первая летописи, близкие им Львовская, летописный свод 1518 года, Вологодско-Пермская, Хронограф редакции 1512 года увязывают воедино взятие Дорогобужа и следующее сражение, отведя ему место на Митковом поле, на речке Ведроше (вариант: Ведроши). Синодальный список Владимирского летописца, Типографская летопись, Вологодская летопись после занятия города дают битву соответственно «на реце на Ведроши близ Ельни», «на реце на Вердоше близ Елны», на реке «Тверши блиско Емны». Легко объясняется перестановка букв в слове Ведрошь, здесь «д» была надстрочной и могла сместиться. Ведрошь и Тверша суть одно, если учесть неразборчивое написание «д» и ее смещение к началу слова в надстрочной позиции, при этом «о» пропустили. В слове Елны «л» тоже должна быть надстрочной, последние часто даже не выписывают, а намечают неопределенным значком вверху, поэтому приходится гадать, что они означают, куда их поставить. Так и получилось «Емны». Укажем еще одно неверное прочтение. С.М. Каштанов цитирует Разрядную книгу Пространной редакции: «на реке на Полмене в Тишинове», в другом списке «Полме на поле в Тишнове». Ясно превращение Полмы в Подмену, Тишнова в Тишинова. Но Тишново больше нигде не упомянуто, его также нельзя проследить на территории Дорогобужского края. Между тем, «в Тишнове» легко превращается в «в Миткове» и наоборот. В допетровской графике «т», «м», «ш» очень похожи, образуя три вертикальные черты каждая, подобное же с «к» и «н», которые выписываются с помощью двух вертикальных черт. Таким образом, мы устраняем лишнюю нелокализуемую привязку и получаем комбинацию двух ранее известных — Митькова и Полмы. В Краткой редакции Разрядных книг Дорогобуж с битвой не связан прямо, о месте сообщается: «ходили к Рословлю и Ельне, и бой им был на Ведрошке». Польско-литовские источники: хроника Быховца, хроника Стрыйковского, хроника Литовская и Жмойтская подробно описывают маршрут литовских войск от Смоленска к Дорогобужу, называя промежуточные Ельню, село Лопатино и в двух милях от него (более 7 верст) село и речку Ведроша.
    Среди некоторых современных популяризаторов истории распространено мнение, что битва на Ведроше состоялась где-то к западу от Дорогобужа, на пути движения гетмана Острожского к городу из Смоленска. Они произвольно выбирают Смоленский тракт, а на нем речку между Ужей и Искожей, километрах в четырех от города. Хотя авторы злостно не указывают ее название, приведем его — речка Хатычка. Самое забавное, не так уж очень давно она была канализирована, русло спрямили, на землеустроительных картах это творение рук мелиораторов стало называться Ядрицей, что созвучно с Ведрошью. Горе-авторы не учли как направления движения войск, так и известные привязки речек и сел.
    Село Лопатино относится ныне к Ельнинскому району. Село и центр стана Ведроши находилось от Лопатина к северо-востоку, против современного села Алексина, на правом берегу речки Сельни, чуть выше Алексина по течению, уже на территории Дорогобужского района. Сейчас от Ведрошей осталось лишь кладбище с названием Едроши, но на картах конца XVIII века село четко локализуется здесь (РГАДА, ф. 1356, оп. 1, е.х. 5459, л. 77). Полму Каштанов, Зимин и Кириков справедливо видят в современной Сельчанке, левом притоке Рясны, протекающем через село Чамово Дорогобужского района. В старых источниках она именовалась Полной, Польней. Тросну Каштанов и Зимин определяют как современную Рясну (левый приток Осьмы, слева впадающей в Днепр). Из Тросны Рясна могла получиться усечением «т», в документах XVII-XVIII веков речка называется Росной, Расной, Рясной. К сожалению, исследователи путаются, пытаясь отыскать речку Ведрошь, а Митково поле никто так и не нашел.
    С.В. Кириков считает, что летописные названия Тросна и Ведроша применимы к современной речке Сельне, на которой стояло село Ведроши. Устье ее расположено километрах в двух ниже по течению Рясны по отношению к устью Сельчанки, на том же левом берегу. Как мы уже убедились, название Троена относится к Рясне, а не к Сельне. С.М. Каштанов и вслед за ним А.А. Зимин склонны видеть Ведрошу в километровом безымянном ручье, который местное население называет рвом или оврагом. Этот полусухой ручей-овраг справа впадает в Сельню, а территория села Ведроши с севера ограничивалась Сельней, а с запада псевдоручьем. Указанные авторы считают, что авангард русских находился на левом берегу этого ручья, а основные силы были по правому берегу и за Тросной-Рясной. По нашему мнению, прав, скорее, С.В. Кириков. Местные жители в окрестностях бывшего села Ведроши могут показать 2 места, именуемых «курганы», в диаметре они примерно по сотне метров, над местностью не возвышаются почти, но окружены заплывшим, малоприметным ровиком. За ровиком к центру мог находиться вал с дрекольем, а сами «курганы» напоминают временные полевые стоянки войск. Эти сооружения располагаются на южной и восточной окраинах Ведрошей и совсем не по левую сторону ручья, а на удалении от правой. Отступать русский авангард мог только в направлении Сельни и Рясны, но не безымянного ручья.
    А могла ли Сельня раньше называться Ведрошей? Само название Ведроши безусловно речное, балтийского происхождения (см. статью о топонимии района). В белорусском языке «ведрич/ведрище» означает речку со многими островами и рукавами. Понятно, что такая речка должна находиться около села, но это Сельня, а не ручей-овраг. В древнерусские времена Сельня могла называться Ведрошей, да и сам погост достаточно старинный, на нем авторы обнаружили керамику XII века, так что времени для перемены названия речки было достаточно. Сохранились документы 1635 года, довольно подробные, которые описывают окрестности села и прилегающих территорий. Это конфирмации польского короля на владения Салтыковых с подробным описанием межевых границ. На эту дату речки назывались Расна, Польна и Сельна. Село же именовалось не Ведроши, а Ильи Пророка, по церкви, старое название было временно «отставлено», то же, видимо, произошло и с речкой, которая стала просто Сельней. В окрестностях имелся также починок Селин, но скорее, на одном из притоков Польны, к Сельне он не имеет отношения.
    Такие соображения относительно речки Ведроши, но это еще не все. Как нам представляется, споры о нахождении этой речки несущественны. Дальше мы увидим, что Митково поле вовсе не находится на речке. Дуэт «на Миткове поле, на речке на Ведроши» обобщенно называет два района битвы, около Миткова с тыла русских позиций располагался большой полк и ставка, а у села Ведроши авангард, вблизи нескольких речек. Летописные стандарты описания битв требовали назвать поле и речку, причем речку обязательно, это главный момент дуэта. Но в округе уже имелась своя доминанта — село Ведроши, по нему летописцы и именуют речную составляющую привязки. Реально же фраза «на речке на Ведроши» означает любую речку у села, и Полму, и Ведрошу, и Тросну, поэтому такой разнобой в летописной привязке. Когда, в иной ситуации, летописцы говорят о конкретной переправе через речки, то называют истинные их имена — в хронике Быховца речка Ведроша на первом этапе битвы и Троена в Устюжской летописи в конце сражения.
    Настала очередь Миткова. В Алексинской сельской администрации Дорогобужского района имеется деревня Починок, старое название Большой Починок, по карте в 6 километрах от Алексино и 7 от исчезнувших Ведрошей. К северо-западу от нее деревня Еловка (в прошлом две деревни: Еловка Княжая или Средняя Еловка, Еловка Малая или Мартынове), а к юго-западу Хатунь (ранее Большая Хатунь и Малая Хатунь). Когда-то и сам Большой Починок образовался слиянием двух деревень, северный его участок занимала деревня Большая Еловка на ручье, а южный Починок-Токарев (иногда со словом Большой) на суходоле. В переписных книгах 1668 года приводится полное название второй деревни: «Токарев Починок а Микиткино тож».
    Уже похоже, но еще не Митково. В упомянутых документах 1635 года на польском языке даны имена пожалованных деревень: «в деревнях... Яловка Векша (Большая)... Токареве, Миткине...». Названы также «грунт (пашня) Ольховки и Еловки Миткински», есть фразы «мху (болоту) великого Миткинского и Токаревского», «мох Митковски и Токаревски». Учитывая «мох Митковски» делаем вывод, что в прошлом на территории деревни Починок было даже три деревни, одна из которых, скорее в центрально-восточной части Починка, называлась Митково, а затем слилась с Токаревым Починком. Пусть уважаемого читателя не пугает семикилометровое удаление Миткова от села Ведроши, следует учесть трехэшелонное построение московских войск (стандарт следующий: впереди передовой полк, затем основные силы, за ними сторожевой полк). К тому же свободные от леса пространства здесь небольшие, в поперечнике до 1-2 километров, что опять-таки требует растягивать войска вглубь, в обход лесов и болот.
    Существуют некоторые проблемы с годом битвы. Устюжский свод датирует взятие Дорогобужа 7001 годом и битву на Тросне 7009-м, тогда как большинство источников называет 7008 (с сентября 1499 по август включительно 1500 года), а некоторые уточняют: 14 июля, во вторник, на память святого апостола Акилы. По этому случаю С.М. Каштанов замечает, что «Устюжский летописный свод вообще отличается несколько смещенной хронологией в известиях конца XV века». По польско-литовской хронике Стрыйковского Ведрошская битва произошла в 1499 году. С.М. Соловьев находит этому подтверждение в Литовской Метрике в речах посольства Станислава Кишки апреля 1500 года, но тут же сообщает, что в посольских речах, хранящихся в Московском архиве Министерства иностранных дел, нет упоминания о поражении гетмана Острожского на Ведроши. От себя добавим, что 14 июля в 1500 году приходится именно на вторник, как показали расчеты.
    С началом войны и Литва, и Москва собирают рати для действий на центральном направлении. Обратимся к Хронике Быховца. Великий князь Александр, узнав о взятии Брянска русскими войсками и о переходе к Ивану III князей Стародубского и Шемячича, набрал войско, где были представлены многие князья, паны, дворяне, отправил его вперед с гетманом князем Константином Ивановичем Острожским, сам же дошел до Борисова и там надолго остановился. Придя в Смоленск, Острожский получает весть, что Юрий Захарьевич с малым войском «стоит на Ведроши». Взяв с собой смоленского воеводу Станислава Петровича Кишку и смолян, гетман пошел к Дорогобужу. Следующей была Ельня. Нам пока не совсем ясны мотивы, руководившие князем Константином при выборе маршрута. Как мы знаем, через Сверковы Луки лежал равноценный, но более короткий путь. Возможно, Ельня со своей крепостью и запасами позволяла сделать промежуточную остановку, осмотреться, принять решение. Из Ельни войско могло пойти как к Дорогобужу, так и на Брянск, а также не допустить подхода русской помощи к Дорогобужу с южного направления. Позже увидим, что по приказу Ивана III на Ведроше должны были появиться воеводы южного фронта.
    Под Ельней литовцы поймали языка, он же сообщил, что воевода Юрий Захарьевич долго был под Дорогобужем с малыми силами, а «третьего же дня» (скорее 3 числа, вряд ли в среду или через 3 дня) к нему на помощь пришли другие воеводы, князь Данило Васильевич Щеня, князь Иван Михайлович Перемышльский с многими иными воеводами и людьми. Языку будто бы не поверили о большом количестве московских войск, двинулись навстречу. Лишь за селом Лопатино и не доходя двух миль до села Ведроши убедились в правоте языка, что русское войско сильно и стоит наготове на Ведроши. Было решено, положившись на волю божью, биться.
    Теперь воспользуемся русскими источниками. Новгородская четвертная летопись вначале сообщает о посылке князя Данилы Щени с войском, а после о приходе литовской силы. Иначе в Устюжской летописи, весть о взятии Дорогобужа помещена отдельно, поэтому великий князь Александр шлет рать к Вязьме, и в ответ был послан Щеня. Патриаршая или Никоновская летопись, также близкие к ней, ведут речь о взятии Дорогобужа Юрием Захарьевичем, затем сообщение о посылке на него литовского войска, а потом уже об отправке на помощь Юрию Захарьевичу князя Данилы Васильевича Щени. Как нам представляется, литовское войско послали раньше, но у него был долгий путь и отсутствовала четкая задача, князю Острожскому еще предстояло выбрать направление. Московская подмога Дорогобужу вышла позже, но опередила гетмана.
    О собирании московских войск под Дорогобужем подробный рассказ в Разрядных книгах. За сообщением о посылке к Дорогобужу Юрия Захарьича следует: «...того же лета послал князь великий в литовскую землю князя Семена Ивановича Стародубского да князя Василия Ивановича Шемячича, да с ними воевод своих князя Данила Васильевича Щеня да Якова Захарьича и иных воевод. И они ходили к Рославлю и к Ельне, и бой им был на Ведрошке...». Выясняется, что речь шла не столько о помощи Дорогобужу, сколько о закреплении и развитии успеха на центральном направлении.
    (продолжение в следующем посте)
     
  2. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Тот же источник следом приводит состав назначенных в поход воевод по полкам. В большом полку: князь Семен Иванович Стародубский Можайский, князь Василий Иванович Шемячич, воевода великого князя (по летописи боярин) князь Данило Васильевич Щеня (у Н. М. Карамзина иначе: лишь Щеня и боярин князь Семен Иванович Ярославский, но такого не существовало, а единственный из Ярославских, бывший боярином — Семен Романович, а приказ о его посылке был уже после сражения). В передовом полку: князь Михаил Федорович Телятевский Микулинский, князь Петр Васильевич Нагой Оболенский, князь Владимир Борисович Туренин Оболенский. В правой руке князь Иосиф Андреевич Дорогобужский, князь Федор Васильевич Телепень Оболенский, князь Петр Иванович Сгригин Оболенский (Петра в родословных нет, это описка, должен быть Федор Иванович из разряда к Дорогобужу), князь Иван Михайлович Перемышльский Воротынский с татарами. В левой руке князь Владимир Андреевич Микулинский, Дмитрий Васильевич Киндырев, Петр Иванович Житов. В сторожевом полку Юрий Захарьевич Кошкин (боярин), Иван Васильевич Щадра Вельяминов.
    Как видим, Яков Захарьич случайно попал в список главных воевод. Он продолжал военные действия на южном направлении. Тем не менее, предусматривалась переброска части войск с юга, возможно, через Ельню: князей Стародубского и Шемячича, запланированных на большой полк в главные воеводы. Сторожевой полк должны были составить воеводы, еще ранее посланные на Дорогобуж. Основной костяк войск составляла «Тверская сила» в полках передовом, левой и правой руки. В них находим фамилии тверских князей и дворян: Микулинский, Дорогобужский, Киндырев, Житов. За неявкой воевод южного направления большой полк возглавил кн. Д.В. Щеня, он же, как первый воевода большого полка автоматически принимал командование всем войском. Других воевод в большом полку мы не знаем, и остается только гадать, где набирались войска большого полка. Ермолинская летопись обобщенно обо всей рати сообщает, что она из Московской земли и из Тверской, другие также в общем о князе Щене «со Тверскою силою». Возможна комплектация большого полка тверичами, так как в следующем году князь Д.В. Щеня оказывается в числе воевод великого князя Василия Ивановича в Твери».
    Подумаем, как следовало выдвигаться войскам. Небольшая рать Юрия Захарьина ждала у Дорогобужа, возможно, с прикрытием южных и западных подступов. Основные силы из Твери вышли из Вязьмы, двигаться к Дорогобужу, разоренному и отчасти покинутому жителями, не стоило, город не мог служить базой снабжения. Посылали войска к Рославлю и Ельне, и выбрать должны были дорогу Ельня-Вязьма. В своем позднем варианте дорога проходила через Семлево, Колпиту, Волочек, Ушакове, Богородицкое. Цитировавшиеся польские источники 1635 года дают намек на несколько иной маршрут в южной части дороги. При описании межевых границ Салтыковых называются «дорога с Верховья до Ильи Пророка», а с другой стороны границы «дорога с Семлева до Хатуни». Соединив отрезки и несколько продолжив их, получаем трассу: Ельня — Лопатино — Верховье — Ильи Пророка (Ведроши) — Хатунь — Волочек — Колпита — Семлево. Если первая дорога названа на шестикилометровом участке и может быть местной, то вторая в 10 раз длиннее и во многом повторяет маршрут более поздней дороги Ельня — Вязьма, являясь ее ранней редакцией. Отсюда следуют два вывода, первый из них — литовские и московские войска двигались по одной дороге, но с разных сторон, второй — московские войска не случайно стояли на Митковом поле, этим самым они «оседлали» дорогу на Ельню (Митково смежно с Хатунью) с учетом Ельни как главной цели похода.

    [​IMG]

    Только стали прибывать воеводы с войсками, как обозначился местнический спор. Обычно он включает обращение к государю воеводы, недовольного назначением или «местом» в полках ниже того, чей род, по мнению протестующего, имеет меньше заслуг. Подобные претензии требовалось закрепить разрядами прошлых походов, в которых родственники «обиженного» были старшими воеводами по отношению к родственникам ответчика. По разряду похода Юрий Захарьевич Кошкин поступал в подчинение главного воеводы, первого в большом полку. Опять воспользуемся Разрядными книгами. Юрий Захарьевич пишет великому князю, что ему «немочно» быть в сторожевом полку и «стеречи» князя Данилу Щеню. Обратим внимание, что князь Данило Васильевич Щеня Патрикеев выступает здесь как главный воевода, а о князьях Стародубском и Шемячиче нет речи. Видимо, существовал окончательный вариант разряда воевод похода уже без Стародубского и Шемячича. Все тот же источник приводит ответ великого князя: «тебе стеречь не князя Данила, стеречи тебе меня и моего дела... не сором тебе быть в сторожевом полку». Послание предназначалось воеводам князю Даниле Васильевичу, Юрию Захарьевичу, князю Федору Васильевичу Телепне и Ивану Щадре; об остальных указано «а иные воеводы еще не сошлися».
    Воспользуемся случаем и попробуем узнать, кто из назначенных воевод явился и принял участие в битве. Разрядные книги сообщают, что после сражения воеводы запросили великого князя о прибавке людей, и он прислал с речью Петра Плещеева, «да в речи же писано: князь Данило Васильевич, князь Осиф Дорогобужской, князь Володимер Микулинский, князь Михаиле Телятевский, Дмитрей Киндырев, Петр Житов». Из первого списка в 15 человек в итоге осталось 6. Видимо, были отставлены князья Стародубский, Шемячич, В.Б. Туренин, Ф.И. Стригин. Перед Ведрошей были Кошкин и Щадра, Телепень, но в последний список не попали. Ермолинская летопись подтверждает участие в сражении Кошкина и Телепни, дополнительно называет П.В. Нагого, а хроника Быховца — И.М. Перемышльского. Итак, было назначено 15 воевод, осталось 6, 4 больше нигде не проходят и, скорее, были отставлены от похода или не успели собраться, еще 5 вроде бы и были, но в речи великого князя не названы. Что же случилось с этой пятеркой? Никто из них не мог погибнуть в битве, обо всех мы находим упоминания в последующие годы. Правила делопроизводства того времени требовали, чтобы в донесениях государю стояли имена всех воевод, и все 6 имен появились в списке, где сообщалось о победе и содержалась просьба о пополнении в людях. Эти же правила заставили чиновников в ответе великого князя заново перечислить имена воевод, откуда мы и выводим, что их было только шесть. Названы они были в порядке, соответствующем их рангу в полках, независимо от того, кто сильнее отличился в битве. Выделять кого-либо особо было бы вопреки правилам, поэтому цитата у Н.М. Карамзина, что посланец великого князя сказал «первое слово князю Даниилу Щене, а второе князю Иосифу Дорогобужскому, который отличился в сем деле» не что иное, как полуправда. Если 5 воевод не погибли в битве, и, в то же время, не подписали донесение о победе, то они были или тяжело ранены, или больны, либо находились в ином месте. Из них довольно стар Петр Нагой, известный по походам еще с 1468 года и умерший в районе 1510 года. После битвы с «прибавкой людей» на его место был прислан Д.В. Шеин, а сам он вполне мог находиться в Дорогобуже в связи с возможной болезнью. Воеводы полка правой руки князья Телепень и Перемышльский могли быть отправлены в разведывательный рейд (вспомним, что князь Перемышльский командовал татарами, конной летучей силой) и не успели вернуться к битве, которая, как дальше выясним, носила скоротечный характер. Особенно настораживает полное отсутствие воевод сторожевого полка — Кошкина и Щадры. Нам представляется, что Юрий Захарьевич с товарищем находились в Дорогобуже, дожидаясь решения великого князя по местническому спору (напомним, что подкрепления прибывают с 3-го числа и гонец не мог быть отправлен раньше, его дорога в оба конца занимала не меньше 6 дней, а сражение закончилось 14 июля). Подобный саботаж естественен для того времени, воеводы местничали и пускались во все тяжкие ради «дела чести». Сообщению Разрядных книг о составе воевод в битве несколько противоречит Ермолинская летопись, называя Щеню, Юрия Захарьича, Нагого, Телятевского, Дорогобужского и Телепню, но мы уже «поймали» летописца на неточностях при перечислении воевод, взявших Дорогобуж. Предпочтение следует отдать Разрядным книгам, их составители имели дело непосредственно с подлинниками распоряжений по назначению воевод, книги основаны на фактах и не содержат домыслов и эпических штампов-вставок. Прочие летописи сообщают лишь о посылке Д.В. Щени на помощь Ю.3. Кошкину, взявшему Дорогобуж, а Устюжская летопись называет лишь первого. Вторая Новгородская летопись в бою у Смоленска упоминает А. Ф. Челяднина из Новгорода и кн. А.В. Ростовского, но это воеводы иного, северного направления.
    А теперь перейдем к самой битве. Самый подробный рассказ содержится в польско-литовских источниках, в основе их лежит хроника Быховца с рассказом со слов очевидца и участника. Русские летописи не содержат подробностей, исключение составляет устюжская летопись, из которой, отбросив эпические штампы, можно извлечь сведения о последнем этапе сражения.
    Начнем с хроники Быховца. От Лопатине войска князя Острожского совершили марш в две мили до Ведроши, «лесом и грязью злою», с большими трудностями. Должно быть, шли через верховье, не вдоль дороги, а параллельно и спешно, храня скрытность. Скоро из леса вышли на поле, начали бой с москвичами, обернувшийся большими потерями с каждой стороны. Москвичи были вынуждены отступить за речку Ведрошу к основным силам, где и стали в боевых порядках. Рассказ хроники производит впечатление скорости, натиска, гетман Острожский не склонен к нерешительности, не выжидает, великолепно использует разведку, скрытность и скорость. Совсем недавно став гетманом, он проявляет незаурядные полководческие качества. Судя по топонимическим указаниям летописей и остаткам укреплений, бой с авангардом русско-московских войск произошел в районе села Ведроши, в квадрате, ограниченном речками Польней, Ведрошей — Сельней, Рясной и безымянным правым притоком Сельни. Несмотря на неожиданность нападения, русский авангард (передовой полк?) некоторое время сдерживал неприятеля, а затем отступил к большому полку. При этом нужно было пересечь или Рясну-Тросну, или Ведрошу-Сельню и затем Тросну. Южный вариант, с пересечением одной реки, не был легче, за Тросной в этом районе лежали болота. Не так важно, каким путем отошли русские передовые силы (вспомним, что Ведрошей могли назвать любую речку в окрестностях села). В конечном итоге, в соответствии с Устюжской летописью, враждующие силы оказались разделены Тросной-Рясной.
    Продолжим дальше с рассказа Устюжского летописца. Он ничего не сообщает о начальной фазе битвы, а начинает со встречи у реки Троены двух полков. Они стояли много дней, а затем литовские войска перешли за Тросну по мосту. Начался кровопролитный бой, длившийся до шести часов. Русские войска превозмогли, литва побежала, но немногие ушли за Тросну, так как русская пехота обходным маневром «зашла» и уничтожила мост. Много литовской силы утонуло в реке, другие были пленены.
    (продолжение в следующем посте)
     
  3. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Теперь кратко приведем содержание хроники Быховца по этому же эпизоду. После отступления русских передовых частей за Ведрошу литва, подойдя к речке, «скоро и спешно» переправилась и начала биться. Москвичи, судя по натиску и смелости литовцев, думали, что их много, и едва не побежали. Когда же литовцы полностью вышли из леса в поле, москвичи увидели, что литвы мало, и единодушно и крепко пошли против них. Литовцы бились, но из-за численного превосходства русских не могли дольше сдерживать их, побежали. Москвичи погнались за ними, многих побили, а иных пленили.
    Сравнив рассказы, можем выявить два противоречия. Первое касается названия речки, Ведроша или Троена, для скоротечного боя литовцев это просто одна из речек в окрестностях села Ведроши, русские же войска здесь стояли дольше и донесли до нас истинное название реки — Тросна. Второе несовпадение в рассказах серьезнее, попытаемся его объяснить. По рассказу из хроники Быховца, литовцы действовали на обоих этапах «скоро и спешно», не упуская инициативы. Только так, используя неожиданность, литовцы могли компенсировать численное превосходство московского войска. Такая тактика, хотя и применялась не раз (к примеру, в Невской битве в 1240 году), совершенно не в духе русских традиций. Русские войска уже стояли здесь около 10 дней, дожидаясь сбора последних воевод. Эпическая традиция требовала от летописца подчеркнуть значение сражения особыми литературными приемами и штампами. Отсюда удлиняется пауза между этапами: «и стояша много дни», желательно и битву продлить, но уже имеется достоверное указание, что бой шел 6 часов, в таком случае летописец усиливает его ожесточенность: «и по удолиям, аки реки кровь течеша, в трупии конь не скочит». Скорее всего, все сражение в два этапа растянулось на два дня, 13 и 14 июля.
    Попытаемся реконструировать основной этап сражения. Ко второму дню литовские войска успели разведать броды, навести мосты через Тросну. На следующий день они скрытно переправляются, выходят в поле и начинают бой. Основные московские силы стояли широким фронтом от Еловок до Хатуни. Завидев противника, передовые части оттягиваются к Хатуни и Митькову, ведя бой. Когда четко обозначились силы литовцев, воеводы провели совет и отдали приказ контратаковать. Завязался долгий, ожесточенный бой. На небольших полях, перемежаемых перелеском, речками и болотинами, литовская конница не могла в полной мере себя проявить. Для обороны создана пехота, некоторое время литовские пехотинцы сдерживают напор русских войск. Литовцы могли применить новый род войск, огненных стрельцов — желнеров, неизвестных на Руси, о пленении которых сообщает «История о Казанском царстве». Наконец, сопротивление литвы преодолено, войска бегут. В тылу отступающих появляется заранее посланный болотами и лесами отряд русских, он уничтожает мост. (На картах XVIII века мосты через Рясну не обозначены, их нет, зато есть через ручей-болото, протекающий в районе Хатуни). Многие гибнут, пытаясь спешно форсировать речки и болота, других берут в плен. Преследование бегущего противника продолжается и за Тросной, до течения Полмы южнее Ведрошей.

    [​IMG]

    По количественному составу войск и потерям точных данных нет. Каждая сторона стремилась уменьшить данные о своих силах и преувеличить силы противника, некритичность или тенденциозность также прослеживаются в цифрах, которыми оперируют историки. Хроника Быховца утверждает, что литвы было 3500 человек, кроме пехоты, а московских войск конных 40 000. Явно искусственная выборка в одни ворота. У себя можно показать лишь шляхетскую конницу, а у противника столько конницы, сколько не было всего войска вместе с пехотой. Также тенденциозна Вологодско-Пермская летопись с числом убитых литвы и ляхов более 30 тысяч. Реалистичны данные Новгородской IV летописи: 500 пленных, более 5 тысяч убитых литовцев. В «Истории о Казанском царстве» всего 300 пленных. Н. М. Карамзин приводит данные Московской летописи в Синодальной книге под титулом «О древностях Российского государства»: убили литвы «больших людей» 5 тысяч, а «с меньшими всех» 7500. Он же предполагает, что «с обеих сторон сражалось тысяч восемьдесят или более», представляя, как и Герберштейн, что силы были равными. Но воины не саранча, полевые пространства в этом районе небольшие, людские и финансовые ресурсы государств ограничены, не в пример безудержной фантазии хронистов, летописцев и участников битвы. Реально вырисовываются следующие цифры: литовского войска минимум 5 тысяч, оптимально 10 тысяч; московской рати больше, возможно, в пределах 10-30 тысяч (верхняя граница определена косвенно, из литовских потерь по Вологодско-Пермской летописи, выведенных из вероятного желания летописца наделить каждого русского воина убитым литвином).
    Литовские воеводы, бывшие в битве, представлены панами и князьями из многих районов Великого княжества Литовского, из Подолии, Волынской земли, Вильны, Смоленска, Белой Руси. Они из русских, литовцев и татар; названы в польско-литовских источниках, летописях Типографской и Владимирской, Новгородской IV, Густинской. Особо в перечне пленных выделяются гетман князь Константин Иванович Острожский, маршалк двора, наместник Морецкий и Омкштенский пан Григорий Станиславович Остикович, маршалк, наместник Новгородский и Слонимский пан Литавар Хребтович, пан Миколай Юрьев сын Зеновьевич. Среди пленных называются также пан Миколай Юрьев сын Глебович, князь Тувеш Татарин, князь Олехно Масланской (Мосальский?), князь Михаиле Глушонок-Глазынич, несколько князей Друцких (Юрий Михайлович, Богдан Одинцов, Богдан Горинской, можем добавить из родословных Юрия и Дмитрия Васильевичей Путятиных), староста смоленских купцов Иван Муник. Погиб в сражении маршалк пан Ян Петрович. Сумели убежать от московских войск Юрий Волович, Богдан Маскевич, Федор Немира, Иван Якимич. Были в походе, но не названы в числе пленных подчаший ВКЛ, наместник Бельский князь Миколай Миколаевич Радзивил и смоленский воевода Станислав Петрович Кишка.
    В 7017 году (около 1509 г.) по просьбе литовских послов великий князь Василий Иванович пленников «пожаловал их, отпустил». И еще несколько слов о гетмане князе Острожском. Родом из Русских князей — Рюриковичей, истый православный. Находясь в плену, принуждаемый великим князем и тяжелейшими условиями содержания, перешел на службу к Москве к 1506 году. Получил боярский чин, имения, пограничные отряды на юге в командование, но через год бежал в Литву. Выдающийся литовский полководец, обретший славу в трех десятках сражений с татарами, московскими войсками... Забавно, но оба его противника также связаны с Литвой. Отец Юрия Захарьевича был видным смоленским боярином, а Данило Васильевич происходит из литовского княжеского рода Гедиминовичей и, соответственно, приходится родственником великим князьям Литовским. Интересно сопоставить их воинские таланты, военно-полководческий опыт. Юрий Захарьич такового практически не имел, за исключением похода со взятием Дорогобужа, зато отличился администраторскими способностями и непомерными местническими амбициями. Иное дело Данила Васильевич, прославленный полководец, возглавил свыше десятка походов, в числе первых воевод брал Вязьму и командовал Смоленскими походами.
    После сражения воеводы отправили сеунча — вестника к великому князю: «а з бою пригонил к великому князю на Москву Михаиле Ондреев сын Плещеева, июля 17, в пяток, и сказал великому князю воевод его здоровие и Божию помощь над Литовскою силою, и бысть тогда радость велиа (велика) на Москве». Этот рассказ дополняют разрядные книги. Вместе с радостной вестью поступила просьба «к великому князю, чтоб к ним людей прибавил». С речью к воеводам был послан Петр Плещеев, он сообщил им, что в подкрепление посланы князь Семен Романович Ярославский и Дмитрий Васильевич Шеин, первый в большой полк с князем Щеней, второй в передовой полк на место Нагого с Телятевским. Речь адресовалась ранее названным шести воеводам. Вероятно, Петр Плещеев от имени государя спросил полководцев о здравии (форма поздравления), но сделано это было по отношению ко всем воеводам, а не в выборочном порядке, как цитирует Н.М. Карамзин некоторые источники.
    Разрядные книги сообщают, что в следующем, 1501 году князь великий Иван Васильевич отпустил своего сына великого князя Василия в Тверь, которую он получил еще в 1490 году. Вместе с ним в воеводах на Твери оказались герои Ведроши, Щеня и Микулинский, а также Шеин. Вероятно, на дорогобужском направлении активных боевых действий уже не велось.
    В связи с сыном великого князя интересно еще одно событие, имевшее место в нашем крае. С.М. Каштанов цитирует известие Краткого летописца под 7008 годом (год Ведрошской битвы): «Князь Василей, сын великого князя Ивана, хотя великого княжения, и хотев его истравити на поле на Свинском у Самьсова бору, и сам побежа в Вязьму своими и советники. А князь великий нача думати со княгинею Софиею, и возвратиша его, и даша ему великое княжение под собою, а князя Дмитрея поимаша и с матернею княгинею Еленою». Возможные варианты прочтения: «своими и советники» (с советниками своими), «с воими и советники» (с войсками и советниками). Каштанов совершенно верно локализовал Самсов бор (ныне деревня Самцово Дорогобужского района) и Свинское поле (исчезнувшая деревня Сенная или Свинная на речке с такими же названиями). Сейчас это территория Васинской сельской администрации района. На свою беду, Каштанов выдвинул догадку, что деревня Рославль, находящаяся около Сенной, может быть Рославлем, к которому ходили русские войска, участвовавшие в Ведрошской битве. Если у Каштанова это лишь маловероятное допущение, то А.А. Зимин и за ним Л.В. Алексеев чуть ли неоспоримо видят в этой деревушке древний город. Остережем будущих исследователей, оригинальное название деревни — Раслово или Ряслово и связано оно не с князем Ростиславом, а с древним речным названием.
    Туманное сообщение Краткого летописца С.М. Каштанов трактует так, что Василий, желая великого княжения, бежит в Вязьму и далее на соединение с литовскими войсками, на Свинском поле он и поддерживавшие его литовцы были разбиты, сам он пленен, а отец его простил и дал великое княжение. А.А. Зимин предлагает более приемлемую версию, в период собирания войск на Ведроши не Василий пытался навредить отцу, а «скорее всего, погубить на Свинском поле пытались литовцы Василия, который пришел туда с войсками. Именно от них он и бежал в Вязьму». Указанные исследователи упорно не хотят замечать связь Василия с Тверью, от чего страдают их логические построения. Если обратиться к их трудам, то окажется, что Василий дважды, в 1492 и 1497 годах был лишен отцом Тверского княжества. Нам дело представляется следующим: опальный Тверской князь Василий ослушался отца и отправился через Вязьму на сход воевод под Дорогобуж, что был на Ведроши. Не забудем, там собиралась «тверская сила», и своим поступком Василий пытался подтвердить права на Тверское княжество. У деревни Свинной посланцами отца он был перехвачен, и, посулами и угрозами, возвращен. Единственная нестыковка здесь — привязка места, выполненная штампом, который обычно используется для обозначения места битвы, в то же время сражение под Свинной выглядит нереальным.
    Битва на Ведроши была одним из крупнейших сражений конца XV — начала XVI веков среди побед русско-московских войск. Она закрепила взятие Дорогобужа, обезопасила подступы к Вязьме, западному форпосту Москвы; позволила обратить Дорогобуж в плацдарм для дальнейшего продвижения к Смоленску и взятия его.
     
  4. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Было бы, конечно, заманчиво найти какие-то артефакты с места сражения. Но боюсь, что это практически невозможно. На что уж знаменита Куликовская битва, а и там почти ничего не нашли. А ведь искали много.
    К тому же, за 500 лет не только лесистость местности сильно изменилась, а и сам рельеф мог претерпеть существенные изменения. Вообщем, сомнительно.
    А место самого села Ведроши я знаю.
     
  5. sid
    Offline

    sid The Old Guard SB

    Регистрация:
    17 май 2008
    Сообщения:
    1.451
    Спасибо:
    435
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма city
    Интересы:
    -
    На сколько я вижу, глядя в карты, место с. Ведроша до сих пор обитаемо,а большая часть территории предполагаемой битвы поросла лесом...Всё это будет затруднять поиск. Нужно ковырятся большой компанией несколько дней. Если, конечно, место то, находки должны быть.
     
  6. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Поля до и после Хатуни Прошли в два прибора ,результат нулевой.Может надо искать ближе к Починку(Митюково).Народ из Дрогобужа говорят кое что находит.
     
  7. Андрон
    Offline

    Андрон связной Команда форума

    Регистрация:
    31 июл 2008
    Сообщения:
    2.402
    Спасибо:
    362
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Лопатинскiй садъ
    Интересы:
    эзотерика
    вот уже пару лет ...как хочу туда съездить, да не досуг...
    А что мешает уже обывавшим там , походить по лесу? ИМХО в лесу и надо теперь искать..
     
  8. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Район БИТВЫ НА ВЕДРОШИ
    [​IMG]
     
  9. Сафонькин
    Offline

    Сафонькин Новобранец

    Регистрация:
    5 ноя 2008
    Сообщения:
    10
    Спасибо:
    7
    Отзывы:
    2
    Из:
    Смоленская область, Сафоново
    Ведрошская битва - сражение между двумя потенциальными Россиями. Победила Москва. Трагедия оказалась подзабыта в истории, жаль, что и в реальности точно неизвестно место битвы. Надо искать!
     
  10. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Памятный знак на месте Ведрошского поля. Здесь начинался первый этап сражения.

    [​IMG]
     
  11. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Знак установлен на въезде в Алексино со стороны ушакова ,пробивали прибором вокруг все поля никаких следов битвы нет .Да и по описаниям не там она была.
     
  12. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Андерсон, ты думаешь так просто найти следы битвы? Зря. На полях, ребята, мы ничего не найдем. Это однозначно. Искать надо в оврагах и болотах. Кстати, у кого-нибудь есть опыт по поиску в болотистой местности? Или соображения на этот счет?
     
  13. Сергей112
    Offline

    Сергей112 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 сен 2008
    Сообщения:
    2.463
    Спасибо:
    1.088
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    лесу вышел был сильный мороз
    не найдешь ничего в болоте, на то оно и болото. Под собственной тежестью, все что более тяжелее травы уходит в дно и найти что-то на болоте нереально.
     
  14. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Сергей112 @ 07 Ноября 2008 16:20)
    не найдешь ничего в болоте, на то оно и болото. Под собственной тежестью, все что более тяжелее травы уходит в дно и найти что-то на болоте нереально.

    Подтверждаю ,пример коп на волутино ,там в пойме у речки заболочено ,так сверху сигналов нет пули встречаются на глубине от 0,5 м.
    Добавлено: [mergetime]1226121607[/mergetime]
    И зря считаеш что наполях ничего ненайдеш ,по 1812 на полях много чего находят,а там перед Алексиным были остатки старой деревни слева от дороги ,в деревнях тожн могли оставатся артефакты но кроме золотого номерного значка гитлерюгента там ничего путного ненашли.
     
  15. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Возможно, и на полях чего-то найдется. Только надо найти нужное поле. Район поиска довольно большой. Так что без предварительной работы по картам и источникам лучше не соваться. Я так думаю... Хорошая подготовительная работа - это 70% успеха. А может быть и больше.
     
  16. vladimir1
    Offline

    vladimir1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    25 май 2008
    Сообщения:
    416
    Спасибо:
    33
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смол. обл.
    Цитата(Сергей112 @ 07 Ноября 2008 16:20)
    не найдешь ничего в болоте, на то оно и болото. Под собственной тежестью, все что более тяжелее травы уходит в дно и найти что-то на болоте нереально.

    Это в теории.

    У меня закрадыватся мысль, что там и камни всплывают и находятся не совсем на дне, не на твердом грунте.
     
  17. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(vladimir1 @ 14 Ноября 2008 21:47)
    Цитата(Сергей112 @ 07 Ноября 2008 16:20)
    не найдешь ничего в болоте, на то оно и болото. Под собственной тежестью, все что более тяжелее травы уходит в дно и найти что-то на болоте нереально.

    Это в теории.

    У меня закрадыватся мысль, что там и камни всплывают и находятся не совсем на дне, не на твердом грунте.
    Поверь мне теория нераз подтверждалась практикои ,с мд в болоте нечего делать .Щуп или глубинник еще могут дать результат ,но капать в болоте ой не сахар.
     
  18. vladimir1
    Offline

    vladimir1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    25 май 2008
    Сообщения:
    416
    Спасибо:
    33
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смол. обл.
    Цитата(андерсон @ 15 Ноября 2008 14:04)
    Поверь мне теория нераз подтверждалась практикои ,но капать в болоте ой не сахар.

    В чем практика?

    Цитата
    не найдешь ничего в болоте, на то оно и болото. ... и найти что-то на болоте нереально.


    Давай конкретные примеры из личной жизни: где, что и как - и народ за тобой потянется (в болото).
    А так не понятно, что ты там искал в смоленских болотах.
     
  19. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Болото болоту рознь. Искать в топком месте - это гиблое дело. Другой вопрос, что там, где 500 лет текла речушка, могла образоваться небольшая болотина.
    Я думаю, что перспективнее всего искать артефакты в месте отступления литовцев через Рясну. Там, где они ринулись на подрубленные мосты и стали тонуть. Рясна - небольшая речушка, кто был знает. Утонуть в ней сейчас (в районе битвы) - дело крайне сложное. А тогда тонули. Вот и думайте.
    Где было село Ведроши, я знаю точно. Находил там древнерусскую керамику. Один ориентир есть. Речки тоже известны. Вот с Митьковым полем сложнее. Тут надо еще думать. Вообщем, на будущий год можно было бы попробовать пройти местами былых сражений. Такая большая битва - это не фунт изюма!
     
  20. DIM88
    Offline

    DIM88 Фельдфебель

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    68
    Спасибо:
    8
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма
    Интересы:
    военная археология
    Цитата(Кузьмич @ 18 Ноября 2008 12:36)
    Болото болоту рознь. Искать в топком месте - это гиблое дело. Другой вопрос, что там, где 500 лет текла речушка, могла образоваться небольшая болотина.
    Я думаю, что перспективнее всего искать артефакты в месте отступления литовцев через Рясну. Там, где они ринулись на подрубленные мосты и стали тонуть. Рясна - небольшая речушка, кто был знает. Утонуть в ней сейчас (в районе битвы) - дело крайне сложное. А тогда тонули. Вот и думайте.
    Где было село Ведроши, я знаю точно. Находил там древнерусскую керамику. Один ориентир есть. Речки тоже известны. Вот с Митьковым полем сложнее. Тут надо еще думать. Вообщем, на будущий год можно было бы попробовать пройти местами былых сражений. Такая большая битва - это не фунт изюма!

    Я присоединяюсь, +3 прибора. А про ВВ2 там что было? это если докучи.)
    Надо выезжать весной пока не заросло + магнитометр былобы неплохо, пустоты от тел остались по любому.
    В болоте опятьже надо магнитометр за такое время накопление торфа с уходом в него содержимого может составлять 5-10 метров.Копать болото не такая уж проблема все дело в хорошей помпе, проверено на практике.Зато сохран гуууут.
    Мелкие реки заболачиваються как правило по вине бобров, а потом умирают.
    По грунту предмет за 100 лет уходит примерно на 40см, в лесах может больше.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)