Велиж. 1942

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем владимир1, 24 авг 2010.

  1. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.240
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Возник вопрос, сам разобраться не могу.
    Вторая-третья декада апреля 1942 года.
    Один из батальонов, вернее 3-й из состава 403 сп 145 сд был придан "Велижской группе войск". Сама дивизия в это время вела боевые южнее города, в районе Старые Нивы, Селище, Ананчино.
    Посмотрел по боевым, вели бой в районе "русского" кладбища, брали доты, при этом упоминается, что бои северо-восточной части города. При этом все числятся, более 290 человек, погребенными на "Еврейском" кладбище.
    Вопрос, почему бои на "русском", а погребение на "еврейском". Что это за кладбища и какие из них могли называть русским и еврейским.
    При этом, никто из тех погибших, кого проверил, не числятся в захоронениях города - ни на Лидовой горе, ни на ул.Яна Томпа, ни на пересечении улиц Кропоткина и Дзержинского. Два офицера "всплыли" в захоронении в Селезни.
    Кто поделиться мыслями, кто посоветует спецов по данной теме?
    Все-таки более 290 человек зависли.
     
  2. Хольт
    Offline

    Хольт Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    2.844
    Спасибо:
    522
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Край сосновый
    Есть такое еврейское кладбище в том районе. Бывали там на Вахте. К сожалению фотографий нет на данный момент под рукой (думаю Копатыч поможет) Там действительно имеются захоронения евреев и могильных плит очень много встречается. И описывает это место в книге Казаков "Велиж в 1941",как место затяжных боёв.
     
  3. Сергей112
    Offline

    Сергей112 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 сен 2008
    Сообщения:
    2.463
    Спасибо:
    1.088
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    лесу вышел был сильный мороз
    Еврейское кладбище. Найти его очень легко, оно находится возле дороги и надгробие у этих могил в виде камней с надписями. Несколько сотен. Мимо будете ехать не проедите. Выезд из города который на д.Селезни, по левую руку. Сразу за кладбищем в прошлом году установлен мемориал.

    [​IMG]
     
  4. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.240
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Сергей112
    Выезд из города который на д.Селезни, по левую руку. Сразу за кладбищем в прошлом году установлен мемориал.

    Если посмотреть на Вашу схему, то в самом деле при выезде в сторону Селезней - по левую.
    Но я так понимаю, что выезд на Селезни по улице Советской.
    Тогда что это за кладбище между Советской и рекой Велижкой???
    http://www.velizh.ru/pict/karta_goroda.png
    Или это разные кладбища, еврейское и то, которое между улицей и рекой????

    И какой мемориал и чему установлен в прошлом году сразу за кладбищем????


    Вернер Хольт

    Я говорю о 1942-м. Нигде почти никакого материала в документах 4УА в ЦАМО по "Велижской группе войск" пока не нашли, есть упоминание, но ни состава, ничего по ней точного нет. Я надыбал список погибших в "Велижской группе войск". По документам дивизии, по схемам ведения боев на них отсутствует 3-й батальон 403 сп 145 сд. 26-29 апреля он штурмовал позиции немцем с дотами на "русском" кладбище на северо-востоке города, тут же и хоронил, но на "еврейском".
    Вопрос. Рядом с еврейским кладбищем есть ли еще кладбище, которое можно назвать русским???
    Информация о русском кладбище взята из наградных листов сайта "Подвиг народа".
    Информация о еврейском взята из формы 2 б/п сайта "Мемориал".
     
  5. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    По дороге на селезни между дорогой и Двиной был серьезный узел обороны немцев.Остатки существуют досих пор в виде окопов и копаниров на высотке. Немцы использовали плиты с магил еврейского кладбища как матерьял для строительства дотов.Но это не северо восточня а скорей восточная окраина Велижа.Офицеры похоронены в Селезнях так как их вывезлидля захоронения с передовой или они умерли в санбате находившемся в Селезнях.Солдат же просто закидали в воронки как обычно 1942 год всетаки.
     
  6. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.240
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Так, стоп.

    + здесь еврейское кладбище????
    ________________________________ дорога на Селезни

    + или здесь кладбище?????

    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ река Велижка


    Мне никто не ответил. На карте мной представленной справа от дороги на Селезни кладбище. Что это за кладбище??? Еврейское, если ехать в сторону Селезней, справа или слева от дороги?

    Андерсон, я сомневаюсь, что в той обстановке вывозили офицеров. Кроме того, в донесении четко сказано, что похоронены на еврейском кладбище города Велижа.

    Восточная окраина - это скорее ул. Курасова, Гороховая и примыкающие к ней части улиц Менжинского и Кузнецова.
     
  7. Сергей112
    Offline

    Сергей112 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 сен 2008
    Сообщения:
    2.463
    Спасибо:
    1.088
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    лесу вышел был сильный мороз
    отредактировал свое сообщение там где фото. Красное это еврейское кладбище, зеленое это покровское кладбище. Между ними расстояние метров 500.
     
  8. Святоша
    Offline

    Святоша Латрыга местный

    Регистрация:
    18 янв 2009
    Сообщения:
    943
    Спасибо:
    168
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Сергей112 @ 24 Августа 2010, 21:13)
    Красное это еврейское кладбище, зеленое это покровское кладбище. Между ними расстояние метров 500.

    Совершенно так ! Напротив Покровского ещё церковь до войны стояла (через дорогу).
     
  9. Сергей112
    Offline

    Сергей112 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 сен 2008
    Сообщения:
    2.463
    Спасибо:
    1.088
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    лесу вышел был сильный мороз
    церковь стояла на месте покровского кладбища, на самом кладбище есть остатки фундамента и алтаря, но это уже офф-топ.

    зы. я живу в 3х минутах хотьбы оттуда.

    Цитата(андерсон @ 24 Августа 2010, 19:46)
    Немцы использовали плиты с магил еврейского кладбища как матерьял для строительства дотов.

    не знал об этом. Очень удивляли одиночные могилы находящиеся далеко от дороги. Теперь понятно насколько большим было кладбище.
     
  10. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.240
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Спасибо, теперь все понятно.
    Покровское - это место боев. Оно и нанесено на схеме города.
    Еврейское - не нанесено на плане города.
    Вот теперь все легло просто под кальку тех событий.
    В третьей декаде апреля 3-й батальон 403 полка 145 сд штурмовал позиции немцев на Покровском кладбище, которое просто названо "русским", а вот хоронили убитых сзади в 500м, на еврейском кладбище.
    Вот теперь мне все понятно.

    За бои на Покровском кладбище получили награды:
    санитар, вынес 95 раненых с поля боя - орден Ленина (посмертно).
    помкомвзвода, ст.сержант - орден Красная Звезда(посмертно)- за уничтожение гранатами дзота и солдат в траншее рядом.
    командир роты за уничтожение дзота гранатами, Красная Звезда(посмертно).
    командир роты имея 2 ранения лично водил роту пять раз в атаку, Красая Зведа.
    политрук роты за атаки Красная Звезда, ранен.
    Еще санитар за 75 вынесенных раненых с оружием, ранен, Красная Звезда.

    Кстати, в этой дивизии, за бои под Велижем самые высокие награды у санитаров. В другом полку два санитара получили по Красному Знамени, и офицер артиллерист, комбат 76мм орудий, посмертно Красную звезду. Но это южнее Велижа.

    И еще вопрос.
    Сергей112 сказал за открытый недавно мемориал, что за мемориал и где???
     
  11. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.240
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Сергей112 @ 24 Августа 2010, 21:52)
    зы. я живу в 3х минутах хотьбы оттуда.
     

    Живешь в з-х минутах ходьбы от места гибели крестного моей тещи, который был родным братом ее матери и отцом крестного моей жены.
    Сын его ушел на фронт в 17-ть. Я его нашел сейчас, но опоздал, он умер так и не узнав о судьбе своего отца ничего. Увы, так часто бывает, при поиске родственников погибших опаздываем на год-два.
    Два дня назад был на Украине, посетил родину погибшего, свозил тещу, ходила с мокрыми глазами. Все показывала.
    На месте дома крестного - поле.

    [​IMG]

    Вообще мир тесен.
    Сейчас искал по ОБД людей захороненных на Покровском кладбище в воинском захоронении №16. Нашел Григорьева Николая Ивановича 1923 года, погибшего под Велижем в 1943-м.
    Набрал его в ОБД и вышел на Григорьева Николая Ивановича 1923 года, погибшего в 1943-м, но под Харьковом, в Богодуховском районе, село Кленовое. В данное село заезжал 21.08.2010 и фотал братское захоронение по просьбе из Ташкента.

    [​IMG]
     
    Татьяна**А нравится это.
  12. Андрей Владимирович
    Offline

    Андрей Владимирович Новобранец

    Регистрация:
    11 окт 2010
    Сообщения:
    4
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Из:
    Челябинск
    Уважаемые форумчане, вчитался в ваше обсуждение на форуме от 24.08.2010г. что касается гибели 3 батальона 403сп 145сд и захоронение погибших в апреле 1942г. на еврейском кладбище г. Велиж. Мой дед Мочалов Петр Иванович 1910г. рожд., уроженец Павинского р-на Вологодской обл., призванный Пыщугским РВК в декабре 1941г., считаем захороненым именно в данном месте. По спискам безвозвратных потерь 145сд, проходит как Махалов П.И. (ОБД Мемориал). В связи с неправильным написанием фамилии и места жительства в течении 66 лет считался без вести пропавшим. Как удалось разыскать отдельная история.
    Меня также как и вас интересует боевые действия 403сп 145сд в апреле 1942г., а именно почему один батальон оказался в северо восточнее Велижа, в то время как 403сп вел боев. действия у свх. Миловиды (южнее г. Велиж).
    Необходимо обратить в массе погибших имеются курсанты, можно предположить
    что в районе д. Селезни находились курсы младших командиров.
    А может там находился штаб "Велижской группы" Качалова.
    У кого есть информация прошу откликнится.
     
  13. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.240
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Материал есть, но куцый. В ЦАМО многого просто нет.

    Дело в том, что именно батальон, ведущий боевые на Покровском кладбище и был передан в так называемую "Велижскую группу".
    Если вдаваться в подробности(по 145-й материала мало), то надо копать документы 4-й УА.
    У меня кое-что есть, но надо перепечатывать т.к. читабельность самих документов в ЦАМО оставляет желать лучшего. Есть карты, но по боевым основной части полка т.е. участок южнее Велижа.
    Хотел на эти выходные поехать под Велиж, но по некоторым причинам не мог далеко отлучаться от дома. Отработал рейд 21-й танковой бригады с выездом по маршруту. Если на ноябрьские не рвану на Украину, то прошуршу Велиж. Не прошуршу сейчас, стопудово по весне.
     
  14. Андрей Владимирович
    Offline

    Андрей Владимирович Новобранец

    Регистрация:
    11 окт 2010
    Сообщения:
    4
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Из:
    Челябинск
    Действительно достаточную информацию по 145 сд не могу найти. Есть только информация, что в предверии дня рождения Гитлера (21.04), была осуществленна попытка деблокировать Велижскую группу войск немцев. Наступление производилось 19.04.1942г.-21.04.1942. со стороны г.Витебск. Как раз на участке, где в то время находились основные части 145сд. (Инф. "Место дислокации Велижский район" Н. Казаков). .
    Что касается 3 бат. 403сп 145сд., инф. совершенно нет, можно только предполагать. Анализируя информацию из ОБД Мемориал по безвозвратным потерям, основные бои под г. Велиж в конце апреля 1942г. (27.04.1942г. - 28.04.1042г.), развернулись именно на севере и северо востоке. В этих боях принимали участие 16 гв. сд, 48 сбр. и понесли большие потери. Как следствие информацию по данным событиям можно получить на основе источников этих частей.
     
  15. Андрей Владимирович
    Offline

    Андрей Владимирович Новобранец

    Регистрация:
    11 окт 2010
    Сообщения:
    4
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Из:
    Челябинск
    Кому интересен боевой путь 145сд, отправляю ссылку на книгу А.И. Волкова
    "На острие главного удара".
    http://ilya-art.by.ru/Na%20ostrie1.pdf
     
    Татьяна**А нравится это.
  16. Хольт
    Offline

    Хольт Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    2.844
    Спасибо:
    522
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Край сосновый
    Цитата(Андрей Владимирович @ 04 Ноября 2010, 19:57)
    Кому интересен боевой путь 145сд, отправляю ссылку на книгу А.И. Волкова
    "На острие главного удара".
    http://ilya-art.by.ru/Na%20ostrie1.pdf

    Ссылка и сам сайт не работают. Очень хотелось бы почитать, в инете не нашёл. А название точно такое? Потому что выдаёт всё на Катукова, как автора книги
     
  17. Андрей Владимирович
    Offline

    Андрей Владимирович Новобранец

    Регистрация:
    11 окт 2010
    Сообщения:
    4
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Из:
    Челябинск
    Извините допустил ошибку. Книга в действительности называется "На острие решающего удара" Алексея Волкова.
    Ссылка работает, проверил.

    http://ilya-art.by.ru/Na%20ostrie1.pdf
     
    Татьяна**А нравится это.
  18. Хольт
    Offline

    Хольт Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    2.844
    Спасибо:
    522
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Край сосновый
    Спасибо за ссылку. Очень познавательно
     
  19. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.240
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Даааа, только 17 апреля 1942 вскользь.
    Один полк в наступление, второй, 403-й в резерве.
    Потом из 403-го один батальон в один наступающий полк для усиления, второй в другой.
    И НИ ОДНОГО СЛОВА О ТРЕТЬЕМ БАТЕ, который передали в "Велижскую группу" и который вел боевые на Покровском кладбище. Ни слова.

    Ищу место захоронения помкомвзвода 3-го батальона 403 сп 145 сд
    ст.сержанта ТУР Гурия Степановича.

    [​IMG]

    Фотография довоенная, 30-х годов, когда проходил действительную, был пулеметчиком.
    На петлице эмблема пулеметных частей - Максим на треноге Виккерса.
     
  20. Андрей74
    Offline

    Андрей74 Новобранец

    Регистрация:
    24 мар 2011
    Сообщения:
    4
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Челябинск
    "Списки потерь личного состава 145 сд " за 1942г. ( 9.03.1942 - 11.08.1942)
    фонд 1372 опись 2 дело 2
    " 6 июня 1942г.
    АКТ
    Мы, нижеподписавшиеся с одной стороны 1 отд. отдела укомплектования штаба 4 Ударной Армии тех.-интендант 1 ранга Высоцкий Михаил Борисович, и с другой стороны нач. 4 отд. штаба 145 сд тех.-интендант Фомушкин Василий Матвеевич, на основании командировочного предписания, производили проверку выполнения приказа НКО 0270 от 12.04.1942, штаба 4 Удар. армии № 089 от 15.04.1942, учета личного состава по форме № 4, приказа НКО № 450, выполнения постановления ГКО 172606 от 11.05.1942, при чем установлено следующее :
    1. Части 145 сд имели потери л/с убитыми и пропавшими без вести :
    с 18.02 - 10.03 - 11 чел.
    10.03. - 20.03 - 8чел.
    20.03-31.03 - 16чел.
    1.04 - 10.04 - 5 чел.
    10.04 - 01.05 - 905 чел.
    1.05 - 10.05 - 5 чел.
    10.05 - 20.05 - 13 чел.
    20.05 - 1.06. - 15 чел.
    Итого - 975 человек.
    Одновременно в донесениях по форме № 3 о потерях л/с с 10.04 по1.06 включено ошибочно 26 чел., в графе 3, 4 и 6 " убитый", а впоследствии эти 26 чел. оказались на лицо.Но зато 4 отд. штаба 145 сд не включил в графу № 8 - 204 чел.убитыми, переданных из стрелкового батальона 403 сп к Велижской группе с 1.0 ( неразб) по 10.05 и подобранных на поле боя военнослужащих других частей - 53 человека.
    Таким образом, за минус 26 чел., ошибочно включенных в списки по форме № 8 с 18.02.1942 по 1.06. 1942 145 сд имела потерь л/с 1243 чел, похоронными командами - 1459 чел., потерь - 1796 чел.
    Итого : предоставлены именные списки потерь по форме №2а на 990 чел. Таким образом по состоянию на 1.06.1942 145 сд имеет задолженность, т.е. не предоставлены именные списки потерь на 306 чел. убитых за время военных действий.
    Следовательно, части 145 сд имели потери
    а) убитыми 1296 чел.
    б) именные списки по форме № 2 предоставлены на 990 чел.
    в) извещения по форме № 4 высланы родственникам через РВК и центр. бюро по учету персональных потерь на 1296 чел.
    Книга погребения у нач. пункта погребения 145 сд интенд. 3 ранга Макаренко имеется, но в последней зарегистрировано только 149 чел.,книга по форме № 6 не прошнурована и не пронумерована.
    403 сп.
    Книга учета мл. и рядового ком. состава ведется по форме № 4 , в последствии не заполнены графы 3 ( число и должность по штату), состав и категория, совсем не заполняется графа № 6 ( время назначения и приказ по части), графы № 17 заполняются совсем не ясно, т.е. нельзя установить где родился военнослужащий и где проживают его родители, поскольку и то и другое не заполняется, т.е. место рождения и место жительства семьи не указано.
    На раненых, убывших в госпиталь на излечение штаб полка не имеет характеристики о поведении их в бою.
    Стрелковый полк с 14.03 по 1.06 имел персональных потерь 612 чел., Именные списки по состоянию на 01.06.1942 представлены только на 318 чел., а на остальное количество убитых - 294 чел., несмотря на то, что потери были в первой декаде мая, представлены в штадив только с моим приездом в сп 4 июня 1942. Извещения по форме № 4 родственникам высланы в РВК на 614 чел.
    Маршевое пополнение , несмотря на постановление ГКО направляется в подразделения без вывода их на 3х дневный отдых, без выдачи красноармейских книжек, медальонов с вкладышами в 2х экземплярах."
     
    владимир1 нравится это.

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)