Взятие немцами Смоленска

Тема в разделе "Боевые операции", создана пользователем андерсон, 19 май 2008.

  1. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    974
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Sobkor, рад приветствовать нового пользователя, который профессионально занимается историческими исследованиями, и к тому же наш земляк. Надеюсь, что с Вашей помощью наши знания по истории Смоленска и Смоленщины в годы Великой Отечественной войны буду существенно пополнены.
    Не стоит только слишком категорично раздавать оценки. В данной теме не так уж мало материалов, и они далеко не односторонние. В целом, дается довольно объективная картина взятия города немецкими войсками. Любой дополнительный материал по данной теме только приветствуется. Если в постах кто-то допускает неточности и ошибочные суждения, то можно корректно поправить человека, приведя соответствующие аргументы. Вот и все. Вообщем, давайте будем корректны. Здесь собрались люди, которые искренне заинтересованы в познании прошлого Смоленского края.
    И еще. Мне не совсем понятны Ваши негативные оценки краеведов. Любые обобщения грешат категоричностью и неправотой. Краеведы, как и историки, бывают разные. Краеведение - важнейшая часть исторической науки. Между прочим, в настоящее время - это одно из наиболее активно развивающихся направлений мировой исторической науки. Краеведение занимается комплексным изучением локальной территории. В этом его ценность - в целостности, в системности. Впрочем, это отдельная и большая тема. Если есть желание поспорить, открывайте соответствующую тему, тогда поговорим.
     
  2. Sobkor
    Offline

    Sobkor Banned

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    22
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Из:
    Калининград
    Кузьмич, - не возражаю! А негативно о смоленском краеведении - это я как о явлении, но, разумеется, краевед краеведу - рознь. Немало на Смоленщине и истинных знатоков-профи. В целом у участников Вашего уважаемого Форума по узкой проблематике знания на уровне, но вот выводы-обобщения делаются зачастую исходя из уже бытующих на Смоленщине легенд-небылиц. А отсюда - та самая агрессивная нетерпимость к мнению, которое этим выводам противоречит.
    В первую очередь могу быть полезен Вашему уважаемому Форуму в тематике, посвящённой событиям на юге Смоленщины: бои по обороне и освобождению Присожья и партизанское движение там. Кроме того, в моём распоряжении досье на ряд частей войск НКВД СССР по охране тыла Западного (с 24 апреля 1944 года - 3-й Белорусский) и Калининского (с 20 октября 1943 года - 1-й Прибалтийский) фронтов.
    Есть кое что и в отношении того факта, что весной-летом 1944 года под Смоленском формировалась инфраструктура Управления пограничных войск НКВД Белорусского округа и частично - УПВ Прикарпатского, а при ЛОМ станции Смоленск - транспортная милиция ещё пребывавшей под оккупацией Литовской ССР.
    Есть определённая база и в отношении спецчастей оперативной разведки (она же - специальная и глубинная) Генштаба РККА. Этот фактаж из закрытых фондов так условно именуемого Архива Генштаба.
    К сожалению, много посвящать времени Вашему Форуму не смогу, ибо ответственен за ряд своих, главный из которых - http://srpo.ru/forum/index.php Это работающей на нашей калининградской «площадке» международный форум русскоязычной поисковой общественности. Народ у нас со всего мира, а костяк - учёный люд, включая представителей элитной профессоры, и поисковики-практики. Кое кто из наших прописался уже и у Вас, что лично меня искренне радует...
    С уважением, Юрий РЖЕВЦЕВ,
    военный журналист, полковник милиции.
    г. Калининград.
     
  3. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    974
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Юрий, будем рады любым Вашим материалам. Открывайте соответствующие темы. Все это интересно и нужно. И не забывайте, все-таки, родную Смоленщину. Пришло время собирать камни. Сколько можно разбрасывать?!
    По поводу легенд. Их, безусловно, хватает. Многие из таких мифологических преданий превратились в стереотипы исторического самосознания смолян, что очень плохо. Для того и создавался форум, чтобы исторические знания стали частью нашей культуры, а уровень исторического самосознания местного сообщества существенно вырос.
     
  4. Sobkor
    Offline

    Sobkor Banned

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    22
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Из:
    Калининград
    Кстати, поверхностными знаниями о боях Смоленского сражения откровенно страдают и научные сотрудники Смоленского государственного музея-заповедника. Раньше, ещё в курсантские годы, я с этим музеем крепко дружил: там работали истинные профессионалы! Но как-то, возвращаясь с побывки (а у меня под Шумячами мама проживает), заглянул туда. Лучше бы не заходил, честное слово: сотрудники-мужики - из разряда "пальцы - веером, сопли - пузырём". Разговаривают сквозь зубы - как с кем-то, кто намного ниже них... Одному я потом отписал. Вот это письмо, но с небольшими купюрами, но сделанными по этическим соображениям:


    Старшему научному сотруднику
    Смоленского государственного
    музея-заповедника N

    Уважаемый NN!
    Внимательно прочитал рекомендованный Вами к изучению сборник «Смоленское сражение. 1941 год: хроника, события, судьбы». Восторга, честно признаюсь, не испытал. Скорей напротив – разочарование и огорчение.
    С одной стороны, работа, выполненная Вами и Вашими коллегами, заслуживает самого глубокого уважения: все сделано с искренней любовью к своей профессии и из лучших побуждений. Однако с другой – стиль и формат сборника – это «а-ля» коммунистические 1970-е годы, а дизайн и полиграфия вообще ниже всякой критики: такое ощущение, что на дворе не ХХI-й век с его бурной компьютеризацией, а начало 1980-х, когда в областные типографии только-только поступили первые офсетные машины.
    Непростительные просчеты, которые, на мой взгляд, допустили авторы-составители:
    1) откровенно (а это в современных условиях вообще недопустимо) проигнорированы как немецкие источники, так и отечественные научные публикации последних десяти-пятнадцати лет (в том числе и Интернетовские), словно их не существует в природе.
    2) За редким исключением, отсутствуют какие-либо комментарии. В результате в маршальских статьях чехорда и путаница с датами, фактами и, в том числе, со спецзваниями сотрудников смоленской милиции. Да и сами авторы-составители далеко не всегда демонстрируют должный уровень компетентности. Так, едва ли не на каждой страницы авторских статей можно обнаружить многочисленные фактические ошибки. И, в частности,
    а) на сс. 81-82 утверждается, что на 2 августа 1941 года 6-я стрелковая дивизия, как и вся 13-я армия, входила в состав Западного фронта. А вот и дудки! С 24 июля и до конца августа все того же сорок первого 13-я армия находилась в подчинении командования Центрального фронта (г. Гомель). При этом сама 6-я сд, формально входившая в состав 28-го стрелкового корпуса вначале 4-й, а затем 13-й армии, с 12 июля 1941 года вела боевые действия вдоль Сожа двумя боевыми отрядами, подчиненными: первый (84-й сп плюс сводный дивизион артиллерии; общее руководство за комдивом-6 полковником М.А. Попсуй-Шапко, последний погиб 30.07.1941 при штурме Кричева) – 45-го стрелкового корпуса 13-й армии; а второй (125-й и 333-й стрелковые полки; общее руководство за замкомдивом-6 полковником Ф.А. Осташенко, последний впоследствии стал генерал-лейтенантом, Героем Советского Союза) – попеременно то 42-й, то 55-й стрелковым дивизиям 28-го корпуса.
    б) Сс. 81-87. Бои за Ганновку (именно так пишется ее название – через два «НН», а не через одно, как в Вашем сборнике) и другие близлежащие деревни Климовичского района Могилевской области (2-4 августа 1941 года) 6-я сд под руководством полковника Ф. Осташенко вела силами двух стрелковых батальонов 125-сп и основной – только что прибывшей из Тамбова – группы Ленинградского коммунистического батальона, но под общим (таковой на то была воля командрама-13 генерал-майора К.Д. Голубева) командованием штаба 4-го воздушно-десантного корпуса. Кстати, упоминающиеся во фронтовом письме бывшего политбойца профессора П.Я. Скорика (стр. 84) две танкетки – это легкие плавающие танки типа «Т-38» и «Т-40» из состава отдельного танкового батальона все того же 4-го вдк (с марта 1942 года – 30-я танковая бригада, ставшая впоследствии 51-й гвардейской).
    в) на стр. 191 утверждается, что 1-я Московская мотострелковая дивизия стала впоследствии 13-й гвардейской. Ну, это, знаете ли, вообще уже ни в какие ворота не лезет! Дикость и невежество – другого слова не подберешь! Как следует из военного энциклопедического словаря (сс. 592-593, Воениздат, 1986 год), 1-я Московская Пролетарская мотострелковая дивизия 21 сентября 1941 года была преобразована в 1-ю гвардейскую Московскую мотострелковую дивизию, а в январе 1943 года переформирована в 1-ю гвардейскую Московскую стрелковую дивизию.
    Войну это прославленное соединение закончило в поверженном Кёнигсберге как 1-я гвардейская Московско-Минская Пролетарская стрелковая дивизия и в таком качестве (но только уже как мотострелковая) существовало в Калининграде до начала 2002 года, когда, попав под безжалостный каток так называемой «военной реформы», оказалось секвестрированной - из дивизии просто на просто сделали гвардейскую мотострелковую бригаду, подчиненную штабу сухопутных и береговых войск Балтийского флота.
    3) Отсутствие квалифицированных комментариев и не совсем удачная хронология материалов только запутывают не осведомленных читателей о ходе и деталях Смоленского сражения. Взять, к примеру, главу «Политбойцы». Из нее трудно понять истинный статус политбойцов, а также, где конкретно и почему на правах самостоятельной в/ч вступил в бой Ленинградский коммунистической батальон, в рядах которого прибыл на фронт ленинградский ученый П.Я. Скорик (сс. 81-87). Между прочим, эта тема изучена, что называется, вдоль и поперек историками и публицистами из Белоруссии, о чем свидетельствует море и научных и очерковых публикацией в СМИ бывшей БССР (в том числе и в районной прессе), но до сих пор, насколько я могу судить, почему-то является «белым пятном» для моих земляков-смолян.
    Ничего кроме возмущения не вызывает и глава, написанная неким М.З. Хенкиным: будучи титулованным ученым, он, тем не менее, публично и к полному своему стыду продемонстрировал абсолютную не осведомленность о существовании огромного количества иной литературы, без которой немыслимо изучение Смоленского сражения. Назову лишь те книги, которые освещают бои на юге Смоленщины, да и то в рамках краткого обзора. (Но при необходимости готов предоставить и список военных мемуаров из числа «неизвестных» г-ну М. Хенкину и повествующих о ходе боев армий Западного фронта, сражавшихся непосредственно в районе Смоленска.)
    Итак, выпущенные в разные годы большим тиражом:
    - «Когда гремели пушки» Маршала Советского Союза С.С. Бирюзова (Воениздат, 1962 год): боевой отряд из состава 132-й сд, которой командовал генерал-майор С. Бирюзов, со второй половины июля и по конец суток 1 августа 1941 года оборонял Шумячский и Хиславичский районы; а сама 132-я сд 9-го августа 1941 года, захватив климовичскую Звенчатку, попыталась развить наступление по Варшавскому шоссе на Рославль, но потерпела неудачу;
    - «Четыре года войны» генерала армии А.С. Жадова (Воениздат, 1978 год): 8-я вдбр 4-го вдк, которым командовал генерал-майор А. Жидов (он же с 1943 года Жадов), во второй половине июля 1941 года обороняла Шумячский и Хиславичский районы. Кроме того, до конца июня 1941 года Жидов-Жадов командовал в Узбекистане 21-й горнокавалерийской дивизии, которая приняла свой первый бой 2 августа 1941 года под Шумячами;
    - «Штаб армейский, штаб фронтовой» генерала армии С.П. Иванова (Воениздат, 1990 год): летом 1941 года смолянин подполковник С. Иванов возглавлял оперативный отдел в штабе 13-й армии. В своих мемуарах он подробнейшим образом описывает бои 13-й армии, которые та вела в излучине Сожа и Остра;
    - «В походах и боях (воспоминания)» генерал-полковника О.И. Городовикова (неоднократно в Издательстве детской литературы, в том числе и в 1970 году). Автор несколько глав посвящает конникам 21-й горнокавалерийской и 52-й кавалерийской дивизий, которые в составе сформированной им же, О. Городовиковым, 2-й конной группы 2-4 августа вели бои на Шумячской земле, пытаясь прийти на помощь окруженным между Починком и Рославлем войскам Качалова;
    - «Пережитое» генерал-полковника Л.М. Сандалова (Воениздат, 1965 год). Летом 1941 года автор был полковником, начальником штаба вначале 4-й армии, а затем Центрального фронта. Как непосредственный участник подробно описывает ход Смоленского сражения в излучине Сожа и Остра;
    - «Дорогами мужества» генерал-лейтенанта в отставке Х.Л. Харазия (Воениздат, 1984 год). Летом 1941 года автор был капитаном и возглавлял штаб 112-го горнокавалерийского полка 21-й гкд. Он один из героев боя 2 августа 1941 года под Шумячами, о чем подробно рассказывает в своих мемуарах;
    - Сборник воспоминаний «Генерал Якуб Кулиев» (Ашхабад, 1970 год). Первый генерал-туркмен Якуб Кулиевич Кулиев (1900-1942) в ходе Смоленского сражения командовал 21-й горнокавалерийской дивизией и ярко отличился в этом качестве;
    - «Огненные рубежи» подполковника в отставке А.С. Кибальникова (Ашхабад, 1979 год). Майор А. Кибальников в период с 1940 года по 1942 возглавлял в 21-й горнокавалерийской дивизии особый отдел. Его мемуары посвящены как мужеству однополчан, так и фронтовому подвигу своего друга – генерала Я. Кулиева;
    -«О них не упоминалось в сводках» полковника Д.А. Морозова (Воениздат, 1965 год). Бывший офицер штаба артиллерии 55-й стрелковой дивизии 28-го ск вначале 4-й, а затем 13-й армии подробно рассказывает о своем участии в боях, которые протекали летом 1941 года в излучине Сожа и Остра;
    - «От Волги до Праги» доцента Саратовского госуниверситета Б.А. Венига (Приволжское книжное издательство, 1986 год). Это очерки о боевом пути 148-й сд. Данное соединение под руководством своего комдива полковника Ф.М. Черокманова (впоследствии генерал-лейтенант, Герой Советского Союза) с середины июля по конец суток 1 августа 1941 года обороняло Шумячский район. Сам Ф. Черокманов был тогда ранен и был спасен крестьянской семьей Козловых из шумячской деревни Локотец (этот же подвиг семьи Козловых, к слову, подробно описан и в мемуарах генерала армии П. Батова);
    - «От Минска до Вены: боевой путь 4-й гвардейской Апостоловско-Венской Краснознаменной дивизии» Н.З. Кадырова. Хотя и без детализации, но, тем не менее, толково описано участие 161-й сд, ставшей впоследствии 4-й гвардейской, в боях в излучине Сожа и Остра, а также ее же участие в боях на Вяземском направлении в составе 20-й армии;
    - «В пламени сражений: боевой путь 13-й армии» группа авторов (Воениздат, 1973 год). Подробнейшим образом описано участие 13-й армии в Смоленском сражении, в том числе и подвиг политбойцов из Ленинградского коммунистического батальона;
    - «Фронтовые зарисовки. Записки художника» народного художника СССР Х.А. Якупова (Татарское книжное издательство, 1981 год). Летом 1941 года боец 148-й стрелковой дивизии Х. Якупов попал в окружение вначале под Кричевом, а потом под Шумячами;
    - «Огонь на себя» легендарного ковпаковского разведчика, полковника в отставке, известного российского писателя И.И. Бережного (впервые опубликовано в журнале «Волга» №№ 1-2 1985 года). Летом 1941 года лейтенант И. Бережной командовал взводом конной разведки в 712-м сп 132 сд и в этом качестве участвовал в боях по обороне Шумячского района...
    С искренним уважением,
    журналист системы МВД России
    полковник милиции Ю.П. РЖЕВЦЕВ
    5 апреля 2004 года
    г. Калининград
     
  5. Iva
    Offline

    Iva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    259
    Спасибо:
    23
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Всегда приятно видеть новых участников, профессионалов - вдвойне. Не в защиту сборника - прекрасно помню, как он готовился, когда старший научный сотрудник обращался к каждому и говорил: "ну есть у вас что-нибудь по войне, дайте нам, мы напечатаем". Так вот, не в защиту его, но все же - он был издан в 2001 году, причем по материалам, написанным в советское время, в лучшем случае - в 1990-е годы. Про интернет в Смоленске тогда мало кто слышал, да и с немецкими источниками никто из авторов, разумеется,не работал
     
  6. Sobkor
    Offline

    Sobkor Banned

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    22
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Из:
    Калининград
    Но делали ведь тот сборник отнюдь не любители, а НАУЧНЫЕ СОТРУДНИКИ, личная граматёшка которых оказалась по поверку «ниже некуда»...
    Беда ещё и в том, что всё Смоленское сражение они искусственно сводят к боям по обороне Смоленска и «вокруг Смоленска». О событиях же на Центральном фронте (1 ф) они и слышат не хотят, словно это Смоленщины и не касается. А ведь Смоленск, как известно, пал 16 июля 1941 года и, по сути, совершенно бесславно, а Шумячи, стоящие на стратегически важном Варшавском шоссе, - только 1 августа! То есть с момента форсирования Днепра и по 1 августа 1941 года Гудериан беспомощно топтался в смоленском Присожье, не имея возможности по прямой – по Варшавскому шоссе - наступать на Москву!!! И это всё заслуга Центрального фронта (1 ф) и в частности - десантников из 4-го вдк (1 ф). Но на Смоленщине 4-й вдк (1 ф) почему-то принято вспоминать лишь исключительно в контексте событий легендарной Вяземской десантной операции 1942 года. А подвиг лета 1941 года, совершённый воинами 4-го вдк (1 ф) вдоль Сожа в его русле от стыка Шумячского и Хиславичского районов и до белорусского Кричева, на Смоленщине не просто забыт, а о нём здесь знать и слышать не хотят! Если полистать краеведческую литературу, то о боях в Присожье не найдёте ни слова. И это называется краеведением?! Позорище это, а не краеведение, скажу Вам…
    Поразила меня и не способность тех, с позволения сказать, научных сотрудников пояснить мне, а почему собственно за дату начала Смоленского сражения взято именно 10 июля 1941 года? Какую только чушь они при этом не несли: попросту не знают. Кстати, не найдёте Вы объяснений («А почему собственно 10 июля?») и в нашей смоленской краеведческой литературе…

    Кстати, об «уровне» смоленского краеведения: на скрижалях обелиска в честь освобождения Смоленщины, который стоит в областном центре недалеко от УВД, забыт целый фронт! Речь о Брянском (3-го формирования). Именно он в сентябре 1943 года в ходе Брянской стратегической наступательной операции освобождал юг Смоленщины. Но, видимо, «научным сотрудникам» и иже с ними сей факт был и остаётся неведом…
    Разделительная линия между Западным и Брянским (3 ф) фронтами, поясню, проходила по югу Шумячского района. Таким образом, небезынтересно, Ершичский район целиком освобождён Брянским фронтом (3 ф), а Шумячский одновременно: частично – Брянским (3 ф) и частично - Западным. При этом Западный фронт в рамках Смоленской стратегической наступательной операции осуществлял Смоленско-Рославльскую наступательную операцию, а Брянский (3 ф) – Брянскую стратегическую наступательную…
     
  7. Iva
    Offline

    Iva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    259
    Спасибо:
    23
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Научный сотрудник - это название должности в бюджетном учреждении, а не призвание, тут разделять надо. Заниматься по-настоящему наукой в них или в архивах (из числа штатных сотрудников) мало кому удается.
    Что до 10 июля - эта дата была определена советской историографией, и если кому-то удастся доказать иное, то никто против не будет. Мы настоящую длину изначальной крепостной стены узнали только года четыре назад (тут где-то рядом разговор велся). Сам специалистом по военной истории не являюсь, да и военная история - это не все краеведение. Хотя, если быть справедливым, у нас (как тоже тут отмечали) после Мурзакевича ни одной фундаментальной работы по истории Смоленска не появилось.

    пс. сам работал штатным сотрудником архива, а не музея. Так вот, на мой взгляд, главная задача сотрудников этого учреждения - не столько наука сама по себе (не каждому, повторюсь, это дано, да далеко не каждому это надо), сколько ввод в науку новых источников путем опубликования самих документов.
     
  8. Sobkor
    Offline

    Sobkor Banned

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    22
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Из:
    Калининград
    Iva, вот и Вы, оказывается, не просвещены относительно даты 10 июля. Узнаю смоленскую краеведческую «школу»! История и военная история прежде всего - наука не менее точная, чем математика. Здесь ничто и ниоткуда не берётся. Просто 10 июля 1941 года Гудериан начал форсирование Днепра по его руслу, что в Могилёвской области. «Сбил» разрозненно оборонявшиеся там дивизии, за спинами, которых вплоть до Ельни советских войск уже не было. Потому-то за считанные дни гудериановские танковые колонны беспрепятственно взяли Хиславичи, Смоленск, Починок и Ельню.
    Положение спасла лишь 4-я армия (1 ф; 26 июля 1941 года управление развёрнуто в управление Центрального фронта 1-го формирования). Она, будучи на юге Могилёвской области на отдыхе и пополнении, успела вовремя развернуться по берегу реки Сож, перекрыв тем самым Варшавское шоссе и жд ветку Рославль - Кричев. Вот потому-то Гудериану стратегически важный Рославль оказался сразу и не по зубам. Если бы не подвиг 4-й (1 ф) и «поглотившей» её вскоре 13-й армий, то неизвестно как бы сложилась судьба Москвы летом 1941 года: Фронта резервных армий по Десне тогда ещё ведь, напомню, не было и немцам по Варшавскому шоссе де-факто открывался прямой и беспрепятственный путь на Москву...
    А под Ельней Гудериан тогда увяз во многом потому, что, во-первых, основные его танковые дивизии были скованы боями в Присожье, а, во-вторых, ближайшей базой снабжения оказалась могилёвская станция Горки, а это даже напрямую далековато от Ельни да плюс отсутствие на участке Горки – Починок – Ельня автомагистралей – только разбитые большаки и просёлки. Те и те - из разряда: «В России нет дорог, а только направления»…
    Не думаю, что об этом Вы прочтёте на страницах смоленских изданий…
     
  9. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Как не странно в историографие Смиоенщины в ВОВ очень много событий о которых негде почитать вообще или инфа скупа и устарела(зарплаты людей которые должны штатно заниматся сей проблемой мизерны ) а интерес к данной теме большой.Нет или почти нет инфы о боях под Белым в 1942-1943 (29 армия,39 армия,11кав.корпус)Мало инфы по 4 ударной и боям под Понизовьем ,Слободой ,Велижем,)Слабо изучен Вяземский котел ,Даже бои под Сычевкой (на Ржевско вяземском выступе) в 1942-1943 освещены тверскими товарищами и мы лазим на их сайты.Sobkor у вас большая инфа накапилась по югу смоленщины - открывайте темы ,всем будет интересно почитать их и может быть дополнить,так тощий скилет сведений о ВОВ на СМоленщине начнет обрастать мясом инфы.
     
  10. Sobkor
    Offline

    Sobkor Banned

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    22
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Из:
    Калининград
    Андерсен, спасибо за поддержку. Со временем обязательно открою такие темы. Сейчас загвоздка в том, что рукописи, начатые в конце 1990-х, из-за невостребованности на Смоленщине я попросто "законсервировал" и взялся за другие информационные проекты, но уже связанные с боями за Восточную Пруссию. Тогда ещё не было Интернет-порталов, подобных вот этому, которой нас сегодня здесь гостеприимно принимает...
    Но кое что на следующей недели уже смогу выставить по правоохранительной тематике - энциклопедические справки на некоторые дивизии, сформированные для Красной Армии НКВД СССР, и такие же справки на некоторые части войск НКВД СССР. Отработано мною и много персоналий, кровно связанных с боями за Смоленщину...
     
  11. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    145
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Хотелось бы узнать, когда у Смоленска оборвалась железнодорожная связь с Большой землей.
    Имею следующий набор исходных фактов. Железную дорогу на Оршу немцы перерезали в районе Рудни 9 июля. Бомбежки Смоленска, в т. ч. станции, начались с 24 июня. По воспоминаниям генерала М. Лукина, сильная бомбежка была числа 1 июля. Мощно бомбили станцию и подъездные пути 14 июля. Кажется, в тот же день немцы захватили мост через Днепр, на следующий день вошли в Смоленск и перерезали железную дорогу в районе Ярцево. Где-то около этого времени из города ушел последний эшелон:
    "Смоленские железнодорожники покидали город, когда бои шли уже на его окраинах. А начальник станции Смоленск-Центральный Г. В. Васильев и другие железнодорожники уезжали последним поездом. Перед станцией Колодня вражеская артиллерия разрушила пути, и отправленные ранее поезда выстроились друг за другом. Люди убирали искореженный металл, ремонтировали пути, чтобы до рассвета восстановить движение. Часть поездов отправили к Москве по главному ходу, но вскоре он оказался перерезанным. Оставшиеся эшелоны были направлены через Ельню, Спас-Деменск и далее через Сухиничи на Тулу."

    http://bookz.ru/authors/n-konarev/jeleznod...leznod_653.html

    Так вот меня конкретно интересует, когда именно из Смоленска вышли самые последние эшелоны, которым удалось пройти до Сухинич и далее на восток. Это должно было быть 12 или 13 июля, а может, и гораздо раньше. Но мне хотелось бы выяснить, по возможности, день максимально точнее.
     
  12. Бомбовед
    Offline

    Бомбовед Фельдфебель

    Регистрация:
    28 авг 2009
    Сообщения:
    44
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Уважаемый libelli.

    Цитата
    По воспоминаниям генерала М. Лукина, сильная бомбежка была числа 1 июля.


    Это не совсем так. Наиболее мощный налет был в ночь на 29 июня (см. тему на форуме). По советским данным, пожары на станции длились с 0 по 12 часов дня.

    И вопрос к Sobkor.

    У Вас есть данные, какие штабы каких частей и соединений находились в Смоленске в конце июня-начале июля? Их должно было быть достаточно много, вот цитата: "В последних числах июня 1941 года Смоленск заполнился войсками, штабами, прибывшими из глубины страны." (Н.С.Скрипко, "По целям ближним и дальним")
     
  13. Шмяк
    Offline

    Шмяк Консерватор и ретроград

    Регистрация:
    24 май 2008
    Сообщения:
    1.030
    Спасибо:
    182
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Собкор, Вы о какой танковой разведке и вообще танках в Смоленске? Нехорошо...Или о том, что танками в Смоленске не пахло тоже местные краеведы придумали?

    "20 августа-10 ноября 1941 года - заместитель начальника 2-го (партизанского) отделения 4-го (зафронтового - разведка, террор и диверсии в тылу противника) отдела УНКВД по Смоленской области. В данном качестве сформировал и забросил во вражеский тыл несколько десятков партизанских отрядов и специальных диверсионно-разведывательных групп, а также принял участие в боях по обороне городов Спас-Деменск современной Калужской и Вязьма Смоленской областей." - для непосвященных, именно эти партизанские отряды и диверсионные группы проводили тактику "выжженной земли" согласно приказу Сталина во фронтовом тылу немцев. Немцы перебрались в блиндажи, а вот сотни крестьян остались накануне зимы без крова. Наверное, это и есть та самая "безупречная служба". Кстати, я вот язва та еще, интресно мне, под Смоленском наши войска попали в окружение, но Тоняев его избежал. Вязьму он тоже героически оборонял, но в Вяземский котел...не попал. А попал...на Закавказский фронт, на котором велись оооочень "интенсивные" боевые действия. И "провоевал" там всю войну следователем и "кадровиком".
    Как-то даже неудобно. О том, как можно "ярко" отличиться во время всего лишь одной ночи в борьбе с танками ,которых в городе не было я даже и не пытаюсь представить. Теперь вопрос любителям истории, внимание! Может ли человек, участвовавший в боевых действиях менее полугода получить 5 орденов БКЗ? В случае ответа "да" прошу обратиться к статуту ордена. Или вот еще, гад я въедливый, но объясните мне, за какие заслуги человеку Отечку 1 степени дают спустя 40 лет после войны? Ему ведь сразу после войны, по свежим следам и заслугам дали Отечку второй степени? А 75 лет товарищу Тоневу натикало, вот и повод, да и по той раздаче давали вообщем всем...кто дожил. Кто желает спорить, рекомендую сначала статут ордена изучить. по этой раздаче, 1985г, многие рабочие войны, прошедшие все ее ужасы получали наконец сколь-нибудь заметное признание. Санитарки, прачки получали Отечку второй степени, свой единственный орден и благодарность за разъеденные до кости руки и ведра, простите, немецкого навоза (да и своего тоже). Хотя в то время, когда Тоняев кадровые бумажки под шум Арагвы и Куры подкалывал, тысячи женщин да и мужчин, чернорабочих войны осблуживали тяжелейших раненых, ковырялись в грязи. Просто не всем везет пенсионерами МВД быть или МО. Мой дед тоже получил Отечку 1 степени в 1985г. Только войну он прошел в батальоне аэродромного обслуживания, воевал и в Японии. и 5 "боевиков" у него нет, как и вообще орденов, кроме упомянутой Отечки.

    Такие вот у нас кумиры-с...


    Бомбоведу. По-моему, все эти штабы прибывали и сразу убывали на Запад в рамках той же переброски войск, поэтому о дислокации их в Смоленске говорить, мне кажется, неправильно. К моменту захвата города в нем уже никаких штабов не было, а экстренно вывести из города штабы, тем более, если их много - задача крайне сложная.
     
  14. Бомбовед
    Offline

    Бомбовед Фельдфебель

    Регистрация:
    28 авг 2009
    Сообщения:
    44
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    События в Смоленске настолько мифологизированы, что иногда мозги вянут... Вот цитата из книжки "За каждый клочок земли", 1989 г, описывающей бои в районе деревни Шейновка: "Среди героев боев - мл. л-т Кокуза: метким огнем из своего МИНОМЕТА он вывел из строя ТРИ немецких ТАНКА и НЕСКОЛЬКО бронемашин". Интересно, он то же за это получил БКЗ?

    А теперь вопрос к знатокам. Мой отец, попавши


    Добавлено: [mergetime]1253296858[/mergetime]
    Простите, руки не туда растут... Придется повторить:

    Мой отец в возрасте 12 лет попал в оккупацию и прожил с 1941-43 г в Смоленске. Немцев он встретил между Стодолищем и Ельней, дату не помнит. Так вот, он всегда утверждал дословно: "попали под десант". Я долго смеялся, однако в одном из источников (найду, укажу) я прочитал, что действительно в районе Ельни был выброшен немецкий парашютный десант. Есть возможность подтвердить/опровергнуть этот факт?
     
  15. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    По десантам была отдельная тема.Ни одного дисанта (армейского)в смоленской области небыло.
     
  16. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    145
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(андерсон @ 18 Сентября 2009, 21:25)
    По десантам была отдельная тема.Ни одного дисанта (армейского)в смоленской области небыло.

    Немного ранее десант был между Борисовым и Оршей (документировано). История эта буквально на днях обсуждалась на VIFе. По этой логике он мог быть и вскоре подзднее в районе Ельни. Не так уж невероятно.
     
  17. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    145
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(Бомбовед @ 18 Сентября 2009, 13:22)
    Уважаемый libelli.

    Цитата

    По воспоминаниям генерала М. Лукина, сильная бомбежка была числа 1 июля.


    Это не совсем так. Наиболее мощный налет был в ночь на 29 июня (см. тему на форуме). По советским данным, пожары на станции длились с 0 по 12 часов дня.
    Спасибо за наводку и уточнение. Описывая свой приезд в Смоленск 8 июля, Лукин сообщал, что кто-то из встречавших его офицеров сказал о сильном авианалете, состоявшемся неделю назад. Неделя назад могла быть и 29 июня. Примерно сходится.
    Но мой вопрос был в другом: когда железнодорожная связь со Смоленском окончательно нарушилась?
    Бомбардировки города и вокзала в т. ч., получается, начались 29-го. По другим воспоминаниям,они продолжались по 4-5 июля включительно. А на станции должно было быть неимоверное скопление эшелонов. Для устранения последствий каждой бомбежки требовалось, насколько представляю, минимум по полдня. А значит, трафик хоть и с траблами, сохранялся. Но в какой-то конкретный день и час он прекратился окончательно.
    Позднейший вероятный срок, насколько смог выяснить, - 15 июля, когда немцы на несколько дней захватили Ярцево (потом их оттуда выбили). Мемуарист, рассказывающий о последнем эшелоне, уходившем из Смоленска, пишет, что в районе Колодни он разделился. Один состав пошел на Вязьму, другой на Сухиничи. Первый, явно не доехав до Ярцево, вынужден был вернуться и проследовать тоже на Сухиничи, так как Ярцево захватили немцы. Может быть, это было даже и 16-го (так как 15-го о захвате Ярцева смоленские железнодорожники могли и не знать), но точно никак не позже.
    Однако меня интересует не конечная, а начальная дата.
    Ведь в самом деле удивительно. Областной центр, ж.-д. узел, имеющий ключевое значение в стратегическом отношении, а сдан был с позорной легкостью: на всю оборону осталось 6 тыс. чел., причем в большинстве ополченцев и недоученных милиционеров. В преступную глупость нашего военного руководства не верю. Отсюда предположение: бомбежками с воздуха в течение нескольких дней было парализовано ж. д. сообщение. С какого момента, на какой период? Вот в чем мой вопрос.
     
  18. Бомбовед
    Offline

    Бомбовед Фельдфебель

    Регистрация:
    28 авг 2009
    Сообщения:
    44
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Уважаемый libelli!

    Ж/д перевозки в этот период были крайне не ритмичными. Причина в том, что немцы активно воздействовали на ж/д пути МЕЖДУ узловыми станциями, так как такие разрушения сложнее устранить - под руками нет материалов и людей. Для разрушения путей немцы применяли Stabo -бомбы, которые были снабжены штырем длиной 700 мм (для SC/SD-250). При сбрасывании с бреющего полета они втыкались в боковую стенку насыпи и срабатывали через 14 с. Был вариант и с взрывателем Storszunder (50), который взводился через 120 с после падения, и срабатывал от вибрации, вызванной проходящим поездом.

    Так что советскому командованию хочется посачувствовать - осуществлять руководство в условиях проблем с сосредоточением крайне сложно.
     
  19. Хан
    Offline

    Хан Завсегдатай SB

    Регистрация:
    13 янв 2009
    Сообщения:
    543
    Спасибо:
    573
    Отзывы:
    10
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Генерал Ракутин, дивизионный комиссар — член Военного совета и трое пограничников — капитан и два сержанта. Это и составляло собой весь полевой штаб Ракутина, который мы искали.
    Я хорошо запомнил генерала. Он мне понравился. Он был совсем еще молод, на вид лет тридцати — на самом деле ему, кажется, было значительно больше, — белобрысый, высокий, хорошо скроенный, в генеральском френче, с маузером через плечо и без фуражки. Фуражка и генеральская никелированная сабля лежали у него в машине.
    Узнав, что мы корреспонденты, он сказал нам несколько слов об обстановке. По его мнению, так же как и по мнению всех, с кем мы говорили в те дни, Ельню захватил крупный немецкий десант — считали, что там примерно до дивизии немцев или около этого — и вокруг этого десанта сейчас смыкалось кольцо наших войск.
    Ракутин предполагал, что через день-два, максимум через три десант этот удастся уничтожить. Из его слов я понял, что немецкий десант сидит в Ельне, что наши войска уже сжимают вокруг него кольцо и что все это вместе взятое — операция в ближнем армейском тылу по ликвидации крупной десантной группы. А где-то дальше, западнее, предполагалось наличие сплошного фронта стоявших друг против друга наших и немецких войск. Видимо, тогда еще никто не знал, что Ельня занята но одной дивизией, а несколькими, и что это не десант, а прорвавшиеся части, и что они уже имеют коммуникации с основными немецкими силами.

    Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
    Издание: Симонов К.М. Разные дни войны. Дневник писателя — М.: Художественная литература, 1982
     
  20. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Еще раз повторяю за десанты принимали прорывы немецких моторизированных частей ,тем более что снабжались они путем сброса грузов с транспортных самолетов.Так было под Ярцево 13-15 иля 1941 г.
    где очевидцы видели сброс контейнеров а сказали что это десант(да еще без парашутов),так же и под Ельней.А полевой штаб армии неможет состоять из автоматчиков и генералов.Симонов путает понятия.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)