Вот они какие, татаро-монголы

Тема в разделе "Разговоры о истории", создана пользователем redflag, 24 дек 2012.

  1. Саратовский
    Offline

    Саратовский Завсегдатай SB

    Регистрация:
    28 янв 2012
    Сообщения:
    2.000
    Спасибо:
    733
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Cibitis @ 26 Декабря 2012, 0:55)
    Не знаю, доводилось ли кому-нибудь из коллег бывать в северном Китае. А именно в провинции Внутренняя Монголия? Так случилось, что некоторые мои родственники живут в столицы этой провинции - Баотоу. И я вам скажу - этнических монголов там всего-то около 3%. Остальное подавляющее большинство - ханьцы. Титульная нация. Так вот, с каким благоговением и уважением там относятся к Чингиз-Хану меня очень удивило и поразило. Для ханьцев родство с монголами всегда почетно. Монголы там на привелигированом положении. Все надписи на официальных заведениях дублированы по-монгольски. Монголов считают нацией воинов-кочевников со славной историей. Я был в тех местах несколько раз. Общался и с ханьцами и с монголами. Китайцы историю свою чтут, и более 5 тысяч лет уже ведут свою историю более достоверно, нежели европейцы и славяне, и хоть трактования у них также неизбежны разнообразные, верить им можно. Доблестное прошлое монгольских завоевателей имело место быть. И огромнейшая территория современной РФ БЫЛА под монголами. Как и сейчас под Россией находится огромное число разнообразных этносов. И был симбиоз монгол-татар-башкир-калмыков-русских в европейской (преимущественно южных регионов) части нынешней РФ и восточной части нынешней Украины.
    Китайцы (ханьцы) признают, что и их монголы сделали тогда. С их на тот момент чрезвычайно развитой культурой. Монголы - нация воинов. И материальная составляющая для них была не суть важна. И самое главное их богатство было во власти над порабощенными народами, и дань платили на содержание войска, а не формировали накопления, дабы зарыть их в землю или потерять. Для монгол той поры не были важны материальные блага. Посему и нет их в земле в количестве.

    достойный факт..если бы не НО..монгольские ханы-да,власть над территориями,а вот войны шли именно за добычей,иначе бы они не воевали..нищая степь-заставляли войнов идти за добычей!!! покажите мне находки из Рязани,где они?? или там не было потерь?? однако кроме именно Татарских каких то преметов-нет ничего..та же ситуация в других местах и по всей територии Золотой орды...

    хорошо,допускаю что у них просто ничего не было своего,все завоеванное..но тогда можно ли узнать именно конкретные факты их присутствия?? в любом случае за 300лет уже были бы свои какие то знаки отличия или что то ,что определяло бы принадлежность к Монгольской Великой нации,ибо они ж ради Величия над народами же шли!!! а то что написано -можно что угодно написать..тут вон 90лет прошло с революции-так и то напудрили людям мозги..а спустя 800лет представляете сколько понаворочил каждый правитель под себя...
     
  2. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Саратовский @ 26 Декабря 2012, 9:51)
    достойный факт..если бы не НО..монгольские ханы-да,власть над территориями,а вот войны шли именно за добычей,иначе бы они не воевали..нищая степь-заставляли войнов идти за добычей!!! покажите мне находки из Рязани,где они?? или там не было потерь?? однако кроме именно Татарских каких то преметов-нет ничего..та же ситуация в других местах и по всей територии Золотой орды...

    хорошо,допускаю что у них просто ничего не было своего,все завоеванное..но тогда можно ли узнать именно конкретные факты их присутствия?? в любом случае за 300лет уже были бы свои какие то знаки отличия или что то ,что определяло бы принадлежность к Монгольской Великой нации,ибо они ж ради Величия над народами же шли!!! а то что написано -можно что угодно написать..тут вон 90лет прошло с революции-так и то напудрили людям мозги..а спустя 800лет представляете сколько понаворочил каждый правитель под себя...

    То есть вы своей фразой о 800 лет лжи историков и правителей, отрицаете собственно теорию Фоменко.))) Ибо ваша датировка не вяжется с вашей любимой "теорией". Если вам нужны факты то читайте литературу посерьезнее... А для начала я для разминки предложил книгу вышедшую к 1000 летию Ярославля называется " Археология древнего Ярославля" она написанная очень доходчиво. Особенно я думаю вам будет интересно описание раскопок братских могил времен первой половины 13 го века на Соборной площади. А именно этническая принадлежность некоторых костяков.
     
  3. Саратовский
    Offline

    Саратовский Завсегдатай SB

    Регистрация:
    28 янв 2012
    Сообщения:
    2.000
    Спасибо:
    733
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    ну теорию Фоменко я своими словами не отрицаю,хотя признаюсь она мне ближе..а чем отриуаю?? тем что татары?? так они были наемными как и многие други е народы..книгу надо прочесть..спасибки за подсказку!!!а извините,ссылочки нет??
    а как же тогда с захоронениями на территории Москвы участников Куликовской битвы,и даже не в одном монастыре?? захоронения как наши так и татарские..ну например Симоновский монастырь..зачем надо было вести их сюда с Куликова поля на такое дальнее для тех времен расстояние?? по моему войнов хоронили там где они погибали..

    вы только не поймите меня неправильно-я не пытаюсь доказать что либо,а просто интересно докапаться ближе к правде-вот моя цель!! а чтоб как то сделать выводы-важны даже мелкие детали!!
     
  4. Андрий Критский
    Offline

    Андрий Критский Полковникъ

    Регистрация:
    6 фев 2012
    Сообщения:
    122
    Спасибо:
    25
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    smolenskum
    На некоторых исторических ресурсах за фоменщину банят) Опровергать Фоменко и фоменкоидов с научной точки зрения не сложно, но скучно. Книжки математика увлекательны, как всякая ахинея, переполнены ошибками, передергиваниями, неточностями и просто ложью. Все это замечено профессиональными историками и опубликовано – но истина суха, скучновата и не веселит. Поэтому, в отличие от книг Фоменко, публикации профессионалов не расходятся многотысячными тиражами, и фоменкоиды продолжают себя прекрасно чувствовать."
    Вместо того что бы вводить смуту в наш форум,прочтите опровержения этих сказочников,коих на просторах рунета немало, к примеру http://www.voskres.ru/history/fomenko.htm

    P.S. Надеюсь я не доживу до того момента,но скоро скажут что и Наполеона не было..
     
  5. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Говоря о Москве, вы имеете в ввиду захоронения каких то конкретных персонажей куликовой битвы, или воинские захоронения 13 века? И давайте будем исходить из того что современная монголия с её большинством населения к Монгольской орде не имеет никакого отношения, не даром я вас про египтян спросил у них таже ситуация.
     
  6. Саратовский
    Offline

    Саратовский Завсегдатай SB

    Регистрация:
    28 янв 2012
    Сообщения:
    2.000
    Спасибо:
    733
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Андрий Критский @ 26 Декабря 2012, 11:30)
    На некоторых исторических ресурсах за фоменщину банят) Опровергать Фоменко и фоменкоидов с научной точки зрения не сложно, но скучно. Книжки математика увлекательны, как всякая ахинея, переполнены ошибками, передергиваниями, неточностями и просто ложью. Все это замечено профессиональными историками и опубликовано – но истина суха, скучновата и не веселит. Поэтому, в отличие от книг Фоменко, публикации профессионалов не расходятся многотысячными тиражами, и фоменкоиды продолжают себя прекрасно чувствовать."
    Вместо того что бы вводить смуту в наш форум,прочтите опровержения этих сказочников,коих на просторах рунета немало, к примеру http://www.voskres.ru/history/fomenko.htm

    P.S. Надеюсь я не доживу до того момента,но скоро скажут что и Наполеона не было..

    от без обид..начал читать вашу ссылочку и сложилось мнение что человек как будто оправдываеться..опираеться в основном на даты и цифры..

    вот он пишет что на месте боев ничего не оставалось потому как все собирали..Чушь..да собирали,крупные предметы..кто копает тот поймет о чем я..большое количество наконечников и личных вещей находят даже на месте незначительных стычек(обычных селищ из 5-10домов)..а уж на местах побоищ-должно быть однозначно..
    вот он пишет что собрали и раздарили)))) .. да я завтра вам напишу такую историю где реально было место Куликовской битвы,что мной найдено тысячи предметов и раздарено..и ведь реально люди подтвердят что я им отдавал наконечники и личные предметы того времени..а тут вообще без какого либо подтверждения..
    вообщем по этой ссылке ничего убедительного я не вижу,хотя даж и дочитывать не стал,ибо изначально чувствуеться спасительные оправдания абы как,лишь бы выкрутиться..никаких фактов-одни слова..

    андерсон, Пересвет и Ослябя. и огромное кол-во простых войнов в братских могилах..Старо-Симоновский монастырь..
     
  7. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Саратовский @ 26 Декабря 2012, 14:43)
    от без обид..начал читать вашу ссылочку и сложилось мнение что человек как будто оправдываеться..опираеться в основном на даты и цифры..

    вот он пишет что на месте боев ничего не оставалось потому как все собирали..Чушь..да собирали,крупные предметы..кто копает тот поймет о чем я..большое количество наконечников и личных вещей находят даже на месте незначительных стычек(обычных селищ из 5-10домов)..а уж на местах побоищ-должно быть однозначно..
    вот он пишет что собрали и раздарили)))) .. да я завтра вам напишу такую историю где реально было место Куликовской битвы,что мной найдено тысячи предметов и раздарено..и ведь реально люди подтвердят что я им отдавал наконечники и личные предметы того времени..а тут вообще без какого либо подтверждения..
    вообщем по этой ссылке ничего убедительного я не вижу,хотя даж и дочитывать не стал,ибо изначально чувствуеться спасительные оправдания абы как,лишь бы выкрутиться..никаких фактов-одни слова..

    андерсон, Пересвет и Ослябя. и огромное кол-во простых войнов в братских могилах..Старо-Симоновский монастырь..

    Ну то, что Пересвета и Осаблю доставили в Москву неудивительно. Достаточно вспомнить, что делали с телами князей Бориса и Глеба после их убийств. А на счет погребений воинов 13 века, почему вы решили что они с Куликова поля? Или Батый и Токтамышь с войском в Москву за квасом ходили???
     
  8. Саратовский
    Offline

    Саратовский Завсегдатай SB

    Регистрация:
    28 янв 2012
    Сообщения:
    2.000
    Спасибо:
    733
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    ну тогда откуда столько погребений на территории монастыря и вокруг,именно датированных теми временами?? ведь там не было никаких побоищь..
     
  9. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Вы представляете что такое монастырь в те времена??? Это и оплот веры, и школа, и больница, и кладбище, и опорный пункт обороны. Меня не удивляет большое количество воинских захоронений, ибо Батый и его соплеменники вдоволь постарались в приумножении захоронений в период осад города Москвы.
     
  10. Саратовский
    Offline

    Саратовский Завсегдатай SB

    Регистрация:
    28 янв 2012
    Сообщения:
    2.000
    Спасибо:
    733
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    представляю..хорошо..но ведь тогда Москва то была 10дворов грубо говоря.и народу то было по пальцам перечесть..откуда там столько больных и войнов?? ну и к тому же если бы умирали люди как в больницах-то были бы просто кладища-а не братские могилы по сотням человек..как думаете??
     
  11. redflag
    Online

    redflag рядовой запаса

    Регистрация:
    7 мар 2010
    Сообщения:
    6.085
    Спасибо:
    11.075
    Отзывы:
    193
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Belarus
    Кузьмич, ты чего это....? Просто всехное мнение интересует.
     
  12. Саратовский
    Offline

    Саратовский Завсегдатай SB

    Регистрация:
    28 янв 2012
    Сообщения:
    2.000
    Спасибо:
    733
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    так мнение по любому будет у всех разное..и оба будут верными..и переубедить нереально..у каждогот свое видение и мышление..точно так же как и по нашей октябрьской революции!!!! только вот правду никто из нас так и не узнает..а жаль..
    за сим откланиваюсь!! (до лучших времен) )))приятно было побеседовать!!!
     
  13. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    3.018
    Спасибо:
    1.572
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Цитата(Саратовский @ 26 Декабря 2012, 21:58)
    представляю..хорошо..но ведь тогда Москва то была 10дворов грубо говоря.и народу то было по пальцам перечесть..откуда там столько больных и войнов??


    Археологи утверждают, что захоронения по всем признакам - братские могилы. По приблизительным подсчётам около 30 тыс. останков, эта цифра сопоставима с потерями на куликовском сражении. Летописные же источники утверждают, что московский князь 3 дня после битвы стоял на костях (говоря современным языком: три дня находился на поле боя и хоронил погибших).
     
  14. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    974
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Цитата(redflag @ 26 Декабря 2012, 22:06)
    Кузьмич, ты чего это....? Просто всехное мнение интересует.

    Ну, и? Что ты нового узнал о форумском мнении? Поделись.
    Давай я напишу, что по мнению академика Академии Ведических и херувимских наук Семена Лукича Заковыкина, дважды два не четыре и даже не пять, а девять, и тому есть веские, научные обоснования. И вот увидишь, будут как сторонники этой концепции, так и противники.
    Время такое. Эпоха крушения авторитетов. И все дело в этом, а не в людях и их мнении. Люди - это уже производное.
    Чем бредовее утверждение, тем быстрее о нем узнают, распространят и тем больше будут обсуждать. На этом и держится фоменковщина.
     
  15. Саратовский
    Offline

    Саратовский Завсегдатай SB

    Регистрация:
    28 янв 2012
    Сообщения:
    2.000
    Спасибо:
    733
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Кузьмич,при всем моем уважении-точно так же как и те кому внушили в советские времена то что нужно было..и до сих пор их мнение остаеться верным..а это далеко не так!!! многие ж уверены что революция была правым делом и не важно сколько народу из-за этого расстреляли..правда?? и так нам всем внушали..а те кто помнил те времена рассказывали совсем по другому-не как в школе учили..вот вам и авторитеты истории!!!я снимал комнату у дедушки в 2000году-так он при слове Сталин вставал и называл его по имени отчеству!!! вот как рассудить??а основная масса народа плюеться при его имени..
    просто интересно чем историки подтверждаю ими написанное?? догадками..и не более..ссылаясь на летописи (переписанные неизвестно кем и когда)..

    Zabubok, ну так их же (30тыс) привезли из тульской обл,захоронить в Москву))))поэтому и нет захоронений в Тульской обл..
     
  16. redflag
    Online

    redflag рядовой запаса

    Регистрация:
    7 мар 2010
    Сообщения:
    6.085
    Спасибо:
    11.075
    Отзывы:
    193
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Belarus
    Мне, Кузьмич, все версии не нравятся. Но есть много артефактов (монет) на арабском, которые расшатывают устоявшиеся и новые заблуждения.
     
  17. Саратовский
    Offline

    Саратовский Завсегдатай SB

    Регистрация:
    28 янв 2012
    Сообщения:
    2.000
    Спасибо:
    733
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(redflag @ 27 Декабря 2012, 8:52)
    Мне, Кузьмич, все версии не нравятся. Но есть много артефактов (монет) на арабском, которые расшатывают устоявшиеся и новые заблуждения.

    а вот это уже интересно!!! что же оворят монеты?? давай выкладывай!!!!
     
  18. Чегадай
    Offline

    Чегадай БИЧ

    Регистрация:
    9 мар 2010
    Сообщения:
    1.139
    Спасибо:
    1.555
    Отзывы:
    54
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    666 км столбовой дороги
    Интересы:
    интересные
    Цитата(redflag @ 27 Декабря 2012, 9:52)
    Мне, Кузьмич, все версии не нравятся. Но есть много артефактов (монет) на арабском, которые расшатывают устоявшиеся и новые заблуждения.

    Дим, наличие арабских монет всего лишь показатель того, что жизнь), торговля и прочая движуха была на восточных землях еще до прихода славян.
     
  19. Nikolaj
    Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.711
    Спасибо:
    666
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Может кто подскажет о инфе про литовских татар!Очень нужна инфа!Я помоему их деревню нашёл! [​IMG]
     
  20. redflag
    Online

    redflag рядовой запаса

    Регистрация:
    7 мар 2010
    Сообщения:
    6.085
    Спасибо:
    11.075
    Отзывы:
    193
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Belarus
    Саша, я имел в виду подражания.
    Коля, Литовские татары были крымскими. Я родился в деревне Мервины(крымчак. Мервин-хан) соседнего Клецкого района. Рядом дер. Орда.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)