Все о егерях

Тема в разделе "ВИК "1-й егерский полк"", создана пользователем Colonel, 2 мар 2013.

  1. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.870
    Спасибо:
    3.789
    Отзывы:
    120
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    В данной теме прошу выкладывать материал, касающийся егерской службы, любых егерских полков. Думаю, что это будет не без интересно.

    "Подскажите, пожалуйста, существуют ли серьезные отечественные работы, посвященные изучению боевого применения егерей в русской армии, их огневой подготовке и боевой эффективности?
    Или подскажите, на худой конец, мемуары, где можно прочитать о чем-то подобном".


    К великому сожалению, в отечественной историографии нет отдельной работ, посвященных егерской службе. Что весьма удивительно. Есть наставление по действиям егерей, изданное при Павле I, в котором излагается боевое применение егерей, способы и методы действий, отличия от линейной пехоты, правила достижения эффективности действий. В 1811 году Барклаем де Толли было издано наставление по егерской службе.
    Из мемуарной литературы можно посмотреть воспоминания М.Петрова (1-й егерский полк), Андреева (50-й егерский полк).
    Любопытно, что егерские полки знали все эволюции и могли действовать, как пехотные полки, но пехотные не знали (их не обучали) и не могли действовать, как егеря. Только позже пехотные полки стали обучать "егерским маневрам". Например, никого в русской армии не учили ходить на лыжах, кроме егерей. Другой вопрос, применялось ли это на практике? Но обучали. Никто, кроме егерей не пропускал неприятельскую кавалерию "через себя". Страшно, рискованно, но делали.
     
    Юниор нравится это.
  2. Armarian
    Offline

    Armarian Фельдфебель

    Регистрация:
    1 мар 2013
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    3
    Отзывы:
    0
    Из:
    Екатеринодар (Краснодар)
    Большое спасибо за ответ, Colonel!

    Как Вы понимаете, мой вопрос вызван далеко не праздным любопытством.
    Я давно собираю информацию по полкам русской армии на Северном Кавказе, в т. ч. на Кубани.
    Кстати, в Государственном архиве Краснодарского края отложились документы Бугского и Днепровского егерских батальонов, батальонов Таврического егерского корпуса, сформированных из предыдущих, и 15-го егерского полка, сформированного из части Таврического корпуса (конец XVIII - начало XIX века). Это для тех, кого интересует ранняя история 14-го егерского (4-го карабинерного) полка (в 1833 г. полтора батальона этого полка влились в Московский гренадерский полк).
    После знакомства с материалами о "кавказских" егерях у меня сложилось впечатление, что специфическая егерская подготовка в реальной жизни значительно отличалась от той, что требовалась на бумаге. Правда, егеря действительно лучше обычной пехоты оперировали на пересеченной местности и стреляли более метко. Но в условиях мятежного Кавказа этому мастерству все учились быстро...
    А. М. Зайончковский в 1-м томе своей "Восточной войны 1853-1856" в главе, посвященной тактической и огневой подготовке, весьма нелестно отзывается о качестве полевой подготовки армии эпоху Николая I, замечая, что увесистых уставов и наставлений было как раз предостаточно.
    Возможно, пока шла череда войн конца XVIII - начала XIX вв., егеря действительно пребывали в боевом тонусе, но в мирное время они перестали отличаться от обычной линейной пехоты, а реформа 1833 г. их вовсе доконала...

    Опять же, вопрос о вооружении в 1812 году. Насколько эффективнее было короткоствольное егерское ружье по сравнению с обычным? Как известно - чем короче ствол, тем меньше дальность и точность стрельбы. Делали ли погоду 12 штуцеров в роте? Какого качества были ружья у егерей (ведь в 1812 г. и петровские фузеи оставались на вооружении армии)? Искали ли Вы ответы на эти вопросы для себя?

    Кстати, я собираю полковые истории, и хотел спросить, нет ли у Вас цифровых копий следующих книг:
    Станкевич П. И. Краткая история 4-го гренадерского Несвижского... полка. М., 1889.
    Юрасов А.И. Краткий исторический очерк из истории 4-го гренадерского Несвижского полка, М., 1897.
    Юрасов А.И. Краткая история 4-го гренадерского Несвижского ... полка, М., 1907.

    С уважением.
     
  3. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.870
    Спасибо:
    3.789
    Отзывы:
    120
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    Не могу согласиться, что реформа 1833 года полностью доконала егерей. Нет, они вошил в структуру пехотных полков, батальонов, но остались егерскими с присущим им предназначением.

    По вопросу оружия. Думаю, что вы ошибаетесь, говоря, что в 1812 году на вооружении были Петровские фузеи. Этому есть подтверждение? Найдены росписи полков, где на вооружении указаны фузеи? Перевооружение происходило до 1812 года русскими ружьями образца 1808 года. Были на вооружении и шведские ружья, и английские. В тех полках, где оставались Екатерининские ружья, перевооружались в бою за счет трофейных французских ружей.
    Егерские ружья не на много были короче и на баллистику это не влияло, но были более удобны для действий на пересеченной местности, лесу, кустарнике, горах... Да и заряжание было особым - по-егерски.
    По вопросу штуцеров - есть на форуме отдельная тема. Посмотрите.

    Если бы "полистали" все темы по 1812 году, то нашли бы мой запрос (вопрос)- просьбу в поиске истории 4-го гренадерского Несвижского полка. У меня ее нет, но очень нужна.

    Я занимаюсь исключительно периодом Наполеоновских войн и мне трудно судить о других войнах - ну, не моя тема.

    И последнее. Вы не обижайтесь, но не солидно "бегать" на другие форумы и "сверять ответы". Не нравятся - не отвечайте, а так... Не по-мужски.
     
  4. Armarian
    Offline

    Armarian Фельдфебель

    Регистрация:
    1 мар 2013
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    3
    Отзывы:
    0
    Из:
    Екатеринодар (Краснодар)
    Уважаемый Colonel!

    Как я успел заметить, Вы человек довольно сложный в общении, но я постараюсь не обращать внимания на Ваш пренебрежительный тон. Ей Богу, не могу понять, чем я, человек Вам абсолютно незнакомый, уже успел Вам так "насолить", что Вы забываете о правилах элементарной воспитанности.
    Цитата
    Вы не обижайтесь, но не солидно "бегать" на другие форумы и "сверять ответы". Не нравятся - не отвечайте, а так... Не по-мужски.

    Нет-нет, коллега, вот именно обиделся! Это Вы о чем? Или в вашей корпорации существует какая-то особая иерархия и правила общения? Поведайте тогда, не томите! В конце-концов, по форумам я не "бегаю" (возраст и социальный статус обязывают), а "сверяю ответы" я не по Интернету, как Вам могло показаться, а по собственной библиотеке (которую с тщанием и любовью собираю третий десяток лет).
    Цитата
    Если бы "полистали" все темы по 1812 году, то нашли бы мой запрос (вопрос) - просьбу в поиске истории 4-го гренадерского Несвижского полка. У меня ее нет, но очень нужна.

    Простите великодушно, но о самом факте существования Вашего сайта я узнал только в прошлую пятницу. Я действительно плохо ориентируюсь во всех этих электронных вещах (структура форумов, ветки и т.п.), поскольку гуманитарий. Я просто не успел осмотреть и прочитать все материалы Вашего форума! Еще раз прошу прощения, если я невольно нарушил некую этику общения, сложившуюся у вас на форуме.
    Очень жаль, что у Вас нет искомых книг по истории Вашего полка. По моим данным всего в XIX - начале XX вв. вышло четыре книги трех авторов (Телегин, Станкевич и Юрасов). К сожалению, еще никто не оцифровал и не выложи их в сеть. Я очень надеялся, что они есть у Вас. В "Ленинке", кстати, работы Станкевича и Юрасова имеются.
    Цитата
    Не могу согласиться, что реформа 1833 года полностью доконала егерей. Нет, они вошли в структуру пехотных полков, батальонов, но остались егерскими с присущим им предназначением. [...]
    Я занимаюсь исключительно периодом Наполеоновских войн и мне трудно судить о других войнах - ну, не моя тема.

    Да, Вы правы, я сам не люблю, когда ко мне обращаются с вопросами, расположенными вне сферы моих интересов и компетенции.
    Возможно я погорячился в оценке результатов реформы 1833 г. Просто мне показалось, что ее основной целью было создание баланса между государственным бюджетом, людскими ресурсами, военной организацией, тактикой и вооружением. А вот об и эффективности и результатах этой реформы не смог ничего найти почитать. Я увлекаюсь эпохой Николая Павловича и мне очень обидно, когда многие его мероприятия огульно охаиваются без критического анализа.
    Цитата
    По вопросу оружия. Думаю, что вы ошибаетесь, говоря, что в 1812 году на вооружении были Петровские фузеи. Этому есть подтверждение? Найдены росписи полков, где на вооружении указаны фузеи? Перевооружение происходило до 1812 года русскими ружьями образца 1808 года. Были на вооружении и шведские ружья, и английские. В тех полках, где оставались Екатерининские ружья, перевооружались в бою за счет трофейных французских ружей.
    Егерские ружья не на много были короче и на баллистику это не влияло, но были более удобны для действий на пересеченной местности, лесу, кустарнике, горах... Да и заряжание было особым - по-егерски.
    По вопросу штуцеров - есть на форуме отдельная тема. Посмотрите.

    В данном случае я хотел всего лишь узнать Ваше мнение - как человека увлеченного своей темой и более сведущего.
    Про Петровские фузеи пишет Г. С. Габаев:
    "Последний образец пехотного ружья был утвержден 9 апреля 1808 г. Однако, далеко не вся пехота имела такие ружья, а большая часть имела еще ружья прежних образцов , в том числе даже фузеи времен Петра Великого".
    О них же, со ссылкой на архивные материалы, упоминает В. Е. Маркевич:
    "Командир Либавского мушкетерского полка в 1808 г. доносил : "Во вверенном мне полку ружья по давнему их существу состоят 1700 года"".
    То же самое пишет В. Г. Федоров.
    Возможно, они немного сгущали краски, и этот случай с Либавским полком был единственным? Не знаю...
    В. Г. Федоров пишет, что по данным 1808-09 гг. в егерских полках имелись ружья 8 калибров (от 5,5 до 8,5 линий), что действительно говорит о большом разнообразии оружия, а поскольку срок службы ружья составлял 40 лет, то все это многообразие, очевидно, сохранялось и в 1812 г.
    Во всяком случае, я еще раз желаю заверить Вас в моем совершеннейшем почтении к Вам и прошу извинить за неожиданное вторжение и нечаянное беспокойство.
     
  5. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.870
    Спасибо:
    3.789
    Отзывы:
    120
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    Всё принимается! Но на форуме вам скажут, что я самый безобидный, общительный и ни в коей мере не конфликтный человек.
    Прошу меня извинить, если доставил Вам огорчение. Мне хотелось узнать, как глубоко вам известен период Наполеоновских войн. Теперь знаю, что ваш исторический период несколько иной.
    Еще раз прошу меня извинить за то, что я вас "купил" на этишкете. Это была проверка. Признаю, погорячился, больше не повторится...
    О каком вообще этишкете в пехоте могла идти речь в 1806-первой половины 1809 года, если только 11 июня 1809 года именным указом Военной коллегии Александр I ввел "о имении на киверах этишкет". Разумеется, в войска сами этишкеты поступили гораздо позже. А 17 января 1811 года вышело повеление "об изменении в цветах этишкетов".
    Соглашусь, что найти историю Несвижского полка (сокращенно) проблематично.

    Вот о Петровских фузеях все-таки, мне кажется, сильно преувеличено. Археологические исследования мест боев 1812 года не подтверждают нахождение оружия петровского времени, да и екатерининского - редкость, впрочем, как и штуцеров, которых практически уже не было.
    Определенно можно сказать, что вооружение было не однородно. Конечно, в 1808 году прежде всего перевооружали действующие армии и тех, кто базировался вблизи театра военных действий (предполагаемых действий). Несомненно, какой-нибудь Архангельский гарнизон получал новое в последнюю очередь. Самое любопытное, что в найденных "росписях полков" марка, год выпуска оружия не указывается. Есть все, что угодно, вплоть до топоров и скоб, а полной информации об оружии нет - только общее количество.
     
  6. Armarian
    Offline

    Armarian Фельдфебель

    Регистрация:
    1 мар 2013
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    3
    Отзывы:
    0
    Из:
    Екатеринодар (Краснодар)
    Да, Владимир Борисович, как-то неудачно мы начали знакомиться...
    Я тут полазил по сети, электронным ресурсам Смоленщины, почитал о Вас и Вашей деятельности - и желание препираться с Вами по каким-то мелочам как-то само собой улетучилось.
    Вы человек безусловно достойный и уважаемый, и я буду стараться впредь не вызвать у Вас острого желания с собой спорить.
    Цитата
    Мне хотелось узнать, как глубоко вам известен период Наполеоновских войн. Теперь знаю, что ваш исторический период несколько иной.
    Еще раз прошу меня извинить за то, что я вас "купил" на этишкете. Это была проверка. Признаю, погорячился, больше не повторится...
    О каком вообще этишкете в пехоте могла идти речь в 1806-первой половины 1809 года, если только 11 июня 1809 года именным указом Военной коллегии Александр I ввел "о имении на киверах этишкет". Разумеется, в войска сами этишкеты поступили гораздо позже. А 17 января 1811 года вышло повеление "об изменении в цветах этишкетов".

    Ну, я полагаю, Вы согласитесь со своим младшим коллегой, что монитор компьютера - не место для выяснения профессионализма того или иного лица. Вы смоленский краевед, я - кубанский. В Отечественной войне 1812 г. и заграничных походах 1813-14 гг. меня всегда интересовали только отдельные моменты, и при общем, довольно хорошем знании историографии и библиографии вопроса, я могу чего-то не знать (и, кстати, совершенно не испытываю комплексов по этому поводу). Кстати с 10-м томом "Исторического описания одежды и вооружения российских войск" я знаком (слева от меня на книжной полке стоит), но в нашем разговоре о формах наказания в РИА эпохи Наполеоновских войн первоначально не задавались жесткие временные рамки (откуда Вы взяли 1806 - 1-я пол. 1809 г.?); более того, проявляли трусость и теряли знамена, как я заметил, и позднее Аустерлица, например в конце русско-турецкой войны 1806-12 гг. (обратите внимание на 2 случая утрат знамен в 1811 г.). Причем здесь дата введения этишкета? Я потому и поверил Вам, поскольку полагал, что Вы ведете речь о событиях близких к 1812 году...
    Кстати, с Вашей подачи начал перечитывать записки М. М. Петрова. Мне нравится весь этот сборник ("1812 год. Воспоминания воинов русской армии". М., 1991). Тем более, что в материалах этого сборника упоминаются как минимум два боевых эпизода с участием Черноморских (будущих Кубанских) казаков. Причем один из них как раз и описывает М. М. Петров (события 1810 г., с. 162). С удивлением обратил внимание, что Либавский пехотный полк, который упоминали Федоров и Маркевич в связи с петровскими фузеями, оказывается сражался бок-о-бок с 1-м егерским полком М. И. Карпенко (Карпенкова) на Бородинском поле (с. 184)!
     
  7. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.870
    Спасибо:
    3.789
    Отзывы:
    120
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    Почему эти временные рамки? 1806 г. - время потери знамени Днепровским полком, а 1809 - введение этишкета, а, следовательно, сказанное мной о снятии этишкета - просто фантазия, шутка. Нечего было снимать. Но, я кажется сказал, что больше так шутить не буду, иначе камнями закидаете :D Вот и все.
    Вот темляки - да. Такое было. Во всех ли полках? Не знаю.
    В данный момент я занимаюсь участием егерских полков в военной компании 1812 года. Всех полков. И сегодня, работая, мне вспомнился Сталин. Да, да, именно он и его фраза, что у нас пленных нет, есть предатели. Почему я об этом вспомнил? Об этом мне напомнила биография Николая Васильевича Вуича - в 1812 г. командир 3-й бригады (егерской) и шеф 19-го егерского полка. В войне со шведами 1808-1809 годов он с остатками отряда, в котором был его 25-й егерский полк, попал в плен. По возвращению из плена, предстал перед судом. Суд за пленение, каково? И хоть суд его оправдал, и справедливо, все равно ему припоминали и задерживали заслуженные награды еще давольно долго. А вот другие плененные генералы возвращались из плена героями... Это я к тому, что и наказания полков за утерю знамени (знамен) было, видимо не равнозначно. Если из полка после сражения оставалась рота, полторы и фактически полк пал геройской смертью, потеряв, разумеется, знамена - какой уж тут наказание.
    Соглашусь с вами, что были и трусы, и паникеры, и иже с ними... Кстати, всем известно, что в 1801 году номерация егерских полков сдвинулась на один номер. Всем известно почему - был расформирован 1-й егерский полк. А известна ли причина? Это к слову о наказаниях.
     
  8. Armarian
    Offline

    Armarian Фельдфебель

    Регистрация:
    1 мар 2013
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    3
    Отзывы:
    0
    Из:
    Екатеринодар (Краснодар)
    Цитата
    Вспомнился Сталин. Да, да, именно он и его фраза, что у нас пленных нет, есть предатели. Почему я об этом вспомнил? Об этом мне напомнила биография Николая Васильевича Вуича . В войне со шведами 1808-1809 годов он с остатками отряда, в котором был его 25-й егерский полк, попал в плен. По возвращению из плена, предстал перед судом. Суд за пленение, каково? И хоть суд его оправдал, и справедливо, все равно ему припоминали и задерживали заслуженные награды еще довольно долго. А вот другие плененные генералы возвращались из плена героями... Это я к тому, что и наказания полков за утерю знамени (знамен) было, видимо не равнозначно. Если из полка после сражения оставалась рота, полторы и фактически полк пал геройской смертью, потеряв, разумеется, знамена - какой уж тут наказание.

    Когда искал материалы о русско-шведской войне 1808-09 гг. наткнулся на любопытную археографическую публикацию записки генерал-майора М. Л. Булатова о Револакском сражении 15 апреля 1808 года. (ссылка) Он никак не связан с егерями, но Вам, вероятно, будет любопытно почитать и сам документ, и комментарии публикаторов к нему. Там упоминается тот самый суд над вернувшимися из шведского плена генералами и офицерами о котором Вы пишете. Авторы публикации выдвигают свою гипотезу о причинах такого довольно жесткого обращения.

    Цитата
    Кстати, всем известно, что в 1801 году нумерация егерских полков сдвинулась на один номер. Всем известно почему - был расформирован 1-й егерский полк. А известна ли причина?

    Честно сказать, нигде в литературе не встречал внятного объяснения этому решению Павла I (может, невнимательно читал?).
    Егерский г.-м. Сутгофа полк, насколько помню, был единственным в корпусе Германа в Голландии в 1799 г., причем оба батальона действовали порознь - каждый при своей дивизии. Показали себя в бою, как считается, хорошо - нареканий со стороны союзного командования не было. А по окончании экспедиции, 8 марта 1800 г. было принято решение о расформировании части.
    Причем, если я не ошибаюсь, расформированный полк влили как раз в бывший 2-й, который затем в 1801 г. и стал 1-м, историей и реконструкцией которого Вы занимаетесь.
    А что Вам удалось выяснить об этой истории?
     
  9. Armarian
    Offline

    Armarian Фельдфебель

    Регистрация:
    1 мар 2013
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    3
    Отзывы:
    0
    Из:
    Екатеринодар (Краснодар)
    Цитата
    ...Был расформирован 1-й егерский полк. А известна ли причина?

    Ну никак не выходит из головы Ваш вопрос. Еще раз внимательно пересмотрел доступную мне литературу об экспедиции в Голландию в 1799 году. Все-таки, основной причиной расформирования егерского генерал-майора Сутгофа полка были, как мне кажется, исключительно высокие потери в личном составе.
     
  10. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.870
    Спасибо:
    3.789
    Отзывы:
    120
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    Цитата(Armarian @ 18 Марта 2013, 20:44)
    Ну никак не выходит из головы Ваш вопрос. Еще раз внимательно пересмотрел доступную мне литературу об экспедиции в Голландию в 1799 году. Все-таки, основной причиной расформирования егерского генерал-майора Сутгофа полка были, как мне кажется, исключительно высокие потери в личном составе.


    Вообще, много из истории 1-го (старого) егерского полка до сих пор не ясно. Первое - кто же был командиром полка? Сутгоф был шефом полка и полковым командиром одновременно - одна версия. Другая версия (Безотносный, Дубинин) утверждают, что дисциплина в полку была на низком уровне и для её укрепления Павлом I, впервые в истории, командиром полка был назначен майор Бистром Карл Иванович.
    Вероятнее всего, поводом для расформирования полка послужило то, что одна из рот, состоящая из финнов, бросив своих командиров, с полным вооружением и патронами выступила в Швецию, намереваясь перейти на их сторону. К.И.Бистром верхом догнал роту, приказал остановиться и зарядить ружья. Затем он обнажил свою грудь и приказал роте стрелять в него, но измену присяги и позор русской армии он не допустит. Солдаты повинились, выдали зачинщиков и вернулись назад.
    Павел, будучи крут на расправу, не простил измены и приказал расформировать весь полк.
    Об этом написано подполковником Генерального штаба Р.И.Дубининым в "Истории 103-го пехотного Пертозаводского полка (1803-1903)", изд. СПтб, 1903 г.
    Но надо учитывать то, что Дубинин, говоря об этом случае, как наиболее реальном в причине расформирования полка, сделал маленькую оговорку, что "точных причин не известно".
    Мое мнение, что низкая дисциплина в полку+этот случай с уходом целой роты - причины расформирования, но ни как не потери.
     
  11. Armarian
    Offline

    Armarian Фельдфебель

    Регистрация:
    1 мар 2013
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    3
    Отзывы:
    0
    Из:
    Екатеринодар (Краснодар)
    Спасибо, очень интересная информация!
    Цитата
    Об этом написано подполковником Генерального штаба Р. И. Дубининым в "Истории 103-го пехотного Петрозаводского полка (1803-1903)", изд. СПб, 1903 г. Но надо учитывать то, что Дубинин, говоря об этом случае, как наиболее реальном в причине расформирования полка, сделал маленькую оговорку, что "точных причин не известно".

    К сожалению, у меня нет этой книги. Видимо, Вам посчастливилось читать ее в оригинале (в сети ее нет). А почему Дубинин вообще затронул эту тему? Из-за того, что 103-й пехотный полк потомок 20-го егерского, шефом которого в 1805-1807 гг. был К. И. Бистром? Он приводит его биографию?
    Цитата
    Кто же был командиром полка? Сутгоф был шефом полка и полковым командиром одновременно - одна версия. Другая версия (Безотосный, Дубинин) утверждают, что дисциплина в полку была на низком уровне и для её укрепления Павлом I, впервые в истории, командиром полка был назначен майор Бистром Карл Иванович.

    Довольно странно... Не хочу возводить напраслину на коллег, но насколько мне известно при императоре Павле I должность т.н. "командира полка" автоматически занимал шеф (он же командир) 2-го батальона. При этом шеф полка был одновременно шефом 1-го батальона и 1-й мушкетерской роты того же батальона. Т.е., никого специально назначать не надо было. Довольно запутанная система, сложная для понимания человека не знакомого с реалиями того времени. Может, Дубинин и Безотосный (кстати, в какой работе?) просто не разобрались до конца в этой "шефской путанице"? Кстати, А. А. Подмазо в своей работе о шефах и командирах вообще не упоминает К. И. Бистрома в связи с 1-м егерским полком, а В. М. Безотосный в "Словаре русских генералов" дает такие сведения (видимо, по словарю Брокгауза и Ефрона). Странно.
    Фамилию Сутгофа в связи с Голландской экспедицией я встречал, а Бистрома почему-то нет...
    Цитата
    Вероятнее всего, поводом для расформирования полка послужило то, что одна из рот, состоящая из финнов, бросив своих командиров, с полным вооружением и патронами выступила в Швецию, намереваясь перейти на их сторону. К. И. Бистром верхом догнал роту, приказал остановиться и зарядить ружья. Затем он обнажил свою грудь и приказал роте стрелять в него, но измену присяги и позор русской армии он не допустит. Солдаты повинились, выдали зачинщиков и вернулись назад.
    Павел, будучи крут на расправу, не простил измены и приказал расформировать весь полк.

    Очень милая "история"! Судя по стилю изложения - целиком взята из Дубинина. "Усё разом" - и анахронизм, и имперский шовинизм, и презентизм, и жертвенный героизм, и бог весть что еще. Что-то мне в этой historiette не во все верится. Конечно, когда при Павле начали активно рекрутировать финнов из Выборгской губернии ("из торперов и бобылей"), то они и "бегать" активно начали. Но об этом еще в 1797 г. прекрасно знали! Какого лешего надо было набирать целую моноэтничную (?!) роту, пополнять (?) ею полк, который понес огромные потери и утратил спайку и способность к ассимиляции?! И вообще, а не более позднем ли времени идет речь (например, событиях 1808 г.)? Что-то меня пассаж про переход к шведам смущает...
    С другой стороны, 1-й егерский батальон (полк) действительно с 1797 г. квартировал в Сердоболе, формировался в свое время из части личного состава Финляндского егерского корпуса ("Финляндского", кстати, только по названию и месту дилокации), но сколько в нем в действительности служило "расово-чистых" финнов? Вот зыряне (по-современному коми) с Вологодчины точно там служили.
     
  12. Babarin
    Offline

    Babarin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 май 2010
    Сообщения:
    1.324
    Спасибо:
    1.221
    Отзывы:
    31
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Господа, а работы Висковатова и Шенка таким просвещенным специалистам интересны, или не стОит их тут упоминать?
     
  13. Terek
    Offline

    Terek Фельдфебель

    Регистрация:
    11 авг 2011
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Набережные Челны
    Цитата(Colonel @ 02 Марта 2013, 21:46)
    Из мемуарной литературы можно посмотреть воспоминания М.Петрова (1-й егерский полк), Андреева (50-й егерский полк).


    Кроме того, настоятельно рекомендую почитать Я.О. Отрощенко (7-й, 14-й егерские полки), А.И. Антоновского (26-й егерский полк)

    Цитата(Colonel @ 02 Марта 2013, 21:46)
    Любопытно, что егерские полки знали все эволюции и могли действовать, как пехотные полки, но пехотные не знали (их не обучали) и не могли действовать, как егеря. Только позже пехотные полки стали обучать "егерским маневрам".


    Весьма спорное утверждение. Рассыпному строю обучали все пехотные полки без исключения - это прекрасно видно даже из наградных документов, описывающих подвиги нижних чинов линейных полков, где регулярно подчеркивается, что такой-то рядовой/унтер умело действовал в стрелковой цепи. "Позже" это когда?
    Кроме того, даже ополчение обучалось бою в стрелках/затсрельщиках. Возьмите, к примеру воспоминания, Рафаила Зотова из Санкт-Петербургского ополчения.
     
  14. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.870
    Спасибо:
    3.789
    Отзывы:
    120
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    Попробую ответить всем и сразу, хотя очень рад, что тема оживилась.
    Terek Спасибо за напоминание о воспоминаниях Отрощенко - они у меня есть, а вот Антоновского нет. Буду очень благодарен, если поделитесь.
    По поводу спорно-не спорно в отношении рассыпного строя. Когда-то давно я нашел "Наставление господам пехотным офицерам в день сражения" ("Столетие военного министерства" СПб, 1903, Т.IV, ч.1), написанное по указанию военного министра Барклая де Толли. В данном "Наставлении" впервые изложены принципы действия частей пехотных полков в рассыпном строю и действия в этих случаях офицеров. Написано "Наставление" в 1810-1811 г.г., т.е. перед военной компанией 1812 г., к которой пехотные полки уже были готовы действовать отчасти "по-егерски". Вот, что означало мое "позже". Почему отчасти? Не всем примудростям егерей учили в пехотных полках. Если бы было иначе, то: 1. не было бы смысла разделять полки по предназначению; 2. егерские полки можно было бы ликвидировать; 3. в арьергардах и авангардах использовать не егерские полки, а пехотные. Всего этого не было сделано, а значит егеря знали и умели то, что не умели линейные полки пехоты.
    Babarin Думаю, что все интересно. Особенно для тех, кто изучает эти вопросы. Литературы (источников) много не бывает.
    Armarian Да, у меня есть история Петрозаводского полка в печатном виде (в электронном нет) и еще десяток полковых историй тех полков, старшинство которых исходит от егерских.
    В отношении шефов полка вы не правы. Да, иногда шеф полка являлся и полковым командиром, но не очень часто. Могу точно сказать в отношении всех егерских полков перед началом компании 1812 г., но позже.
    Соглашусь, что Дубинин писал несколько пафасно, но тогда, особенно для младших чинов, это было необходимо. Простим ему это... :D
     
  15. Terek
    Offline

    Terek Фельдфебель

    Регистрация:
    11 авг 2011
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Набережные Челны
    Цитата(Colonel @ 19 Марта 2013, 12:35)
    Попробую ответить всем и сразу, хотя очень рад, что тема оживилась.
    Terek Спасибо за напоминание о воспоминаниях Отрощенко - они у меня есть, а вот Антоновского нет. Буду очень благодарен, если поделитесь.
    По поводу спорно-не спорно в отношении рассыпного строя. Когда-то давно я нашел "Наставление господам пехотным офицерам в день сражения" ("Столетие военного министерства" СПб, 1903, Т.IV, ч.1), написанное по указанию военного министра Барклая де Толли. В данном "Наставлении" впервые изложены принципы действия частей пехотных полков в рассыпном строю и действия в этих случаях офицеров. Написано "Наставление" в 1810-1811 г.г., т.е. перед военной компанией 1812 г., к которой пехотные полки уже были готовы действовать отчасти "по-егерски". Вот, что означало мое "позже". Почему отчасти? Не всем примудростям егерей учили в пехотных полках. Если бы было иначе, то: 1. не было бы смысла разделять полки по предназначению; 2. егерские полки можно было бы ликвидировать; 3. в арьергардах и авангардах использовать не егерские полки, а пехотные. Всего этого не было сделано, а значит егеря знали и умели то, что не умели линейные полки пехоты.


    Записки Антоновского в онлайн-режиме можно почитать здесь. Вроде бы и скачать можно. Я читал через Докусфера. Кстати, ресурс весьма интересный.
    Не думаю, что егеря учились чему-то особенному и сложному. Егерские полки в ту пору - скорее дань современной моде под влиянием французской армии. Плюс впечатление командования от действий французов в в войнах 1805-1807 г.г., где они в рассыпном бою действовали интенсивно и часто довольно эффективно. Те же егерские части немецких государств-союзников Франции, вооруженные нарезным оружием, видятся куда логичней, чем наши егеря с гладкоствольными ружьями. Разумеется, что при наличии егерей, их рассыпали в первую очередь, но это не мешало таким же образом при необходимости использоватть линейные полки. Хотя соглашусь, что упор при обучении егерей, возможно, делался на стрелковом бою в рассыпном строю (правда возникает вопрос: а на основе каких наставлений? Инструкции Кутузова?).
    Барклай своим "Наставлением" лишь закрепил на бумаге опыт предыдущих войн, что означает применение всей пехотой рассыпного строя сильно раньше 1810 г.
     
  16. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.804
    Спасибо:
    1.402
    Отзывы:
    35
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    Вся "продвинутая" тактика боя французской армии была результатом "общения" с А.В. Суворовым. :)
    Егерей вряд-ли обучали чему-то особенному, но им зачастую ставили особенные задачи. Если хотите, то егеря по тактике боя стоят более близко к современной пехоте.
     
  17. Terek
    Offline

    Terek Фельдфебель

    Регистрация:
    11 авг 2011
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Набережные Челны
    Цитата(smol 76 @ 19 Марта 2013, 16:31)
    Вся "продвинутая" тактика боя французской армии была результатом "общения" с А.В. Суворовым. :)
    Егерей вряд-ли обучали чему-то особенному, но им зачастую ставили особенные задачи. Если хотите, то егеря по тактике боя стоят более близко к современной пехоте.


    Общение было слишком кратким и велось в специфических условиях местности, что-либо почерпнуть полезного для всей армии из него было трудно. Тактика французов вполне созрела к тому времени в боях с иными врагами.
     
  18. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.870
    Спасибо:
    3.789
    Отзывы:
    120
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    Советую почитать "Примечания о пехотной службе вообще и о егерской особенно". Это есть в сети. У меня - в бумаге.
     
  19. Armarian
    Offline

    Armarian Фельдфебель

    Регистрация:
    1 мар 2013
    Сообщения:
    36
    Спасибо:
    3
    Отзывы:
    0
    Из:
    Екатеринодар (Краснодар)
    Цитата
    В отношении шефов полка вы не правы. Да, иногда шеф полка являлся и полковым командиром, но не очень часто. Могу точно сказать в отношении всех егерских полков перед началом компании 1812 г., но позже.

    Ну и причем здесь 1812 год, скажите на милость? Мы же с Вами про 1799-1800 гг. говорили... :dumi:
    Совершенно очевидно, что император Павел I на короткое время ввел систему шефства, которая уже с 1801 г., разумеется, не применялась!
    А я пытался обратить Ваше внимание на, мягко говоря, неточность в работах Дубинина и Безотосного, которые, как получается, не совсем отдавали себе отчет в разнице между терминами "шеф", "командир" и "командующий" для РИА 1796-1801 гг.
    Кстати, когда я написал, что "фамилию Сутгофа в связи с Голландской экспедицией я встречал, а Бистрома почему-то нет... ", я имел в виду, что Сутгоф реально был со своим полком в Голландской экспедиции 1799 г., активно участвовал в ней, упоминается и английскими, и русскими источниками. А Брокгауз пишет, что Бистром "в 1798 произведен в майоры и назначен командиром 1-го егерского полка". Но о его участии в "секретной" экспедиции 1799 г. я нигде не видел упоминания...
     
  20. Colonel
    Offline

    Colonel унтер-офицер 1-го егерского

    Регистрация:
    14 окт 2011
    Сообщения:
    2.870
    Спасибо:
    3.789
    Отзывы:
    120
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Моя Смоленщина
    Цитата(Armarian @ 19 Марта 2013, 18:51)
    Ну и причем здесь 1812 год, скажите на милость? Мы же с Вами про 1799-1800 гг. говорили... :dumi:
    Совершенно очевидно, что император Павел I на короткое время ввел систему шефства, которая уже с 1801 г., разумеется, не применялась!
    А я пытался обратить Ваше внимание на, мягко говоря, неточность в работах Дубинина и Безотосного, которые, как получается, не совсем отдавали себе отчет в разнице между терминами "шеф", "командир" и "командующий" для РИА 1796-1801 гг.
    Кстати, когда я написал, что "фамилию Сутгофа в связи с Голландской экспедицией я встречал, а Бистрома почему-то нет... ", я имел в виду, что Сутгоф реально был со своим полком в Голландской экспедиции 1799 г., активно участвовал в ней, упоминается и английскими, и русскими источниками. А Брокгауз пишет, что Бистром "в 1798 произведен в майоры и назначен командиром 1-го егерского полка". Но о его участии в "секретной" экспедиции 1799 г. я нигде не видел упоминания...


    Как говорят в Одессе: "Я на вас удивляюсь".
    1. Введенное Павлом I шефство полков было отменено 22 июня 1815 года!
    2. Вы путаете. С 29 марта 1801 года полки перестали называться по фамилиям шефов, но самих шефов никто не отменял.
    3. Надо четко понимать функции, права и обязанности шефа и полкового командира. Командир полка всегда находился при полку, в отличии от шефа, каторый мог быть, а мог и не быть, но по прибытию в полк именно шеф командовал полком.
    4. Шеф мог совмещать и должность командира полка, но чаще шеф - или командир бригады, в который входит его полк, или командир дивизии и даже выше. В последних случаях и в случае шефства императорской семьи... и иже с ними, шеф никогда при полку не находился, но за дисциплину полка отвечал. Это было во все времена до 1815 г.

    Существует еще много "функций" шефа полка о которых можно написать целую статью, чего сейчас я делать не буду.

    "...нигде не видел упоминания" еще не означает, что не было. :bz:
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)