Выкуп ЖБД для поисковых нужд

Тема в разделе "Военная литература", создана пользователем KUZJA, 9 авг 2011.

  1. KUZJA
    Offline

    KUZJA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 июл 2011
    Сообщения:
    246
    Спасибо:
    128
    Отзывы:
    0
    Из:
    Saratow
    Всех приветствую,
    Уже несколько раз встречал темы форумчан по поводу поиска своих пропавших без вести родственников на местах боёв по Смоленской области. К примеру, один человек ищет своего дедушку, который ближе к сентябрю 1941 года пропал без вести в районе Ельни в составе 474-го стрелкового полка 120-й стрелковой дивизии. Я просматривал бесплатные ресурсы по противостоявшим в разное время (но на интересующий период) этой дивизии немецким дивизиям, но кроме того, что это были 268-я и 292-я пехотные, ничего больно то и нет. ЖБД на эти дивизии, как то и на это время, в немецком архиве есть. Есть и люди, которые готовы не выходя из дома, прислать роллы на эти дивизии. Стоимость ролла - прмерно 120 евро. В ролле может быть как 100, так и 1000 страниц (а может и больше). Предлагаю помочь человеку (а потом и другим нуждающимся) данным материалом и скинуться на его покупку. Со своей стороны готов внести равную долю с количества пожелавших поучаствовать в этом, а также сделать перевод с немецкого (денег за это не возьму. Ну если может кто-нибудь когда-нибудь ненужного хабара подкинет :D ). В ролле по интересующему месту и времени может быть всего несколько страниц, а может и десяток и сотня. Заострять внимание на этом не будем, а будем переводить всё, что касается вашей области (я то сам от вас далеко - в Саратове). Предполагаю, что вам самим этот материал будет полезен и интересен. Вот пока что как-то такое предложение. Если будет принципиальный интерес, то мелочи и нюансы можно довести до конца.
     
  2. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.218
    Спасибо:
    16.004
    Отзывы:
    262
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Идею поддержу ! На благое дело это прежде всего, и на научный интерес 2. thumbup
     
  3. KUZJA
    Offline

    KUZJA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 июл 2011
    Сообщения:
    246
    Спасибо:
    128
    Отзывы:
    0
    Из:
    Saratow
    Кое что уже выяснил: Имеется ЖБД оперативного отдела дивизии (Ia) с информацией о боевых действиях 292-й пех.дивизии с 21.6.41 по 31.12.41. Всего страниц 295. Карт-схем нет. Но судя по количеству страниц, то на август должно быть не менее 50 страниц текста. Однако дивизия эта, вероятно, была у вас и до августа, и после него. Так что инфы должно быть достаточно.
     
  4. Rover29
    Offline

    Rover29 Новобранец

    Регистрация:
    21 июл 2011
    Сообщения:
    4
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Регион
    Идею KUZJA, по поводу приобретения и перевода ролов, безусловно поддерживаю, в них однозначно будет информация интересная для многих поисковиков. Меня же интересуют только сведения из ЖБД немецких див. где возможны упоминания о 474 с.п. в тот период БД на Ельнинском уч. боевых действий 120 сд.
    Предложения соратника заслуживает внимания и уважения!
     
  5. Леонид
    Offline

    Леонид Фельдфебель

    Регистрация:
    24 апр 2011
    Сообщения:
    60
    Спасибо:
    11
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Московская область
    Цитата(Rover29 @ 10 2011, 14:32)
    Меня же интересуют только сведения из ЖБД немецких див. где возможны упоминания о 474 с.п. в тот период БД на Ельнинском уч. боевых действий 120 сд.


    [​IMG]

    Карта из доков 9-го АК. Дата 1( вторая цифра 9 или 7, сложно разобрать).08.41
     
  6. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    110
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    покупка немецкого ЖБД для поиска фамилии человека, глухое дело и деньги на ветер.
    опер отдел Ia, кто верстает ЖБД не занимается лабудой с пленными и перебежчиками, максимум, что там прочтете это графа пленные и графа перебежчики с цифрами.
    Данными по врагу ведает Ic, но за все время ни разу я не видел там упоминаний фамилий (сводки по 268й пехотной тут приводились в разрезе гибели 24А и даже там наш убитый генерал не называется по фамилии и гадаем мы Ракутин ли это, или Бобров.) По рядовому же вообще глухое дело.
    Тем более почему только 292 пд? там на участке 120й были: 10я танковая, Рейх, 268я, 292, части 15й, + непонятно где была частично задействована 17я танковая и вдобавок наконец 7я пехотная под конец вывода с Ельненского выступа тоже была задействована. по всем им брать ролл тогда уж надо, вернее 7 роллов т.е. 700 евро. и это все равно ничего не гарантирует.
    т.е. с позиции более мене прояснения исторической справки по боям под Ельней это еще куда ни шло, но для судьбы рядового просто бесполезно.
    и опять же для исторической справки лучше брать корпусные ЖБД: в разы дешевле (выходит за объем информации), а суть та же.
    например за ту же Ельню билось всего 2 корпуса: 46тк и 20й армейский. и информация (ЖБД) по каждой дивизии в период с прибытия по убытие с участка автоматически попадает в ЖБД корпуса, т.е. в нужный период по нужному участку фронта.
     
  7. KUZJA
    Offline

    KUZJA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 июл 2011
    Сообщения:
    246
    Спасибо:
    128
    Отзывы:
    0
    Из:
    Saratow
    С Дегтярём полностью согласен только в одном: Людей поимённо можно, как правило, найти в Ic. Но его нет. Помимо 292-й была там ещё 268-я - и по наличию её документов я жду пока ответ. А что касается того, что по рядовым ничего в немецких жбд нет, то это соовсем не так. Как то переводил доки по 96-й пехотной. Так там в основном только и были допросы рядового состава (перебежчики и пленные). Находил их же в наших списках безвозвратных потерь, их же - в книгах памяти. Иногда бывало и так, что человек перебежал к немцам сам, в наших бумагах - погиб в бою, а в книге памяти - уже почёт и уважуха...
    Ну я не про это: Эта тема бузесловно поднята с определённой целью - поиском человека. Но она касается лишь одного человека, а именно того, кто ищет его. К другим же я обратился совсем с другой целью: Получить описание боевых действий. Могу на 99% предположить, что описаний боевых действий 292-й пд в обозначенном районе на русском языке нет (имеется ввиду из немецких источников). Так уж получилось, что по 256-й пехдивизии доступ имеется бесплатный, поэтому я и перевёл материал никого никуда не призывая. Думаю, что всем было интересно прочесть материалы по вашим же местам. И этот бы матриал был бы однозначно интересен...
     
  8. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    110
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(KUZJA @ 11 2011, 8:42)
    С Дегтярём полностью согласен только в одном: Людей поимённо можно, как правило, найти в Ic. Но его нет. Помимо 292-й была там ещё 268-я - и по наличию её документов я жду пока ответ. А что касается того, что по рядовым ничего в немецких жбд нет, то это соовсем не так. Как то переводил доки по 96-й пехотной. Так там в основном только и были допросы рядового состава (перебежчики и пленные). Находил их же в наших списках безвозвратных потерь, их же - в книгах памяти. Иногда бывало и так, что человек перебежал к немцам сам, в наших бумагах - погиб в бою, а в книге памяти - уже почёт и уважуха...
    Ну я не про это: Эта тема бузесловно поднята с определённой целью - поиском человека. Но она касается лишь одного человека, а именно того, кто ищет его. К другим же я обратился совсем с другой целью: Получить описание боевых действий. Могу на 99% предположить, что описаний боевых действий 292-й пд в обозначенном районе на русском языке нет (имеется ввиду из немецких источников). Так уж получилось, что по 256-й пехдивизии доступ имеется бесплатный, поэтому я и перевёл материал никого никуда не призывая. Думаю, что всем было интересно прочесть материалы по вашим же местам. И этот бы матриал был бы однозначно интересен...


    отдельный человек-исключение из правил.
    пример-ктб (жбд) 268 пд, его брали из Фрайбурга и ребята переводили тут. Есть убитый русский генерал из 24А. Кто он и что он-никто не знает.
    Одна строчка в КТБ и все. Брали в разрезе дивизии т.к. нужно было как раз глянуть судьбу конкретного генерала.
    То же самое я искал по генералу Честохвалову данные. Одна строчка "убит при попытке бегства", и там не было фамилии но указывалось что русский - к-р корпуса. Тут уже методом исключения ясно было.
    Вы говорите 50 страниц по 292 есть в жбд по Ельне, это 50 почти на месяц т.е. 1-2 страницы на день. Ничего там не будет по судьбам. Только эссенция по боевым действиям. Даи потом почему 292???? она чуть-чуть соприкасалась 120ю в районе севернее ж-д Смоленск-Спасс-Деменск, 120я была гораздо южнее.
    Лучше взять корпусные данные. Тоже самое, но в разы дешевле и есть полная картина.
     
  9. KUZJA
    Offline

    KUZJA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 июл 2011
    Сообщения:
    246
    Спасибо:
    128
    Отзывы:
    0
    Из:
    Saratow
    Взять то пока ничего не получается. А если и получится, то пока что то, что предлагают. Корпусные данные будут более обобщённые, нежели дивизионные.
    Мне из Германии должен поступить небольшой гонорар за книгу. Вероятно, переведу его туда, куда следует. Хочу всё-же посмотреть как и о чём будет идти речь. Сейчас попробую вставить сюда пример допроса.
     
  10. KUZJA
    Offline

    KUZJA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 июл 2011
    Сообщения:
    246
    Спасибо:
    128
    Отзывы:
    0
    Из:
    Saratow
    вот пример:

    Приложение 7

    96-я пехотная дивизия командный пункт дивизии, 28.6.1942
    Отдел Ic
    Касательно: Допроса пленного.

    27 июня на участке юго-западнее Виняголово был схвачен перебежчик, чей допрос выявил следующее:
    Данные о личности: Игорь Никифорович Клевцов (в оригинале указано как Ichon Nikirowitsch Klewzow, поэтому может быть и Тихон и т.д. – ОК), родился в 1895 году в Воронежской области, сельскохозяйственный рабочий из Курской области. В 1915-16 г.г. был солдатом, потом отпущен из-за ранения, снова призван 17.2.1942.
    Запасная войсковая часть: 103-й запасной стрелковый полк в Зиликсе (в оригинале – Silix –OK).
    Войсковая часть: 6-я морская бригада, 1-й батальон, 3-я рота, 3-й взвод. Фамилии командиров вплоть до командира роты (младший лейтенант) перебежчику неизвестны. Возрастной состав: Примерно 70% - люди 40 лет и старше, остальную часть составляют выздоровевшие или до этого недееспособные.
    Политический состав: В роте только два-три члена партии или комсомольцев.
    Участок 1-го батальона: Южный лес.
    Боевое построение 1-го батальона: Справа налево (если смотреть со стороны врага) 1-я, 2-я, 3-я роты.
    Боевой состав 3-й роты: Рота в своём составе имеет 65 человек, количество людей в других ротах перебежчику неизвестно. Он думает, что в них людей больше, чем в 3-й роте. Рота делится на 3 взвода. 3-й взвод состоит из 12 человек и делится на 2 отделения.
    Вооружение 3-й роты: В каждом взводе имеется 2 ручных пулемёта, тяжёлого вооружения нет. Однако в других ротах должны имеется станковые пулемёты, миномёты и птр, количество которых перебежчику неизвестно. Он знает это только понаслышке.
    Артиллерия: В южном лесу должны находиться несколько лёгких орудий. Перебежчик не знает, где именно они находятся и сколько их.
    Танки: Перебежчик танков не видел.
    Командные пункты: Командный пункт батальона находится на невысокой цепи возвышенностей южного леса. Точное место его расположения перебежчик, который не может пользоваться картой, показать не может. При командном пункте батальона находятся и полевые кухни.
    Позиции 3-й роты состоят на передней линии из приземистых блиндажей каждый на 2 человека, в которых посты могут находиться лишь в лежачем положении. Немного сзади располагаются пулемётные точки, перед которыми имеются вырубленные секторы для стрельбы. Далее назад идут жилые блиндажи командира роты, политрука и командиров взводов. Защита позиций колючей проволокой предусмотрена и скоро будет проведена. Заминированы ли площади перед позициями, перебежчик не знает, но якобы политрук утверждал это.
    Снабжение боеприпасами: Боеприпасов для стрелкового оружия имеется в достатке. Снабжение артиллерии боеприпасами осуществляется по 10-ти километровому пути, поэтому этих боеприпасов недостаточно.
    Питание: Ежедневно 800 гр.хлеба, пол-литра супа, 50 гр. мяса, каждые 3 дня 200 гр. рыбы и 50 гр. табака, два раза в месяц по 100 грамм водки.

    Газ: Каждый всегда имеет при себе противогаз. Антигиперитные пакеты (аналог лазантинового пакета) не выдаются. 26 июня проводились пробы на раздражение. Русские не намереваются начинать газовую войну, однако опасаются, что её может начать немецкая сторона.
    Пополнение: 25 или 26 июня в каждую роту батальона поступило по 15 человек пополнения (одни выздоровевшие).
    Настроения: Люди устали от войны и якобы склонны к дезертирству. Они надеются, что немецкое наступление отрежет их от тыловых путей сообщения, и тогда они смогут сдаться в плен. Командование не ожидает немецкого наступления на южный лес, а думает, что оно должно последовать в строну между Малуксой и Сокольим болотом.
    Сообщения из тыла: Из писем красноармейцам следует, что девушки и юноши моложе 17 лет обучаются военному делу. Рост цен очень велик. Так один пуд муки стоит 200 рублей, 50 фунтов картофеля – 300 рублей.
    Причина дезертирства: Содержание листовок (обхождение к рабочим на немецких фабриках).
    Другие данные: Кадровый состав морской бригады (около 40 матросов) должен был быть собран на командном пункте бригады, чтобы в течение следующих дней отправиться на море. Куда именно, перебежчик не знает.

    По ночам посты 3-й роты усиливаются 15 особо верными людьми. Речь идёт исключительно о комсомольцах. Это подразделение вооружено автоматами, ранее составляло костяк разведывательной роты 6-й морской бригады, а теперь называется «уничтожители».



    Распределить: за командование дивизии
    Вплоть до рот. Старший офицер генерального штаба
    Командованию соседних дивизий подпись
    В 4-ю роту 604-го полка
    Капитан
     
  11. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    110
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Это конечно, интересно, но при размере ктб в 50 страниц на месяц не будет такого там.
    Сколько пленных за неделю по сводкам и сколько из них опрошено офицером 1ц таким образом? думаю, 1 на сотню в лучшем случае.
    Не, ну можно попытаться сто евро зарядить на удачу, конечно))) но почему все же 292я, а например не Рейх или 10я танковая))) ???
     
  12. Леонид
    Offline

    Леонид Фельдфебель

    Регистрация:
    24 апр 2011
    Сообщения:
    60
    Спасибо:
    11
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Московская область
    В доках 1с 9-го ак за весь 41 год всего 5-6 допросов пленных. Несколько по вяземскому окружению. В основном уровень от майора и выше. Часто даже не указывают фамилии. Пишут просто - допрос офицера такого то полка.
     
  13. KUZJA
    Offline

    KUZJA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 июл 2011
    Сообщения:
    246
    Спасибо:
    128
    Отзывы:
    0
    Из:
    Saratow
    Я запрос сделал на 268-ю и 292-ю. Почему пока отозвались по 292-й - не имею представления. И дедушка у меня в ней не воевал :D. В этом году не удалось попасть в ВА-МА. Я бы за один день пробежал бы глазами все жбд дивизий, которые имели на интересующий период отношение к 120-й стрелковой и ничего бы никому не предлагал (в смысле скинуться). Но отсюда этого сделать не представляется возможным.
     
  14. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    975
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Предложение KUZJA считаю важным и нужным. Даже если информации по военнопленным там и нет. Журналы боевых действий немецких дивизий - это очень ценный исторический источник, и если мы сможем его получить и отработать, это будет наше большое достижение в изучении событий Великой Отечественной войны на Смоленщине.
    Можно долго спорить о том, с какой дивизии лучше начать. Но лучше начать, а потом двигаться дальше. Готов финансово поучаствовать в этом проекте.
    Думаю, что лучше делать акцент не на судьбах отдельных военнопленных (судя по всему, информации будет очень мало), а на детальном изучении событий Великой Отечественной войны на территории Смоленской области.
     
  15. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    110
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(Кузьмич @ 12 2011, 17:09)
    Предложение KUZJA считаю важным и нужным. Даже если информации по военнопленным там и нет. Журналы боевых действий немецких дивизий - это очень ценный исторический источник, и если мы сможем его получить и отработать, это будет наше большое достижение в изучении событий Великой Отечественной войны на Смоленщине.
    Можно долго спорить о том, с какой дивизии лучше начать. Но лучше начать, а потом двигаться дальше. Готов финансово поучаствовать в этом проекте.
    Думаю, что лучше делать акцент не на судьбах отдельных военнопленных (судя по всему, информации будет очень мало), а на детальном изучении событий Великой Отечественной войны на территории Смоленской области.


    Кузьмич, для изучения событий лучше брать сводки корпуса. По дивизиям много сгорело во время войны. Уже прошел это все на своем опыте. куча дивизий есть, где нет жбд по данному периоду, все равно потом пришлось брать корпус, а оказалось, что местами жбд корпуса подробнее, чем жбд дивизий. По деньгам оч. менее затратно, полная картина событий обобщенные данные по потерям, пленным, потерям матчасти и т.п. проще чем клеить из кучи листов дивизий. Тем более рано или поздно утыкаешься в отсутствие нужного ктб. По Ельне корпуса всего два. Сначала был 46 тк потом 20 ак, дивизий переменилось штук 10, все по разным периодам времени. Это целая исследовательская работа, выбирать периоды, выбирать приложения по периодам. По ряду дивизий нет ктб никаких, например 15я пехотная и т.п.
     
  16. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    975
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Дегтярь, я с тобой согласен. Осталось, чтобы KUZJA согласился. :) Я потому и писал, что нужно переместить акцент этого проекта с частного (поиск данных по военнопленным) на общее (история военных событий). Это правильно. И очень важно. У нас же, как это ни парадоксально, тема Великой Отечественной войны изучена до обидного мало. Изучение исторических событий подменено идеологией. И в советские времена так было, и сейчас сохраняется.
     
  17. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    110
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    я, кстати, начал бы сначала , т.е. с боев за Смоленск и последующее окружение наших армий северо-восточнее, бои у Ратчино. Тут вообще мало чего известно, а там был пролог к катастрофе под Вязьмой (вернее один из прологов, первый был под Минском), потом Рославль и Качалов. потом уже Ельня. ну и Вяземский котел., а потом 1942 и 1943й годы)))
    но это мое имхо
     
  18. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.542
    Спасибо:
    975
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Полностью согласен! И есть возможность не только все эти события документально восстановить, но и опубликовать в печатном виде результаты этой большой исследовательской работы.
     
  19. KUZJA
    Offline

    KUZJA Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 июл 2011
    Сообщения:
    246
    Спасибо:
    128
    Отзывы:
    0
    Из:
    Saratow
    Что переводить, мне всё-равно (в смысле сложности). Однако я сделал запрос человеку именно на две дивизии, которые нашёл в инет-сети на карте вместе со 120-й стрелковой. Края ваши мне неизвестны, поэтому сначала делал методом тыка (делал не для себя, а для человека). Тем временем небольшая сумма (мой гонорар за очередной тираж книги) убыла в Германию по назначению. Сумма небольшая, но на 292-ю хватило с лихвой. Человек мне её даже уже выслал. Попытались перекачать - не получается. Пригласил компьютерщика - не получается. Компьютерщик составил письмо на английском (со своими вопросами и пожеланиями), а я ещё повставлял немецких словечек. Так что немец должен прислать информацию так, как его это попросили сделать. Надеюсь, что всё получится. Сам он укатил во Францию по делам, и как вернётся, то займётся (наверное) 268-й. В случае положительного исхода хотя бы с одной дивизией, теребить с деньгами никого не буду: Посмотрим по существу, а потом сами смотрите...

    DSC00001.jpg
    Дабы не быть голословным, вот эта карта. А ввиду того, что человек интересовался именно этим периодом времени (август-сентябрь 41), то поэтому на неё и ориентировался в поиске немецких подразделений. Сверху стоит и 15-я пехдивизия, но согласно нашим боевым донесениям, 120-я должна была атаковать как раз в район где-то между 292-й и 268-й. Бог даст, и до остальных доберёмся.

    Скачали доки через какой-то флэш или хз. как оно называется. ЖБД начинается с 21 июня 41. Переводить с начала или со Смоленской области ? Думаю, до Смоленщины страниц 50 будет.
     
  20. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.218
    Спасибо:
    16.004
    Отзывы:
    262
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Роман нравится это.

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)