Гренада и цифра ВА

Тема в разделе "Знаки и эмблемы", создана пользователем NNN-67, 15 янв 2012.

  1. guesta2010
    Offline

    guesta2010 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2010
    Сообщения:
    620
    Спасибо:
    50
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    nord
    Цитата(Zabubok @ 16 Января 2012, 19:31)
    Гренада - знак гренадер, цифра - егерей.


    Егерей русских? Французская легая пехота цифр не носила, ни в линейной ни в легкой пехоте. Использовались знаки в виде охотничьего рожка. Цифры на фото не русские, поэтому не понятно, почему Вы пишите " цифра-егерей"?
     
  2. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.935
    Спасибо:
    1.440
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Цитата(guesta2010 @ 16 Января 2012, 20:40)
    Егерей русских? Французская легая пехота цифр не носила, ни в линейной ни в легкой пехоте. Использовались знаки в виде охотничьего рожка. Цифры на фото не русские, поэтому не понятно, почему Вы пишите " цифра-егерей"?


    Давай лучше на "Ты". :) Извиняюсь: фузилеров назвал по русски - егерями. Речь идёт о линейной пехоте. Цифры в линейной пехоте были, иначе не было бы этой темы. По последнему регламенту фузилерам полагался вензель под короной, а не дудка.
    [​IMG]
    Но... мы знаем, что не все полки, не все батальоны в полках были переодеты по последнему регламенту, они могли даже быть не одеты по более ранним регламентам. Могли, например, носить ещё знаки полученые при консулате.
    Буквы N под короной на том поле и в окрестностях были в находках. Оставим их пока в покое и вернёмся к гренаде с цифрой.
    Может быть вот это прояснит ситуацию. Языком не владею, прошу перевести:

    [​IMG]

    Давай попробуем разобраться почему гренада и цифра лежат в одной ямке. Есть какие-нибудь предположения?
     
  3. Наполи
    Offline

    Наполи Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 окт 2009
    Сообщения:
    3.780
    Спасибо:
    547
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    С-Петербург
    Интересы:
    1812 год
    Друзья,мои!
    Может быть столько предположений!!!
    Какие точные размеры гренадки и цифр в высоту?
    Какой высоты были патронные сумки?
    Не было ли маленьких пряжек в этой ямке?Если были,то сколько?
     
  4. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.935
    Спасибо:
    1.440
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Саша, измерил свою такую же - 6,4 см в высоту. Цифр у меня нет. Судя по фото с первой страницы они меньше гренады.
     
  5. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.212
    Спасибо:
    674
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Цитата(Zabubok @ 16 Января 2012, 21:52)
    Давай попробуем разобраться почему гренада и цифра лежат в одной ямке. Есть какие-нибудь предположения?



    Перевод, если не шибаюсь, говорит нам, что сума фузилеров пехоты регламенттированная в 10-м году не менялась в течение всего срока Империи. Приведенная цифра на сумке - лишь один из видов знаков их украшающих.
    До приблизительно 1810-1812 годов выбор знаков на патронные сумки оставался на усмотрение бригадных шефов. По этой причине встречаются и цифры, и орлы. А так же и то и другое заключенные в лавровые венки. Порой же на сумках вообще не носили никаких знаков.

    Пишут еще что сзади знаки снабжены ушами для привязывания их кожаными шнурками или закалывания на булавки))))
     
  6. NNN-67
    Offline

    NNN-67 нырятель

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    713
    Спасибо:
    1.008
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Град на Борисфене
    Интересы:
    подводная охота на кабана
    Цитата(Zabubok @ 16 Января 2012, 19:31)
    Николай, ты меня не понял. Там 21 пуговицы и 12 вперемешку, т.к. оба полка атаковали в одном месте. Полнейшая мешанина.
    Теперь о цифре и гренаде. Гренада - знак гренадер, цифра - егерей. Почему их выкапывают из одной ямы: одна гренада + одна циферь??? Здесь я задаю вопрос: Это случайность или закономерность?
    ----------------------------

    Роман, что за шутки с 122 линейным, я таких пуговиц никогда в глаза не видел.

    ----------------------------

    Фабер дю Фор рисует 21 такую гренаду:

    [​IMG]

    Интересно: он всем такие рисует или он, как художник, отобразил всё точно.

    Роман вам такие гренадки там встречались?

    -----------------------------

    Пойду покопаюсь в манускриптах, может найду каких егерей с цифрами.

    Есть иллюстрированная книга Павла Алехина "Наполеоновские войны" униформа европейских армий, в конце книги приложения по "парадной форме пешего гренадера французской старой гвардии"(одевание от "исподней", до полного "парада"). На цветной вкладке показана патронная сумка с 4-мя гренадами по краям и орлом с короной посередине. Вероятно заблуждаясь, полагал, что 12 - 21 линейные полки имели похожий расклад, лишь вместо орла цыфры! Если есть источники - будте добры!, многим, я думаю, будет интересно.
    И еще, в этой книге фузилеры тоже называются егерями...

    По гренадам - у мной найденных более толстый "шейный отдел" под пламенем (менее стройные :) )

    Цитата(лесом-рекою @ 17 Января 2012, 0:00)
    Перевод, если не шибаюсь, говорит нам, что сума фузилеров пехоты регламенттированная в 10-м году не менялась в течение всего срока Империи. Приведенная цифра на сумке - лишь один из видов знаков их украшающих.
    До приблизительно 1810-1812 годов выбор знаков на патронные сумки оставался на усмотрение бригадных шефов. По этой причине встречаются и цифры, и орлы. А так же и то и другое заключенные в лавровые венки. Порой же на сумках вообще не носили никаких знаков.

    Пишут еще что сзади знаки снабжены ушами для привязывания их кожаными шнурками или закалывания на булавки))))

    Тогда получается, что три гренады и две цифры в непосредственной близости друг от друга это чистая случайность?
    ...из книги П. Алехина (стр. 114) -Рядовой гренадерской роты 63-го линейного(!) полка:
    -Этот солдат элитной роты был зарисован с натуры художником Кольбом. ...Сверху кивер венчает высокий перьевой султан красного цвета с белым основанием, что нехарактерно для гренадерских рот. Спереди на кивере видна нерегламентированная латунная бляха в виде большой пылающей гранаты. (часть описания опушена мной). Не исключено, что зарисовки в те времена делались с натуры, но как и теперь "для антуража"могли фотографироваться в головных уборах не свойственных эпохе... :) (без намеков и обид!!! 1:_sbb )
     
  7. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.935
    Спасибо:
    1.440
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Цитата(NNN-67 @ 17 Января 2012, 1:44)
    По гренадам - у мной найденных более толстый "шейный отдел" под пламенем (менее стройные :) )


    Та, что лежит на ладони чуть побольше твоих, больше 8 см. Такая, как твои у меня есть.
     
  8. Doktor (сын)
    Offline

    Doktor (сын) Завсегдатай SB

    Регистрация:
    28 ноя 2009
    Сообщения:
    583
    Спасибо:
    541
    Отзывы:
    18
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    По тропам Наполеона )))
    Леш, при мне попалась в районе Валутино моему другу пугва №122 малая)))) ни каких шуток :)

    Гренады представленной тобой вообще нам не попадались ( но пламя такое вроде имеется)
     
  9. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.212
    Спасибо:
    674
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Цитата(NNN-67 @ 17 Января 2012, 1:44)
    Тогда получается, что три гренады и две цифры в непосредственной близости друг от друга это чистая случайность?

    Вот смотрите. Вы сами писали что у гвардейских гренадеров были 4 гренады по углам сумки. Фото и зарисовки таких сумок присуствует во множестве.
    Одна гренада по центру - второй вариант ношения гренад.
    Так же обладаю фотографией сумки линейного гренадера. 4 однотипные гренады по углам и одна, отличная от угловых, по центру.

    Итого гренад на сумке могло быть 1, 4 или 5.

    В нашем случае мы имеем 2 гренады + цифра - что является некомплектом по гренадам, если предположить что цифра находилась в центре а гренады по углам.
    Одна гренада+цифра - тоже не складывается общий вид на сумке.
    И никаких пряжек-застежек и внутреннего содержимого, что намекнуло бы на падение целой сумки с которой остались эти комплекты.
     
  10. Doktor (сын)
    Offline

    Doktor (сын) Завсегдатай SB

    Регистрация:
    28 ноя 2009
    Сообщения:
    583
    Спасибо:
    541
    Отзывы:
    18
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    По тропам Наполеона )))
    Ян, я все же склонен почему не знаю, что комплект это с перевязи)

    И еще хочу сказать что из всей кучи найденных нами предметов (гренадки, цифры, дудки и т. п. для общего вида это не одна сотня предметов) ни когда в тех же ямах не было пряжек :angry: , а так хотелось найти целый подсумок))) наверно просто не везло.....
     
  11. Monsieur Jan
    Offline

    Monsieur Jan Завсегдатай SB

    Регистрация:
    23 дек 2008
    Сообщения:
    2.212
    Спасибо:
    674
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Шевардинский редут
    Цитата(Doktor (сын) @ 17 Января 2012, 12:15)
    Ян, я все же склонен почему не знаю, что комплект это с перевези)



    2 гренады и цифра?
     
  12. Doktor (сын)
    Offline

    Doktor (сын) Завсегдатай SB

    Регистрация:
    28 ноя 2009
    Сообщения:
    583
    Спасибо:
    541
    Отзывы:
    18
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    По тропам Наполеона )))
    Цитата(лесом-рекою @ 17 Января 2012, 12:45)
    2 гренады и цифра?



    Да! В моем случае именно с 1, так как реально все лежало комплектом, да и на перевязи красиво будет смотреться.
     
  13. NNN-67
    Offline

    NNN-67 нырятель

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    713
    Спасибо:
    1.008
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Град на Борисфене
    Интересы:
    подводная охота на кабана
    Цитата(лесом-рекою @ 17 Января 2012, 12:45)
    2 гренады и цифра?

    Дело в том, что когда осенью поднял 2 гренады и цифру "2", то понимал, что это не комплект! Вокруг несколько ямок открытых, почти свежих, Если учесть, что это место бьют уже не первый год, то возможно и до меня там подняли что то относящееся к рассматриваемому снаряжению. Далее, в метре от первой находки обнаруживается зимняя находка - гренада и, опять же, цифра!В одной ямке! Линейных полков "1" там не было, тогда либо "12", либо "21" (возможно и "122"...). По описаниям в линейных полках были гренадерские роты! Какие обозначения в этих ротах могли быть на патронных сумках? Четыре гренады по краям огнем к краям клапана сумки, одна гренада по центру, Буква N с короной или другие варианты? Возможно все же, что был вариант с номером линейного полка! Если нет, то почему достаточно часто находят гренады и цыфру в одной ямке? Будем искать...
    И вот еще фото с места от14.01.12г.(фото с телефона...)
    [​IMG]
    [​IMG]
     
  14. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.935
    Спасибо:
    1.440
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Нашлось такое изображение. Это только чехол, но всё-таки.
     

    Вложения:

    • накл.jpg
      накл.jpg
      Размер файла:
      115,1 КБ
      Просмотров:
      8
  15. NNN-67
    Offline

    NNN-67 нырятель

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    713
    Спасибо:
    1.008
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Град на Борисфене
    Интересы:
    подводная охота на кабана
    Цитата(Zabubok @ 29 Января 2012, 15:28)
    Нашлось такое изображение. Это только чехол, но всё-таки.

    Замечательно! Общими усилиями, но все же продвигаемся к разгадке парадокса наличия артефактов с неповрежденным креплением (гренады и цифры с "ушками") в одной ямке без наличия пряжек и содержимого патронных сумок, т.е. патронов (свинцовых пуль) в одной ямке... Ранее находил недалеко от этого места (~25м.) семь пуль, но в окружении какого то черного вещества. Сами пули имели черный налет, а не белесый, как стрелянные пули на полях. Рядом была маленькая пряжка, но не в одной ямке. Более вероятно, что потерянные патроны из патронной сумки. А может быть на ней и вовсе пряжек не было, просто наглухо пришито.
    Интересный момент, на не регламентном "чехле" французской патронной сумки изображенные гренады и цифры металлопластика или же вышивка? Если есть описание, будте добры!
    Заранее - спасибо!

    Посмотрел внимательно, все же вышивка... Но не исключено, что могли быть и более продвинутые, по тем временам, щеголи!
     
  16. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.935
    Спасибо:
    1.440
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Скорее всего краской нарисовано.
     
  17. NNN-67
    Offline

    NNN-67 нырятель

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    713
    Спасибо:
    1.008
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Град на Борисфене
    Интересы:
    подводная охота на кабана
    Цитата(Zabubok @ 30 Января 2012, 18:18)
    Скорее всего краской нарисовано.

    Вполне возможно, но по рисунку (акварели, кажется(?)), трудно что-либо сказать о технике нанесения изображения на чехол. Одно точно - не металлопластика! Но уже интересно...
    По весне нужно пройти в том месте более детально, прошурфить, так сказать. Должна быть хотя бы одна гренада, а возможно и две, одна малая, другая большая (как на чехле в центре).
    Будем искать... 1:_sbb
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)