Грюнвальдская битва

Тема в разделе "Россия", создана пользователем Славентий, 8 июл 2010.

  1. Игорь77
    Offline

    Игорь77 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    2 окт 2010
    Сообщения:
    331
    Спасибо:
    523
    Отзывы:
    10
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(андерсон @ 08 Июля 2010, 19:38)
    Надо еще незабывать что именно эта битва привела к образованию единого Польско литивско русского государства,которое в последствие стало католическим и было соперником и альтернативой московской руси на словянских земях,так что смоляне приложили к созданию речи посполитой большое участие.

    В Историинет сослагательного, но если представить, что ВКЛ стало бы собирателем земель русских - может сейчас лучше было б? Хотя, глядя на современных чинуш, подверждается цитата "История учит тому,что ничему не учит"
     
  2. redflag
    Offline

    redflag рядовой запаса

    Регистрация:
    7 мар 2010
    Сообщения:
    6.034
    Спасибо:
    10.832
    Отзывы:
    184
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Belarus
    Цитата(Natalja @ 30 Сентября 2010, 19:54)
    Между прочим, земли в белоруссии и украине граничащие с россией поляки называли русью

    Ляхи... такие затейники! :D Хуже Американцев!
     
  3. Зьмітрок
    Offline

    Зьмітрок Поручикъ

    Регистрация:
    30 июн 2010
    Сообщения:
    85
    Спасибо:
    3
    Отзывы:
    0
    Из:
    Менск
    Андерсон, к Вам (и спасибо, повеселили знатно меня, + 1 в репутацию)
    "Интересная подмена понятий,а как же быть с этим:
    1.Общая вера (православная)"

    - железобетонный аргумент... В Беларуси еще в 19 веке местами горели костры язычников. У нас мирно уживались и православная вера, и католицизм, никто не притеснял иудеев и мусульман, долгое время, до агрессии со стороны русской православной церкви в Речи Посполитой, а именно на территории ВКЛ была УНИЯ, то есть заходи и молись как хочешь - хочешь как католик, хочешь как православный, но подчинялась Папе Римскому, а не Патриарху, вот и повырезали священников и насильно перекрестили в православие униатов. Вера действительно была общая...

    "2.Общая история на протяжение как минимум 300 лет до вхождения в ВКЛ."
    Можно здесь уточнить - общая история кого до вхождения в ВКЛ?

    "3.Общая правящая элита (Рюриковичи)"
    Да, общая... Все бы ничего, да что-то эта "общая элита" постоянно между собой воевала, никак от избытка родственных чувств...

    "Да Московское княжество это не Киевская Русь но и не Россия ,это политический и экономический центр обьединения тех кто считал себя наследниками именно Киевской Руси,и если бы это было нетак то и необьединялись бы вокруг Москвы.
    Нда-а, и не поспоришь... "Кто у нас наследник Киевской Руси? Московия? Побежали присоединяться, пока еще можно..." И не вело Княжество Московское войн, не захватывало территории других княжеств - "вы к нам присоединяетесь добровольно, или вас немножко убивать? Добровольно? Ну молодцы, вы сделали правильный выбор!.."

    "ВКЛ и развалилась потому что вместо обьединения земель Киевской Руси стала орьентироватся на доминирование поляков и католицизма"
    Разваливаются самостоятельно, как Советский Союз, а ВКЛ было захвачено завоевателями. Разница есть, чувствуете?

    "Причем насаждение каталической веры проводилось насильственно,в результате
    внутренние межконфессиональные и межэтнические противоречия разорвали страну"

    :D вообще шедевр...

    "На Грюнвальдскую битву ...Большей частью православное войско ,победив католических фанатиков крестоносцев,открыло двери для распостранения католической веры на свои земли."
    Сократил немного... В общем краткий смысл - хорошие православные побили плохих католиков, и этим открыли дверь распространению католичества... Вам самому не смешно, а? Против тевтонов сражались православные, католики, мусульмане по вероисповеданию!!! Против тевтонов, а не против католиков!!!

    Не обижайтесь, если не оправдал ваши ожидания beer
    Добавлено: [mergetime]1286967102[/mergetime]
    Цитата(Cлавентий @ 15 Сентября 2010, 21:53)
    Будет время выходи, подискутируем. Ьез вырывания чубов

    С удовольствием! beer
     
    Bel@rus нравится это.
  4. Славентий
    Offline

    Славентий «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    1.169
    Спасибо:
    2.465
    Отзывы:
    37
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Вячеслав
    Интересы:
    Гражданская война, ВОВ
    Цитата(Зьмітрок @ 13 Октября 2010, 13:45)
    "ВКЛ и развалилась потому что вместо обьединения земель Киевской Руси стала орьентироватся на доминирование поляков и католицизма"
    Разваливаются самостоятельно, как Советский Союз, а ВКЛ было захвачено завоевателями. Разница есть, чувствуете?

    Интересно а кто завоеватель?
     
  5. redflag
    Offline

    redflag рядовой запаса

    Регистрация:
    7 мар 2010
    Сообщения:
    6.034
    Спасибо:
    10.832
    Отзывы:
    184
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Belarus
    Разные.
     
  6. Славентий
    Offline

    Славентий «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    1.169
    Спасибо:
    2.465
    Отзывы:
    37
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Вячеслав
    Интересы:
    Гражданская война, ВОВ
    А Конкретнее? Сначала ВКЛ было сувереным государством, так же вело агрессию и захватывало соседние земли ("Нда-а, и не поспоришь... "Кто у нас наследник Киевской Руси? Московия? Побежали присоединяться, пока еще можно..." И не вело Княжество Московское войн, не захватывало территории других княжеств - "вы к нам присоединяетесь добровольно, или вас немножко убивать? Добровольно? Ну молодцы, вы сделали правильный выбор!..")Потом совместно с Польшей, также экспансию продолжали на восток
     
  7. Зьмітрок
    Offline

    Зьмітрок Поручикъ

    Регистрация:
    30 июн 2010
    Сообщения:
    85
    Спасибо:
    3
    Отзывы:
    0
    Из:
    Менск
    Подробнее распишу несколько позднее, но к сожалению, в основном то литвины били московитов, то московиты били литвинов
     
  8. Славентий
    Offline

    Славентий «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    1.169
    Спасибо:
    2.465
    Отзывы:
    37
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Вячеслав
    Интересы:
    Гражданская война, ВОВ
    Вчера был на экскурсии в Полоцке. Посещал храм Ефросиньи Полоцкой, так там на фресках повсюду нацарапаны польские надписи типа "здесь был..." а вы утверждаете, что гонений не было на православных
     
  9. Cveтл@н@
    Offline

    Cveтл@н@ Старый флудер

    Регистрация:
    29 апр 2009
    Сообщения:
    1.981
    Спасибо:
    519
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Chile
    Из:
    СССР
    Интересы:
    Вредничать
    Цитата(Cлавентий @ 08 Июля 2010, 19:54)
    Эта битва решала судьбы многих народов Европы. Войска ордена были лучше вооружены и обучены, но славянская рать сражалась за свою свободу. Битва началась залпом орденских бомбард, который не причинил особого вреда союзникам. Татарская конница и первая линия войск Витовта атаковали левый фланг крестоносцев, но были опрокинуты контратакой рыцарей Валленрода. В бой вступили вторая и третья линии войск Витовта, но немцы отбросили их и начали преследование. Литовцы в панике побежали с поля боя. Рыцари, закованные в броню, двинулись вперед всей своей тяжелой массой. Наступил решительный момент битвы, и тогда на пути стального немецкого клина встали смоленские полки, которыми командовал князь Семен Лингвен Ольгердович. Крестоносцы уперлись в железную стену смолян, не отступавших ни на шаг. Первый ряд русских был изрублен без остатка, второй и третий ряды смешались. Немецкие рыцари тысячами голосов пели победный гимн, считая: еще небольшое усилие - и будет полная победа. Тем временем Витовт изнемогал в усилиях остановить и собрать бегущие литовские войска. Видя, что рыцарям не удается прорвать оборону смоленских полков, польские хоругви ободрились, начали атаку во фланг растянувшемуся немецкому войску и нанесли ему поражение.

    Заглянула в учебник по истории Смоленщины для 6 класса. Автор Г.А. Ластовский. Тема "Грюнвальдская битва":

    Цитата
    Литовско-русское войско было вооружено хуже крестоносцев. Боясь, что оно не выдержит натиска, Витовт решился на хитрость. Его полки получили команду отступать. Немцы, погнавшись за ними, поломали бы свой правильный строй. После этого их можно было бы окружить и уничтожить. Но нельзя было оголять правый фланг польской армии. Кто-то должен был его прикрыть. Для этого оставили три полка Смоленской земли. Смоляне мужественно держались. И хотя один полк был полностью изрублен, два других сдержали атаку крестоносцев, объединившись затем с поляками. "Они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбрпостью, как подобало мужам и рыцарям и... стяжали в тот день славу за храбрость и геройство в сражении", - отметил летописец.


    Если верить учебнику, то Витовт получается хитрец, как Александр Невский :unsure: Люди! Успокойте пытливый ум. Бежали литовцы с поля боя, или отступали?
     
  10. sid
    Offline

    sid The Old Guard SB

    Регистрация:
    17 май 2008
    Сообщения:
    1.450
    Спасибо:
    435
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вязьма city
    Интересы:
    -
    Всё таки больше похоже на запланированное отступление...
    Что бы собрать и снова направить в бой бегущих в панике солдат нужно быть очень авторитетным товарищем.
    Версия про хитрый манёвр Витовта мне больше нравится :)
     
  11. Cveтл@н@
    Offline

    Cveтл@н@ Старый флудер

    Регистрация:
    29 апр 2009
    Сообщения:
    1.981
    Спасибо:
    519
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Chile
    Из:
    СССР
    Интересы:
    Вредничать
    Спасибо, Ром [​IMG]
     
  12. Недоумевающий
    Offline

    Недоумевающий Вольноопределяющийся

    Регистрация:
    14 мар 2011
    Сообщения:
    57
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Старый Смоленск
    Цитата(Cveтл@н@ @ 11 Апреля 2011, 7:47)
    ...Заглянула в учебник по истории Смоленщины для 6 класса. ...

    Если верить учебнику, то Витовт получается хитрец, как Александр Невский :unsure: Люди! Успокойте пытливый ум. Бежали литовцы с поля боя, или отступали?

    Извините, но не могу не встрять! :huh:

    Уважаемая Cveтл@н@!

    Учебникам (равно, как и календарям) не верьте ни в коем случае — всё врут! Т. е. - никаким!
    А некоторым — тем более ;)

    Только и только первоисточникам!!!

    Вот, например, в этом, ну очень авторитетном источнике (Ян Длугош! thumbup ) прямо написано, что бежали, причем аж до самой Литвы! И если бы не героические смоленские полки, и потом поляки, то...
    Ссылка: стр.13, 3-й пост снизу от 16 июл 2010, 17:04, http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?p=7037088#p7037088

    А вот здесь, тоже в авторитетном (Хроника Быховца! thumbup), признается, что да, тяжело Витовтову войску пришлось, чуть было и отступать не начали, но потом поднапружинились, и тевтонов вдрызг размолотили, а поляки вроде тут как почти и не при чем, про смоленские же полки вообще ни гу-гу...
    Ссылка: стр.14, самый нижний пост от 21 июл 2010, 04:15 http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=5...1&start=260

    В немецких же летописях, ну вот, например, в «Хронике» Поссильге...


    А впрочем, чего я тут Вас буду излишне всякой … грузить?
    Вы скажите, а как бы Вашему пытливому уму хотелось, чтобы там тогда было «на самом деле»/«в действительности» - чего-нибудь подходящее и подберём ;)

    P.S. Кстати, и про Александра Невского - тоже можно :lol:
     
  13. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    Цитата(андерсон @ 16 2010, 5:33)
    А то что между Россией и Киевской Русью ничего общего, кроме перешедшего названия, так это и ускользает от внимания...
    Интересная подмена понятий,а как же быть с этим:
    1.Общая вера (православная)
    2.Общая история на протяжение как минимум 300 лет до вхождения в ВКЛ.
    3.Общая правящая элита (Рюриковичи)
    И потом я как то непонял почему за выход из ВКЛ принимают 1654 г.А крепость в Смоленске что при ВКЛ строили чтоли,и не от ВКЛ ли Смоленск оборонялся в 1610-1612 годах?
    Да Московское княжество это не Киевская Русь но и не Россия ,это политический и экономический центр обьединения тех кто считал себя наследниками именно Киевской Руси,и если бы это было нетак то и необьединялись бы вокруг Москвы.Россией это стало при Петре 1 .ВКЛ и развалилась потому что вместо обьединения земель Киевской Руси стала орьентироватся на доминирование поляков и католицизма.Причем насаждение каталической веры проводилось насильственно,в результате
    внутренние межконфессиональные и межэтнические противоречия разорвали страну.Польская шляхта стала доминирующей политической элитой ,а это немогло приводить к обьединению в рамках ВКЛ.На Грюнвальдскую битву Смоленские полки пришли добровольно и под предводительством Смоленских (а не польских воевод) и под православными знаменами,на тот момент ВКЛ еще не сформировалось как единое государство,литовское и летвинское войска на грюнвальде тоже были православными а враг носителем чуждой им католической веры.Это только после Грюнвальда врезультате усиления польской доменанты в ВКЛ начал активно внедрятся католицизм.Пародокс (кстати очень частый)в руской историе,Большей частью православное войско ,победив католических фанатиков крестоносцев,открыло двери для распостранения католической веры на свои земли.

    1. Греки то же православные. Но с москвичами в 16-19 веке у нас общего мало было. А вот со смолянами у нас предки общие.
    2. Общая история со смолянами, потому как из племени кривичского мы.
    3. Рюриковичи и Литвой правили, не только Москвой. Поляков в Литве не было по определению. В Литве они считались иностранцами. Другой вопрос, то что шляхта переняла польский язык и веру. Межэтнических противоречий не было то же, исключение составляла Украина. Межконфесиональные тётки были на уровне шляхты (православная шляхта была абмежована в правах, это произошло ещё в 15 веке и из за этого случился массовый переход в католичество). Что касается холопов, то ни кто их не притеснял. Какой веры становился шляхтич, такой веры были и его холопы. Ни какую веру насильственно не внедляли. Именно по этому ВКЛ называли новым Вамилоном. Свобода вероисповедания была полной. В 15 веке в основном и шляхта и холопы были православные, в 16 пришла мода на протестантизм и как минимум половина населения ВКЛ было кальвинистами. Именно по этой причине к нам и приехали иезуиты. Что бы спасать потерянные души. Потом, в результате контрреформации шляхта стала католиками, а холопы униатами.
    Что касается ВКЛ времён Грюнвальда, то оно уже несколько столетий было устоявшимся гоударством, со своими законами, элитой и территорией. Которая, кстати, доходила до Можайска.
    Что же касается "большей частью православного войска". то это лишь ваши фантазии. Войско было сборным. Поляки католики, литовцы с беларуских земель (читай беларусы их было большинство в войске ВКЛ) православные, литовцы(в современном понимании) язычники, татары магометане. Все они боролись не за веру, а за свою жизнь и жизнь своих потомков (нас с тобой).
     
  14. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    " Другой вопрос, то что шляхта переняла польский язык и веру. Межэтнических противоречий не было то же, исключение составляла Украина. Межконфесиональные тётки были на уровне шляхты (православная шляхта была абмежована в правах, это произошло ещё в 15 веке и из за этого случился массовый переход в католичество). Что касается холопов, то ни кто их не притеснял. Какой веры становился шляхтич, такой веры были и его холопы. Ни какую веру насильственно не внедляли."
    Это сильный перл - написать полное подтверждение моего поста и сделать противоположный вывод. "Межконфессиональные терки на уровне шляхты"- как вы пишите это и есть притеснение православной элиты .А обмеживание этой элиты в правах -это вытеснение ее из управления государством и как следствие лишение политических и имущественных прав. В трактование свободы вероиспоедадания тоже интересный подход-"Какой веры становился шляхтич, такой веры были и его холопы." То есть холопов то и неспрашивали.Вот и получается такое вполне демократическое государство в котором можно было отбирать земли и политические прова по религиозному принципу.А так же насильственно менять религию подданных. И еще поясните мне это с какого же времени образовалысь ВКЛ если к 1410 г . оно было "уже несколько столетий было устоявшимся гоударством, со своими законами, элитой и территорией. Которая, кстати, доходила до Можайска." Если во 2-й пол. XIII в. из Смоленского княжества выделились Можайский и Вяземский уделы. Это ослабило Смоленское княжество в борьбе с литовскими князьями. Кн. Святослав Иванович (1358 — 86) вел энергичную борьбу с Литвой за независимость Смоленского княжества, однако потерпел поражение и погиб в битве на р. Вехре. Смоленское княжество было захвачено литовским кн. Витовтом. В 1401 в Смоленском княжестве произошло восстание против власти литовцев. Смоляне посадили на смоленский стол Юрия Святославича. Но в 1404 Смоленск вновь был взят Витовтом. Смоленское княжество утратило политическую самостоятельность. Оно стало частью Польско-Литовского государства, то о каком устоявшемся ВКЛ с границами до мажайска может идти реч?
     
  15. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    Цитата(андерсон @ 08 2011, 6:16)
    Это сильный перл - написать полное подтверждение моего поста и сделать противоположный вывод. "Межконфессиональные терки на уровне шляхты"- как вы пишите это и есть притеснение православной элиты .А обмеживание этой элиты в правах -это вытеснение ее из управления государством и как следствие лишение политических и имущественных прав. В трактование свободы вероиспоедадания тоже интересный подход-"Какой веры становился шляхтич, такой веры были и его холопы." То есть холопов то и неспрашивали.Вот и получается такое вполне демократическое государство в котором можно было отбирать земли и политические прова по религиозному принципу.А так же насильственно менять религию подданных.

    Большинство населения за православную веру не очень то и держалось. Вспомнить хотя бы период реформации, когда люди массово переходили в кальвинизм из православия и католичества. А когда иезуиты начали активную контрреформацию, то начался приток в католическую веру. На определённых этапах притеснения православной элиты были. В 15 веке это вылилось в гражданскую войну. Но после этого православные и католики были уравнены в правах. Следующий зажим начался в 17 веке, но не стоит забывать, что параллельно великими князьями и их женами, а так же влиятельными магнатами, в том числе и католиками жертвовались деньги на православные храмы и монастыри. К тому же в 17-19 веках почти всё крестьянское население было униатами. Униацтво стало по настоящему народной религией, где богослужение велось на беларуском и было понятно всем. Наезды на православие всегда получали ответ. При чем ответ этот был полностью узаконен на уровне законов ВКЛ. В ответ на притеснения создавались конфедерации с правом вооруженной борьбы за свои права. Как пример Тарговицкая конфедерация отстаивающийся права православных. Так же сохранялись влиятельные центры православия, как например в Слуцке. Хотя православная шляхта к тому времени осталась в меньшинстве. Но она была и с ней считались на уровне не только Литвы, но и соседних государств. Так что не всё так однозначно, как вы пытаетесь показать.
    Цитата(андерсон @ 08 2011, 6:16)
    И еще поясните мне это с какого же времени образовалысь ВКЛ если к 1410 г . оно было "уже несколько столетий было устоявшимся гоударством, со своими законами, элитой и территорией. Которая, кстати, доходила до Можайска." Если во 2-й пол. XIII в. из Смоленского княжества выделились Можайский и Вяземский уделы. Это ослабило Смоленское княжество в борьбе с литовскими князьями. Кн. Святослав Иванович (1358 — 86) вел энергичную борьбу с Литвой за независимость Смоленского княжества, однако потерпел поражение и погиб в битве на р. Вехре. Смоленское княжество было захвачено литовским кн. Витовтом. В 1401 в Смоленском княжестве произошло восстание против власти литовцев. Смоляне посадили на смоленский стол Юрия Святославича. Но в 1404 Смоленск вновь был взят Витовтом. Смоленское княжество утратило политическую самостоятельность. Оно стало частью Польско-Литовского государства, то о каком устоявшемся ВКЛ с границами до мажайска может идти реч?

    К 1200-ым годам это было уже реальное государство со своей столицей сначала в Новогрудке, потом в Вильне. С княжеской династией, с боярами, войском. Имело территорию занимавшую современную Литву и Беларусь и постоянно расширяющуюся за счет династических браков, воин, договоров. Более того ко времени Грюнвальдской битвы, ВКЛ уже вошло в 1385 году в союз с Польшей. Что касается Смоленского княжества, то оно было обречено потерять независимость и попасть в зависимость от Москвы или Литвы. Другой вопрос где лк\учше? Холопы бы конечно разницы не почувствовали, а вот нобилитет её бы уловил. В Литве шляхта управляла королём, а в Московии царь железной хваткой дворянами.
     
    Bel@rus нравится это.
  16. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    "Большинство населения за православную веру не очень то и держалось. Вспомнить хотя бы период реформации, когда люди массово переходили в кальвинизм из православия и католичества. А когда иезуиты начали активную контрреформацию, то начался приток в католическую веру."- ну тут Вы превзошли самого сабя. А как могло большенство населения держатся за веру православную если перед этим Вы справедливо написали что всех холопов обращали в унианство если шляхтич становился католиком. А шляхтичи немогли не становится католиками так как в противном случае неполучали возможности занимать какие либо гос должности, и теряли защиту государства в судах , а сэтим и владения свои. Обращение холопов в униатство влекло за собой закрытие православных приходов и изгнание священников. Кстати кальвинизм это религия грамотного населения центральной и отчасти городского населения восточной европы в в 16 веке. И массового перехода в кальвенизм в белорусских землях никогда не наблюдалось( тут Вы мягко говоря неточны). И иезуиты прибыли после восстаний православных искоренять православную веру а отнюдь не боротся с кальвинизмом . В Польском коралевстве чьим законам подчинилось и княжество литовское небыл отменен ни один закон отменяющий притеснение православных.
    Про униатство - народную религию это Вы бросте ,униатство это сурогат для быдла. Небывает народных религий в которых неучаствует элита.А всю элиту заставили перейти в каталицизм.
    Потому и развалилась ВКЛ что было две религии (основные), одна для элиты (католицизм) вторая для холопов (униатство).
    теперь по княжеству Смоленскому:"Что касается Смоленского княжества, то оно было обречено потерять независимость и попасть в зависимость от Москвы или Литвы" -в свете темы в которой мы пишем , а именно годовщины Грюнвальдской битвы именно ни на что смоленское княжество не было обречено. Если бы смоленские православные полки не пришли под Грюнвальд и не поддержали ВКЛ, то княжество еще долго бы было самостоятельным и полноценным государством.И может быть Смоленск а не Москва собирал бы русские земли воедино. А вот ВКЛ тевтоны просто раздавили бы. а так все как обычно русские пролили море православной крови за чужие интересы , а в ответ получили предательство и агрессию.
     
  17. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    Цитата(андерсон @ 08 2011, 13:42)
    "Большинство населения за православную веру не очень то и держалось. Вспомнить хотя бы период реформации, когда люди массово переходили в кальвинизм из православия и католичества. А когда иезуиты начали активную контрреформацию, то начался приток в католическую веру."- ну тут Вы превзошли самого сабя. А как могло большенство населения держатся за веру православную если перед этим Вы справедливо написали что всех холопов обращали в унианство если шляхтич становился католиком. А шляхтичи немогли не становится католиками так как в противном случае неполучали возможности занимать какие либо гос должности, и теряли защиту государства в судах , а сэтим и владения свои. Обращение холопов в униатство влекло за собой закрытие православных приходов и изгнание священников. Кстати кальвинизм это религия грамотного населения центральной и отчасти городского населения восточной европы в в 16 веке. И массового перехода в кальвенизм в белорусских землях никогда не наблюдалось( тут Вы мягко говоря неточны). И иезуиты прибыли после восстаний православных искоренять православную веру а отнюдь не боротся с кальвинизмом . В Польском коралевстве чьим законам подчинилось и княжество литовское небыл отменен ни один закон отменяющий притеснение православных.

    1. Холопов в основном насильно не обращали в другую веру. Просто после Брестской унии большинство православных приходов стало униацкими. Но были случаи, когда шляхтич переводил своих холопов в другую веру (в кальвинизм в католичество), но это было редко, в основном, шляхте было всё ровно, какой веры халопы, лишь бы работали.
    2. Шляхтич мог быть и не катольком и иметь все привилегии. Дискриминационный по отношению к православной шляхте Городельский привилей, привел к гражданской войне 1432—1439 года. В результате которой православные проиграли, но и католики были вынуждены отменить дискриминационные пункты Городельского привилея. Это отмена закреплялась и в последующем в Статутах ВКЛ. В 16 же веке была полная свобода вероисповедания, процветали православные братства, при которых открывались школы и типографии, процветали протестанты. И тут Вы не правы, говоря, что кальвинизм не получил широкого распространения в ВКЛ. В середине 16 века почти все магнаты и и очень много шляхты приняли эту религию на ура и по всей Беларуси были открыты кальвиниские зборы, многие из которых сохранились и до наших дней уже в качестве костёлов. И если в Западной Европе кальвинизм и лютеранство были, в первую очередь, религией горожан, то у нас эта была религия влиятельной шляхты. И иезуиты приехали для борьбы именно с протестантами, а не с православными. И именно по этому началась Контрреформация, что бы противостоять Реформации, то есть протестантизму. Были открыты сотни езуитских школ, коллегиумы, типографии. Началась борьба за души.
    Что же касается изгнания православных священников, то и тут вы не правы. Да, кого то изгоняли, но кто то переходил в униацтво.
    3. Что же касается польских законов, то они на территории ВКЛ не действовали! В ВКЛ были свои законы изложенние в Статуте. Последний статут 1588 года, действовал вплоть до его отмены в 1840 году.
    Цитата(андерсон @ 08 2011, 13:42)
    Про униатство - народную религию это Вы бросте ,униатство это сурогат для быдла. Небывает народных религий в которых неучаствует элита.А всю элиту заставили перейти в каталицизм.
    Потому и развалилась ВКЛ что было две религии (основные), одна для элиты (католицизм) вторая для холопов (униатство).
    теперь по княжеству Смоленскому:"Что касается Смоленского княжества, то оно было обречено потерять независимость и попасть в зависимость от Москвы или Литвы" -в свете темы в которой мы пишем , а именно годовщины Грюнвальдской битвы именно ни на что смоленское княжество не было обречено. Если бы смоленские православные полки не пришли под Грюнвальд и не поддержали ВКЛ, то княжество еще долго бы было самостоятельным и полноценным государством.И может быть Смоленск а не Москва собирал бы русские земли воедино. А вот ВКЛ тевтоны просто раздавили бы. а так все как обычно русские пролили море православной крови за чужие интересы , а в ответ получили предательство и агрессию.

    1. Давайте не будем оскорблять людей не такой как у вас веры, называя их быдлом, а религию сурагатом. Униацтво изначально задумывалось в Риме, как плавный переход от православия к католичеству. Но так получилось, что этого перехода не получилось, а униацтво стало по истине народной религией беларусов, позволив им оставаться собой и сохранив их язык.
    2. Элита была не вся католическая. Была и православная шляхта преимущественно в центральной Беларуси (Слуцк) и на востоке.
    3. Что же касается Смоленских полков. То вы немного не в теме. Любое феодальное государство строится на вассальной зависимости. Исходя из этого смоленская шляхта была в вассальной зависимости у Великого Князя Литовского Витовта. И за своё положение и земли была ОБЯЗАНА нести военную службу. Других вариантов быть не могло. Не хочешь идти на войну, отдавай землю, я туда посажу Васю Пупкина и он пойдёт за это воевать. И православие тут ни при чем!
     
  18. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    "Давайте не будем оскорблять людей не такой как у вас веры, называя их быдлом, а религию сурагатом. Униацтво изначально задумывалось в Риме, как плавный переход от православия к католичеству. Но так получилось, что этого перехода не получилось, а униацтво стало по истине народной религией беларусов, позволив им оставаться собой и сохранив их язык."-Но ведь так и есть, униатство это не религия а извращение православия навязанное католиками части словянских народов силой оружия.Причем навязанное не всему народу а только халопам. Делалось это сознательно чтобы противопоставить элиту народа его основной массе и тем с одной стороны обезглавить народную борьбу за независимось и свою веру, а с другой привязать местную элиту к католической польской верхушке.На Украине фокус непрошел , народ дрался за православную веру, на смоленщине тоже непрошел униатство неприжилось,народ и элита остались православными потому и присоединились в последствие к Москве. А вот в остальной белоруссие фокус почти удался, да только государство развалилось раздираемое внутренними противоречиями и ударами из вне. И как только земли белорусские присоединялись к России народ возвращался в православие. Кстати я лично атеист и к любой вере отношусь одинаково критически, но прикрасно понимаю что в период становления феодальных государств именно вера единая для его подданных скрепляла эти государства и цементировала власть.Когда Вы пытаетесь говорить о независимой ВКЛ то как то забываете что несмотря на некоторые привелеи литвинские земли были жестко зависимы от польского короля. А при Пильсутском например было такое явление как осадничество- по сути колонизация западной белоруссии и украины путем расселения там поляков из центральных областей польши. Что привело к массовому кровопролитию во время ВОВ например.
    И вообще ренесанс ВКЛ и ее изображение таким белым и пушистым государством белоруссов(литвинов) разрушенным злобными москалями,это попытка опять оторвать Белоруссию от России и создать в среде интелигенции историческую базу для оппозиции. Потому и трактуется униатство навязанное из вне как истенная религия белоруссов. Потому и пытаются представить русско польские войны , и русские паражения в них как победы белорусского войска и праздники по этому поводу пытаются организовывать. ВКЛ с момента унии с Польшей всегда лиш была польским вассальным владением, это положение поляки пытаются вернуть .Ну чтож история развивается по спирали поживем увидим.
     
  19. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    284
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Тутэйшы
    Цитата(андерсон @ 09 2011, 2:49)
    Но ведь так и есть, униатство это не религия а извращение православия навязанное католиками части словянских народов силой оружия.Причем навязанное не всему народу а только халопам. Делалось это сознательно чтобы противопоставить элиту народа его основной массе и тем с одной стороны обезглавить народную борьбу за независимось и свою веру, а с другой привязать местную элиту к католической польской верхушке.На Украине фокус непрошел , народ дрался за православную веру, на смоленщине тоже непрошел униатство неприжилось,народ и элита остались православными потому и присоединились в последствие к Москве. А вот в остальной белоруссие фокус почти удался, да только государство развалилось раздираемое внутренними противоречиями и ударами из вне. И как только земли белорусские присоединялись к России народ возвращался в православие. Кстати я лично атеист и к любой вере отношусь одинаково критически, но прикрасно понимаю что в период становления феодальных государств именно вера единая для его подданных скрепляла эти государства и цементировала власть.Когда Вы пытаетесь говорить о независимой ВКЛ то как то забываете что несмотря на некоторые привелеи литвинские земли были жестко зависимы от польского короля. А при Пильсутском например было такое явление как осадничество- по сути колонизация западной белоруссии и украины путем расселения там поляков из центральных областей польши. Что привело к массовому кровопролитию во время ВОВ например.
    И вообще ренесанс ВКЛ и ее изображение таким белым и пушистым государством белоруссов(литвинов) разрушенным злобными москалями,это попытка опять оторвать Белоруссию от России и создать в среде интелигенции историческую базу для оппозиции. Потому и трактуется униатство навязанное из вне как истенная религия белоруссов. Потому и пытаются представить русско польские войны , и русские паражения в них как победы белорусского войска и праздники по этому поводу пытаются организовывать. ВКЛ с момента унии с Польшей всегда лиш была польским вассальным владением, это положение поляки пытаются вернуть .Ну чтож история развивается по спирали поживем увидим.

    1. Униацтво, ни чем ни отличалось от православия за исключением того, что признавало верховную власть папы, а не киевского митрополита. Фактически ни чего в церквях не поменялось, как молились на беларуском, так и продолжили молится.
    2. Про какую народную борьбу за независимость вы тут пишите? ВКЛ было нашей Родиной. Подавляющее большинство шляхты то же было беларусами, государственный язык в ВКЛ был беларуский до 1696 года. Это была НАША страна.
    3. Государство развалилось из за очень больших прав шляхты, а конкретно из за "люберум вето". Достаточно было голоса одного шляхтича, что бы любой закон не прошел в сейме.
    4. Беларуские земли не присоединили, а захватили. И народ не начал переходить в православие, а его НАСИЛЬНО переводили. Почитайте источники, там всё написано. Как пример могу привести историю как это делалось. На выходе из униацкой церкви людям предлагалось пойти направо к православному попу на перекрещение или налево к полицейскому с розгами. Вот так часть беларусов в 19 веке стало православными.
    5. И опять вы ошибаетесь. В феодальном государстве главное не вера. Главное феод, который получал дворянин за службу королю или князю. По этому эти государства называются феодальными. ;) Именно так строилась тогдашняя "вертикаль власти". А вера это вторично, от её отрекались, её меняли, а землю, а значит власть хотели все.
    6. Литвинские земли не были жёстко зависимы от польского короля. В ВКЛ были свои законы. И по этим законам поляки считались иностранцами и даже не имели право покупать в Литве землю. Более того от короля вообще мало что зависело, всем управляла шляхта и магнаты, в том числе и королём. Один из крупнейших магнатов Радзивил (имя не помню) говорил так: Король себе королём в Кракове, а я Король тут в Несвиже. Доход же Радзивилов был больше чем доход государственной казны.
    7. А Пилсудский тут при чем к ВКЛ. Осадничество было, но расселяли не просто поляков, а польских офицеров. И не фантазируйте пожалуйста про массовое кровопролитие в ВОВ. Этих осадников, кто конечно не драпанул в Польшу, в сентябре 39 года взяли тёпленькими НКВДшники.
    8. Всё то, что я вам тут пишу, преподаётся в беларуских средних школах. И это просто наша история. ВКЛ конечно же не было пушистым, Княжество вело кровавые войны за земли и влияние в регионе с Москвой, но в итоге проиграло. По этому сейчас имеем, то что имеем.
    P.S. Что бы спорить о истории Литвы, надо для начала её знать.
     
  20. Cibitis
    Offline

    Cibitis Завсегдатай

    Регистрация:
    12 янв 2011
    Сообщения:
    1.742
    Спасибо:
    160
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    Ostpreußen, Memel
    Цитата
    ВКЛ было нашей Родиной. Это была НАША страна.


    thumbup thumbup thumbup
    Александр, ты настоящий патриот страны, которой к сожалению уже нет. Но, у нас есть история, которую мы не должны ни забыть, ни позволить ее исказить!
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)