Деревня Груздево и её окрестности возвращают своих героев

Тема в разделе "Возвращение. Вахты Памяти", создана пользователем St_Al, 5 май 2015.

Метки:
  1. Offline

    St_Al Фельдфебель

    Регистрация:
    22 сен 2014
    Сообщения:
    40
    Спасибо SB:
    322
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Подольск
    Имя:
    Стас
    Интересы:
    военная и историческая археология
    Коллеги!
    Немного утеряна хронология событий.
    Останки 3-х бойцов с котелком, на котором было выбито "Ананий" были обнаружены ДВА года назад. Их в том же году захоронили в д.Рыльково. Просто благодаря этой теме и вам удалось развить историю с котелком и прийти к Сторожеву А.А.
    Напомню также , что по официальным документам Сторожев А.А. перезахоронен в 1955-56 гг. в Гагарине, но как показывает опыт и практика, бойцов из этих списков (а это более 6000 человек) или их личные вещи с останками периодически находят в этом районе.
    Мой друг выйдет на связь с племянницей, расскажет историю обнаружения и совместно решим, что делать дальше.

    А привлекать местные и региональные власти по сути не к чему.
    Они и так уже сделали максимум из того, что можно было сделать в этой ситуации.
    Сообщения объединены, 20 июн 2015, время первого редактирования 20 июн 2015
    P.S. приближается печальная дата 22 июня...

    И по многолетней традиции, в этот день с почестями будут приданы земле останки бойцов, найденных за 2014-2015гг. С историями из 2014 года можно ознакомиться тут
    Фоторепортаж и впечатления участников ожидайте на следующей неделе......
     
    Последние данные обновления репутации:
    Юлиа: 1 пункт (Спасибо!) 20 июн 2015
    Последнее редактирование: 20 июн 2015
  2. Offline

    Plekhanoff_K Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2015
    Сообщения:
    207
    Спасибо SB:
    2.230
    Отзывы:
    143
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Военная археология и старина
    Уважаемый КАМЧАДАЛ, прошу прощения за дёрганье, но вдруг объявления хоть как-то взбудоражили неравнодушных? Поиск по соц.сетям Литвиновых в принципе бесполезен:( нет ли ещё способа найти в Минске нужных нам Литвиновых?
    Медальон вот уже скоро почти год лежит и ждёт своей судьбы, и по-прежнему хотелось бы его вернуть родным старшего лейтенанта Литвинова П.И, 1920 г.р.
    image.jpeg
     
    -HUNTER-, Seregas1979, Чуваш и 3 другим нравится это.
  3. Offline

    St_Al Фельдфебель

    Регистрация:
    22 сен 2014
    Сообщения:
    40
    Спасибо SB:
    322
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Подольск
    Имя:
    Стас
    Интересы:
    военная и историческая археология
    10.09.16 состоялся однодневный выезд в Груздево. Результат - 4 бойца. В ближайшее время будет фотоотчет.

    Пролог очередной истории:
    "К вечеру поняли, что заблудились и весь день копали не там где планировали........" (Эндр)
     
  4. Offline

    Plekhanoff_K Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2015
    Сообщения:
    207
    Спасибо SB:
    2.230
    Отзывы:
    143
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Военная археология и старина
    Стас, поправлю, при пересчете останков решили, что солдатиков нашлось всё-таки 5...

    Раннее утро субботы, внезапно под Москвой на Минке появились немецкие танки:)
    01.JPG
    01-1.JPG
    И снова высота под Груздево-Клячино
    01-3.JPG
    Разработка плана Барбаросса на капоте
    02.JPG
    03.JPG
    Было решено пройти вдоль дорог, соединявших соседние деревни. Рядом с ними многие месяцы проходила линия обороны. Дороги простреливались немцами и по архивным данным (в т.ч. из книги Лосева К.Ю. http://smolbattle.ru/threads/Книга-...ата-размышления-для-будущих-командиров.44627/) наши войска постоянно несли здесь потери, в основном от арт.мин.огня и действий снайперов, трупы лежали по обочинам, их не могли долго убрать (трофейно-похоронные команды работали короткими вылазками). Соответственно рядом с дорогами должны быть сан.захоронения - цель нашего короткого однодневного поиска-разведки.
    Повторюсь, что под Груздево наши войска в 1942 несли просто катастрофические потери в постоянной окопной мясорубке
    04.JPG Отряд собрался почти в полном составе - 8 человек

    Заглянули в лагерь. Позавтракали. Хоть и полчаса, но всё-равно: дома!:)))ляпота в лесу
    05.JPG

    Бригада уходит на дело чигирями
    06.JPG
    Ну а далее случилось необъяснимое. План Барбаросса не состоялся в принципе. Скоро мы отклонились от курса, и отклонились от дороги метров так на... 300-400....
    Поняли мы это, кстати, только к обеду.
    А пока вышли на бывшую распашку, сейчас ровными рядами посадки.
    07.JPG
    Сначала настучался один боец
    08-1.JPG
    08.JPG
    Началось вскрытие
    09.JPG
    10.JPG

    При параллельной проверке местности рядом одна за другой настучались еще 2 ямы. Все три ямы оказались расположены приблизительно на одной линии, метрах в 10 друг от друга
    13.JPG
    14.JPG
    12.JPG
    11-1.JPG
    11.JPG

    В первой яме найдены останки двух солдат, в остальных по одному человеку
    15.JPG
    16.JPG
    17.JPG
    18.JPG
    Все солдатики по зиме 42-го, валенки-шинельки, но пустые:( без медальонов.
    На четверых пара ложек, звездочка с шапки, немного монеток...
    19.JPG
    20.JPG
    21.JPG
    22.JPG
    24.JPG
    25.JPG
    26.JPG

    Поблизости были обнаружены верховые останки (попробуй отличить от палок!)
    Отдельно лежали, предположительно выворочены послевоенной распашкой земли
    23.JPG
    именно поэтому считаем, что найденных 5 (извините, не поворачивается язык сказать 4,5)

    Приблизительно в этот момент мы поняли, что пол-дня провели совершенно в другом направлении
    27.JPG

    Друзья Эндр, tanchik, St_Al, zus, Чуваш, hohel', mides !!!
    Добавляйте и выкладывайте еще фото, я не всё снимал
    28.jpg
     
    Последние данные обновления репутации:
    PaulZibert: 1 пункт (Молодцы!) 13 сен 2016
    Юниор: 1 пункт (За бойцов!) 13 сен 2016
    Seregas1979: 1 пункт (За Солдат!) 21 дек 2016
    Мишко, Duplik, -HUNTER- и 33 другим нравится это.
  5. Offline

    Константин_112 Комбат

    Регистрация:
    27 фев 2016
    Сообщения:
    34
    Спасибо SB:
    141
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Константин
    Интересы:
    Воен.история
    Да, поручик, хорошая погода была в те выходные в Гагаринском районе...
    я ведь тоже был там в ту субботу, только в треугольнике Савино-Аржаники-Титово. Полезно было прогуляться и почувствовать как 500-метровка и километровка превращаются в реальные метры и километры под ногами.
    Интересно, что русская природа не ждет "адм.ресурс" и меценатов , но сама ставит памятники тем, кто обильно удобрил её лоно в военные годы... Даю несколько фото.
    Это не просто ориентиры на местности. В этих местах - "просто", ничего не бывает.
    Вам желаю всяческих поисковых удач.
    Приятно, не скрою, что упомянул мою книгу.
    Памятник_1.JPG Памятник_2.JPG Памятник_3.JPG
     
    Последнее редактирование модератором: 13 сен 2016
    -HUNTER-, Юниор, Seregas1979 и 9 другим нравится это.
  6. Offline

    Ажгихина Елена чайник

    Регистрация:
    31 авг 2015
    Сообщения:
    13
    Спасибо SB:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальнегорск Приморского
    Имя:
    ЕЛЕНА
    Интересы:
    добровольный помощник поисковиков
    Никода не устану удивляться нашим дедам!!! Они так хотели выжить! Они были уверены, что увидят дом, родных. Но... А теперь зовут поисковиков вот такими маяками-деревьями: "Братки!Мы здесь! Заберите нас отсюда! Настал наш час." Низкий поклон Вам, ПОИСКОВИКИ!!! От всех живых и мёртвых низкий поклон.
     
    LVM, Юниор, Seregas1979 и 8 другим нравится это.
  7. Offline

    tanchik Фельдфебель

    Регистрация:
    23 мар 2015
    Сообщения:
    32
    Спасибо SB:
    460
    Отзывы:
    49
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва-Гагарин-Долгое
    Интересы:
    ВОВ
    До сих пор не могу понять.... Как?! Пришли туда, не знали куда - нашли то, что искали...

    Добавлю не много фото

    Погода в этот день действительно отличалась особенным, осенне-летним теплом! Прекрасное настроение! Долгожданная встреча с друзьями! Всё это предавало абсолютной уверенности! Найдём!!

    Но я совсем не ожидала, что это произойдёт настолько быстро!

    Знакомыми тропами, уже по изведанным отрядом местам, следуем по заданному маршруту
    01.JPG

    Место гибели ранее найденного отрядом в окрестностях Груздево красноармейца Власова Александра из Курска
    http://smolbattle.ru/threads/Захоронение-в-д-Рыльково-Гагаринского-района-22-июня-2014-г.36117/
    02.JPG

    Пол часа и мы на месте.
    Первым же проколом щупа набили провал
    03.JPG

    Решено! Копаем!
    04.JPG

    И сердце замерло...
    05.jpg

    Закипела работа
    06.JPG

    07.JPG

    Вынимая кости солдат, перетирая сырую глину, надеемся найти самое ценное - медальон...
    08.JPG

    09.JPG

    Два бойца, гильзы, ложка и пара монет
    10.JPG

    Параллельно вскрываем вторую ячейку
    11.JPG

    12.JPG

    Ещё один солдат
    13.JPG

    14.JPG

    15.JPG

    16.JPG

    И вот, недалеко от первых двух ям, пробивается ещё один!
    17.JPG

    18.JPG

    19.JPG

    И ни одного медальона...
    20.JPG

    21.JPG

    22.JPG

    Так незаметно прошёл всё же удачный день
    DSC_0003.JPG

    Пора (хотя не очень хотелось) двигаться домой

    Привычный компас и современные гаджеты возвращают нас к лагерю
    24.JPG

    А звезда потихоньку зарастает
    26.JPG

    Не спеша обедаем
    25.JPG

    Подводим итоги дня
    И отправляемся домой...
    DSC_0055.JPG

    С обязательным посещением Рыльковского мемориала, где в дальнейшем обретут вечный покой и эти, к сожалению, оставшиеся безымянными солдаты!
    28.JPG

    Поисковой отряд Братство Святого Георгия
    29.JPG

    ИТОГ экспедиции: 5 бойцов! Вечная им память!
    23.JPG

    А пока, временным пристанищем им станет тихое уютное местечко, в костнице при часовне, построенной в честь святого Георгия Победоносца!
    http://smolbattle.ru/threads/Немного-о-духовном-или-ПО-Братство-Святого-Георгия-обрел-часовню.41931/

    DSC_0113.JPG

    DSC_0108.JPG
     
    Последние данные обновления репутации:
    PaulZibert: 1 пункт (За поиск и отличный фотоотчёт!) 20 сен 2016
    Seregas1979: 1 пункт (Спасибо!) 21 дек 2016
    -HUNTER-: 1 пункт 15 июн 2018
    Последнее редактирование: 15 сен 2016
    Мишко, Duplik, -HUNTER- и 27 другим нравится это.
  8. Offline

    zus Новобранец

    Регистрация:
    21 мар 2015
    Сообщения:
    8
    Спасибо SB:
    36
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    москва
    Интересы:
    вов
    Цирк Никулина, Прошу извинения, за отчет о разведке нового места, не предоставленный вовремя. Предоставлю его в ближайшее время. Ваш ЗЮС.
     
    Plekhanoff_K и tanchik нравится это.
  9. Offline

    d3will Новобранец

    Регистрация:
    7 окт 2016
    Сообщения:
    4
    Спасибо SB:
    32
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    msk
    Интересы:
    есть
    кхе-кхе. Я начну, а он дополнит :).
    Всё началось с практически чудом полученных данных о линии обороны-наступления ( предполагаемых) и привязке этих данных к местности. С этой задачей я не мог справится с месяц, а то и больше, наложился отпуск и послеотпускной завал на работе. Но, примерно к середине сентября всё было готово. В пятницу вечером мы встретились у метро, загрузили прицеп с квадриком и рванули в вожделенные пампасы. План был переночевать в человеческих условиях на даче и с утра ( самое позднее в 9 !!!) рвануть на место на квадрике. Но жизнь внесла коррективы, и засидевшись за картой местности, рюмкой и обсуждением планов, мы легли спать только вначале третьего ночи.
    Утро было быстрым - поняв, что проспали, мы были вынуждены собираться в темпе вальса и в 11 мы уже были на границе со Смоленщиной. продолжение следует...
    Сообщения объединены, 7 окт 2016, время первого редактирования 7 окт 2016
    Должен немного отступить от основной темы. Кроме разведки на местности у меня было еще одно дело в окресных лесах, а именно - снять ульи-ловушки с пчелами и медом, которые я вывез в середине июля на свободный выпас и сбор настоящего лесного меда. По дороге к точке назначения мы решили заскочить к ульям, тем более они находились по пути. Не обошлось без сюрприза, первый улей был сбит с дерева и стоял на земле без признаков жизни. Но подняв его с земли, нам пришлось срочно ставить его на место и ретироваться, так как пчелы в столь холодную погоду не летают за медом, но свое гнездо вполне себе стерегут. До укусов не дошло, но было волнительно ;).
    Второй улей показался нам вполне живым, по крайней мере пчелки летали вокруг. Но вот что смутило - на передней стенке у летка были глубокие царапины, по 4 шт. паралельных линий и на прилетке отметины от когтей. Конечно, первое что пришло в голову - медведь. Эту мысль мы отогнали и стали придумывать любую другую версию. Не нашли ни одной, хотя бы чуть-чуть достоверной. Стали оглядываться по сторонам и прислушиваться :cl:. В общем, решили оставить ульи до вечера и поехали к нашей цели.
    Сообщения объединены, 7 окт 2016
    Дороги Смоленской области вне основных направлений отличались особой непроходимостью по осени как 75 лет назад, так и в наше время. Особая Гжатская глина не даром манит любителей внедорожного спорта, и искателей приключений, ежегодно проезжающих древним торговым Гжатским трактом. Она прилипает к сапогам, засасывает как трясина, забивается во все детали подвески и категорически отказывается отлипать от лопаты, превращая раскопки в борьбу с самим собой. В общем, с преодолением двух речек, поиском заросшей просеки и медленным и печальным проездом сквозь лес с часто поваленными деревьями, на котоых мы скакали как на батуте, дорога заняла два часа.
    Должен упомянуть, что квадрик с двумя седоками крупной комплекции не поворачивает от слова совсем, т.е. руль поворачивается прекрасно, а вот направление движения при этом не меняется. И ехать сквозь лес на таком транспорте получалось очень плохо, кроме того на одном из поворотов мы основательно загнули щуп, торчащий сзади.
    Уперевшись в тупик из поваленных деревьев и в очередной раз достав навигатор, мы поняли что доехали.
     
    Последние данные обновления репутации:
    PaulZibert: 1 пункт (С прибытием на SB!) 7 окт 2016
    Plekhanoff_K: 1 пункт (Вася привет!!! С почином, теперь мы тут все:)) 7 окт 2016
    St_Al: 1 пункт (За поиск новых мест!) 12 окт 2016
  10. Offline

    St_Al Фельдфебель

    Регистрация:
    22 сен 2014
    Сообщения:
    40
    Спасибо SB:
    322
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Подольск
    Имя:
    Стас
    Интересы:
    военная и историческая археология
    Из книги К.Ю. Лосева (да простит меня автор за цитаты....) про одну из многочисленных атак на "заколдованную" рощу "Рыба".

    В операции участвовали подразделения 55 осбр и МСПб 1 гв.тбр.

    21.03.42 после нескольких переносов состоялась атака на рощу "Рыба". По странному стечению обстоятельств атака началась днем, в 11.00, вместо 3.30 ночи.
    "В 11.00 начался методический обстрел рощи "Рыба" артиллерией и минометами. В 11.30 пехота пошла в атаку...и сблизившись с противником до 50 м была встречена прицельным огнем пулеметов, автоматов и снайперов с невидимых огневых точек. Продвигаясь с большим трудом ползком вперед, части несли тяжелые потери.
    Противник бьет сосредоточенным минометным, артиллерийским огнем по нашим боевым порядкам...... Продвинувшись на 100 м, бойцы окопались....
    В 17.45 произведена вторая за этот день атака восточной части рощи "Рыба". Атака встречена сильным минометным, пулеметным и автоматным огнем и успеха не имела. Подразделения продвинулись на 100 м в течение дня от исходных позиций и понесли значительные потери.
    Потери за 21.03.42:
    1 осб: убито и ранено 70 человек;
    2 сб: ранен 1 человек;
    3 сб: убито и ранено 15 человек
    МСПб 1 гв.тбр.: убито и ранено 42 человека."

    Для справки: бой велся за восточный участок рощи "Рыба" (хвост) размерами 300 на 150 м......
    Рыба.jpg

    22.03.42 возобновились атаки на рощу "Рыба". Выдержки из БД на 24.00 от 23.03.42 в Штабриг-55:
    "Штурмовые группы под прикрытием огня орудий прямой наводкой сблизились с противником и подползли к снеговому валу на 30 м. В одном пункте восточной опушки рощи "Рыба" небольшая группа преодолела вал.
    Под воздействием огня противник покинул 2 блиндажа на южной опушке, которые остались нейтральными.
    По группе бойцов противник, укрывшись за вторым валом за блиндажами, открыл сильный огонь, фланкируя с запада подступы к валу.
    Отсутствие пробивной силы не дало возможность развить начинающийся успех. Продвижение штурмовых групп к блиндажам было приостановлено системой огня противника. Группы продвинулись на 100 м, закрепились
    Потери за ночь на 22.03.42 и день22.03.42 составили 98 человек убитыми и ранеными...."

    Итоговые потери за 2 дня боев - 226 человек.....
     
    -HUNTER-, Юниор, Seregas1979 и 8 другим нравится это.
  11. Offline

    Татьяна**А ZаVсегдатай_SB Команда форума

    Регистрация:
    6 июн 2014
    Сообщения:
    6.332
    Спасибо SB:
    11.500
    Отзывы:
    297
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Нск
    Имя:
    Татьяна
    Интересы:
    Поиск Юриспруденция
  12. Offline

    Константин_112 Комбат

    Регистрация:
    27 фев 2016
    Сообщения:
    34
    Спасибо SB:
    141
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Константин
    Интересы:
    Воен.история
    Татьяна, понимаю, что Новосибирск, это далеко от ЦАМО, но лучше приезжайте в Подольск и работайте не с о "сканами", а с "бумагой" (пока это еще возможно).

    Не ясно, зачем дана первая страница из 2-х указанных Вами.
    А.
    25,26.02.1942 вся группа Катукова, ( а не только 55осбр и 331сд ) - и 1гв.тбр - была выведена из 20А и переброшена южнее к передовой линии Груздево-Андрейцево. А название населенного пункта Слобода - это вам ориентир для глубины порядков.
    См. книгу.
    Б.
    Зачем второй листок с планом работ 331сд? Показать, что не только батальоны 1гв.тбр и 55осбр штурмовали рощу?
    Но это не секрет.
    Роща - на то и "рыба", что длинная была. Дорога Курмень-Груздево - это крайняя левая дорога. Было еще 2 дороги Груздево-Дурово и Клячино-Дурово.
    Хвост рыбы - зона наступления 55осбр и МСБ 1гв.тбр.
    Голова и подбрюшье Рыбы - это зона наступления 1104сп 331сд. Но бои 331сд по факту шли вокруг дороги - то есть в зоне головы Рыбы, там, где и окопался 1104сп. Расстояние от деда до батальонов 1104сп было около 2км на запад. Видно не было, слышно было.
    Прокопали в снегу эдакую мини-рокаду , вдоль рощи Рыба от КП 1104сп (который был "по хвостом" Рыбы, то есть прямо под нижним плавником-позициями 55осбр) на запад к голове Рыбы, к передовым позициям полка.

    Весь разбор полетов о дезинформации Штаба 5А за период 5-10 марта , шедшей через Штаб Группы Катукова, свелся к снятию 21-22 марта 331сд с переднего края , поскольку ширина фронта дивизии была небольшая, да и вообще было не до жиру, на этот участок 22 марта привели 17осбр. (осбр - по сути усиленный полк, сменяет дивизию!)
    16 и 17 марта это на этом кровавом участке (участок - это весь северный колпак над Груздево от Плисок до Андрейцево) - это не одно и тоже с 22-23 марта.
    В дезинформации обвиняли и 55осбр, но Катуков не смог переложить вопрос "с больной головы на здоровую" , более того, комбриг 55осбр Латышев после обвинений Катукова подал рапорт Командарму 5А Говорову об отставке в связи с недоверием (это -то во время наступления! - лагерь минимум, скорее - расстрел) . Говоров отставку не принял, бригаде дал пополнение, "вставил" Катукову, и тот тихо сидел до начала апреля, когда уехал в Москву на "повышение квалификации".
    Катукова (1гв.тбр) Латышева (55осбр) оставили на месте. Сняли с переднего края Куталева (331сд).
    1. Суть дезинформации - что роща Рыба взята почти полностью. Это шло через группу Катукова. Туда информация поступала от 331сд (в тот момент подчиненной ей) , от свой родной катуковской 1гв.тбр и от 55осбр.
    Основных причин неточных сведений о боях в районе рощи Рыба 6-11 марта 1942 года две.
    2. Объективная причина -карт ни у кого в штабах уровня батальонов (и полков 331сд) не было - только картинульки-схемы, срисованные на коленке с дивизионной или бригадной карт.
    Отсюда - и точность и (отчасти) причина дезинформации для 5А через "притёртую" к 5А группу Катукова.
    То есть - путали три дороги рощи Рыба (это, если неосознанно).
    3. Субъективная же причина - желание выжить, хоть полдня получить передышку, и отсрочить арест за невыполнение приказа по взятию рощи Рыба (далее трибунал/временная судимость/разжалование/расстрел и прочие "следствия по делу")
    Это желание пересиливало страх последующего наказания, так как все были настроены рощу по итогу все же взять.
    Что страшно, что страшнее - вопрос к заплечных дел мастерам, физиологам-специалистам по допросам.
    Но анализируя события того участка марта-апреля, выскажу свое мнение -
    ау, те, у кого сердце кровью обливается за погибших, брошенных и забытых (несмотря на ольго-берггольцовское: "Никто не забыт и ничто не забыто")
    - напишите книгу о 17осбр 1-го формирования (которую 22 марта поставили на передовую вместо 331сд) , особенно о ее последних неделях жизни - ее полном уничтожении по фронту Плиски-роща Бесформенная-роща Рыба - шестиствольными минометами, навесом полевыми гаубицами, даже танками. Не надейтесь на большое количество информации о ней в ЦАМО. Там у многих из л/с бригады - срока.
     
    Последнее редактирование: 26 окт 2016
  13. Offline

    Plekhanoff_K Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2015
    Сообщения:
    207
    Спасибо SB:
    2.230
    Отзывы:
    143
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Военная археология и старина
    Если вернуться к вопросу о практической пользе архивного материала для поиска солдат:
    Константин_112, я думаю Татьяна**А, выложила в тему выше две страницы сканов скорее для иллюстрации ссылок на эти документы (которые под ними) и отправки к источнику и + это по 331 с.д. с привязкой просто по местности, где обнаружены бойцы. В принципе подобный поиск сканов документов используется и хотя бы как-то коротко проливает свет на происходившее в определенной местности (где нашли) в предполагаемое время боевых действий, но в нашем случае всё по-другому........
    Поясню:
    St_Al, выше со ссылкой на Вашу книгу скорее всего искал дополнительную информацию по событиям, происходившим близко к месту, где были найдены 10 сентября эти 5 бойцов, всё это для обнаружения новых "зацепок" на местности.
    В обычном поиске захоронений традиционно аксакалы поиска использовали прежде всего

    1)воспоминания местных жителей, бывших во время войны или после очевидцами или участниками захоронений, или знавших места групповых захоронений, трактористов, которым по роду деятельности приходилось "выворачивать" останки из земли и т.д. Сейчас очевидцев событий почти нет, старожилы поиска используют наработанный опыт, логику, интуицию.

    2) Конечно же использовали всегда любой доступный архивный материал, прежде всего боевые карты и журналы боевых действий. Но, не дадут мне коллеги соврать, далеко не всегда на местности всё так очевидно и понятно как на архивной бумаге, и эти "100 метров южнее рощи" или "300 метров к северу от деревни" оказываются неразрешимой задачкой... да и правдивость (правильность) документов, как Вы и пишите в книге, зачастую хромала. И это накладывается на практическое отсутствие системы захоронения солдат РККА ввиду объективных и необъективных факторов, хромающего учёта потерь и т.д.

    3) Безусловно, интересно изучить "подводные камни" взаимоотношений командиров конкретных частей, но важнее для практического поиска захоронений постараться максимально ПЕРЕЛОЖИТЬ НА СЕГОДНЯШНЮЮ МЕСТНОСТЬ те данные, которые помогут понять расположение частей, оборону, направления атак и соответственно, зоны потерь = места захоронений (привязанных и подтверждённых документально, значит не обезличенных солдат в яме, а солдат определенной части, иногда перечисленных в бумаге по списочному составу)

    Труд Константина, основанный на архивных данных, за что ему ещё раз спасибо, даёт нам уникальную возможность по дням и подробно проследить ход боевых действий с многотысячными потерями в этой злополучной Роще "Рыба", что под Груздево. (Надеюсь не против, я выложу для примера ниже основное оглавление документов по роще в хронологии?)
    IMG_2314.JPG
    IMG_2315.JPG
    Именно период марта - апреля 1942 года для этого места стал самым кровавым, именно к этому периоду мы относим гибель тех найденных 5 солдат (описано выше), да и большинства из многих и многих сотен, найденных тут ранее в течение многих лет разными поисковыми отрядами.

    П.с.
    не сказал о том, что в поиске немецкие документы часто оказываются точнее и информативнее. Например до сих пор жду упоминавшийся эксперимент по данной конкретной местности d3will, с наложением немецкой аэрофотосъемки на современный спутник и фото от zus. Говорят вдоль окрестных дорог этой Рощи на съемке того периода видны даже захоронения.... малые да великие.

    Константин_112, согласен, что нужно работать в архивах с оригиналами документов, но, к сожалению, не все имеют такую возможность:( сам, к своему стыду, не был в ЦАМО, хотя и планирую давно, "пока не закрыли"
     
    -HUNTER-, Юниор, Seregas1979 и 8 другим нравится это.
  14. Offline

    Константин_112 Комбат

    Регистрация:
    27 фев 2016
    Сообщения:
    34
    Спасибо SB:
    141
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Константин
    Интересы:
    Воен.история
    Все в порядке, Кирилл, ты оказался как нельзя кстати. :)
    Да, поздравляю - еще недавно "поручик" на форуме, а вот уже "полковник". Noblesse oblige. :cool:

    Вопросы и предложение были совсем не к Татьяне (она, как раз - небезразличный человек, раз что-то ищет, выкладывает..)
    В настоящее время искать захоронения (верховые, боевые, санитарные ...) в свободное от работы время гораздо более мудрое решение,
    чем заниматься историческими исследованиями на тему - из-за чего данные захоронения сподобились возникнуть.

    Здорово, что интерес к этому району сохраняется у энтузиастов, пусть даже их мотивации различны
    (это как в легенде о строительстве храма в Шартре - спросили одних строителей - что они делают? -
    одни ответили: "кладем кирпичи, возим тачки"; другие ответили: "зарабатываем на жизнь, кормим свои семьи" ;
    а иные сказали: "строим Шартрский собор")
    [был там, правда, один строитель, который сказал: "а я хочу познакомиться с дочкой мастера, которая каждый день носит отцу на стройку обед"] :c0102:
     
    -HUNTER-, Юниор, 2bellum и 3 другим нравится это.
  15. Offline

    d3will Новобранец

    Регистрация:
    7 окт 2016
    Сообщения:
    4
    Спасибо SB:
    32
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    msk
    Интересы:
    есть
    Plekhanoff_K,
    Кирилл, эксперимент вполне удачен, привязать удалось с точностью 10-15 метров. Выезд, о котором начал писать - не могу продолжить без фото zus , но общий смысл "по навигатору здесь должен быть блиндаж - а, вот он."
    Накладывать на современный спутник аэрофотосъёмку не получится - нет контраста в получившимся изображении. Единственный вариант - это по аэрофотосъёмке провести вторым слоем "расшифровку", т.е. поверх всех видимых укреплений нарисовать красным ( синим, жёлтым) и потом убрав подложку, наложить на современную карту. Смысла в этом не вижу, ибо привязав в навигаторе аэрофотосъёмку получаешь результат гораздо информативней и проще для работы в "поле" .
    На крайний случай можно в навигаторе загрузив аэро поставить точки интересующего места или окопа, сохранить и, загрузив современный спутник, открыть файл с точками. Ну как-то так.
    Сообщения объединены, 31 окт 2016, время первого редактирования 31 окт 2016
    Кстати, роща "рыба" перекрывает все дороги Груздево-Курмень.
     
    -HUNTER-, tanchik, Чуваш и 2 другим нравится это.
  16. Offline

    d3will Новобранец

    Регистрация:
    7 окт 2016
    Сообщения:
    4
    Спасибо SB:
    32
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    msk
    Интересы:
    есть
    Получил фото. Продолжу.
    Приехав на место, мы обнаружили, что бывшая опушка леса стала чащей, лес наступил на поле примерно на 100 метров.
    DSCN4542.jpeg
    На месте мы обнаружили бидон. Грибники наверно оставили.
    DSCN4539.jpeg
    Сразу стали попадаться осколки и гильзы. Вокруг звенело все. Линия обороны в этом месте представляет собой два параллельных окопа, вырытых на расстоянии от 2 до 10 метров друг от друга, при этом соединений между ними я не нашёл. Кроме того они явно разной глубины. Перед первым окопом местами сохранилась колючка, попадаются не размотанные мотки.
    DSCN4547.jpeg В некоторых местах имеют место блиндажи и, видимо, позиции миномётные.
    Как обычно, кабаны используют окопы как свои тропы, а блиндажи как купальни.
    От окопов в сторону немцев прослеживаются послевоенные посадки.
    DSCN4543.jpeg
    DSCN4544.jpeg
    DSCN4545.jpeg
    DSCN4546.jpeg
    Раскопов не видели, место похоже заповедное. Сказывается удаленность от дорог, да и болота вокруг, пока дойдёшь - уже домой надо.
    Были найдены осколки от мин ( верхушка алюминиевая) , патрон от ппш, патроны от Мосинки стрелянные и нет, немецкие винтовочные патроны. Борта окопов звенят не переставая. Ничего крупного не нашли, учитывая ограничение по времени. Да и загнутый щуп не давал возможности поработать. Кроме линии окопов на снимках была видна повышенная концентрация толи блиндажей, толи воронок в стороне от нашего расположения. Решили переместится туда.
    DSCN4559.jpeg
    Действительно, вдоль старой заросшей дороги вглубь леса обнаружили несколько блиндажей.
    DSCN4551.jpeg
    DSCN4552.jpeg
    А уже на выходе из леса на непонятной насыпи 3х5 метров высотой около 20см были обнаружены каски.
    DSCN4553.jpeg
    Сгнившее практически до нуля, но макушка у одной внутри выглядела практически новой.
    DSCN4557.jpeg
    DSCN4558.jpeg
    В общем, это местечко надо посетить еще раз и после полного и более тщательного обследования решить, насколько оно перспективно.
    Ну а мы, посмотрев на часы, решили заглянуть к нашим местным друзьям на чашку чая и отправились в путь дальше. Переправившись через болотину и ручей, я немного расслабился и тут же был за это наказан. Под истошный вопль сзади "Стоять, б..яяяяяяя!!!!!!!" мы со всего размаху влетели на квадрике в глубокую яму с водой и в довершении еще и завалились на левый борт.
    Как не убились - не понятно, но промокли мы знатно. Вокруг ямы ни одного деревца, зацепить лебёдку на за что. Попробовали за кусты - вырывает с корнем.
    DSCN4563.jpeg
    На вид яма не такая и глубокая, но это обманчиво. Вдоволь накупавшись и побегав вокруг мы смогли развернуть квадрик и вытащить его. Ура, но холодно как-то стало. Мы рванули к друзьям.
    Кстати, должен сообщить, что благодаря выше показанной карте рощи "рыба" мне удалось идентифицировать эту непонятно откуда взявшуюся яму. Сравнив аэрофото с этой картой и нанеся наш путевой трек, ответственно заявляю - это яма обозначена на карте в самом верхнем правом углу.

    Езда мокрым на квадрике - это предел мечтаний мазохиста. Едешь медленно - скукота и холодно, разгоняешься, чтобы приехать в тепло побыстрее - и становиться невыносимо холодно. В общем, когда мы доехали, у нас зуб на зуб не попадал. Горячий чай и вкусный обед были нашим спасением и призом за долгий день.


    P.S.
    А вот фотография следов когтей на улье.
    DSCN4529.jpeg
     
    Мишко, -HUNTER-, perisad93 и 11 другим нравится это.
  17. Offline

    St_Al Фельдфебель

    Регистрация:
    22 сен 2014
    Сообщения:
    40
    Спасибо SB:
    322
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Подольск
    Имя:
    Стас
    Интересы:
    военная и историческая археология
    Роща "Рыба" на немецкой аэрофотосъемке на сентябрь 1942 года

    рыба.jpg
     
  18. Offline

    Наташа Захарова Поручикъ

    Регистрация:
    23 окт 2012
    Сообщения:
    86
    Спасибо SB:
    248
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Я согласна с Владимиром по названию котелка. "Пахущий" - солдатский юмор. Ананий мог быть реальным владельцем котелка. Но у лейтенантов что-то я не припомню, чтобы были личные котелки. Может быть, я не права. Обычно, котелками наделяли рядовой состав.
     
    Чуваш нравится это.
  19. Offline

    Равиль Новобранец

    Регистрация:
    19 дек 2016
    Сообщения:
    11
    Спасибо SB:
    54
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вуктыл
    Интересы:
    история семьи
    00000206.jpg
    Сообщения объединены, 19 дек 2016, время первого редактирования 19 дек 2016
    мой дед рисовал карту но он 1162 сп 352 сд
     
    Последние данные обновления репутации:
    St_Al: 1 пункт (За карту!) 21 дек 2016
    -HUNTER-, Plekhanoff_K, tanchik и 6 другим нравится это.
  20. Offline

    St_Al Фельдфебель

    Регистрация:
    22 сен 2014
    Сообщения:
    40
    Спасибо SB:
    322
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Подольск
    Имя:
    Стас
    Интересы:
    военная и историческая археология
    А Ваш дед про эти места никаких воспоминаний не оставил?
     

Поделиться этой страницей