Домонгольский Могилёв

Тема в разделе "Беларусь", создана пользователем Makss, 17 мар 2012.

  1. Makss
    Offline

    Makss Завсегдатай SB

    Регистрация:
    27 май 2009
    Сообщения:
    2.079
    Спасибо:
    184
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    В силу интереса к данному городу данного периода наткнулся на такую статью:
    http://news.tut.by/society/98463.html

    Прошу коллег из РБ пояснить, кто в курсе: известно ли какие-либо подробности о дальнейшем исследовании обнаруженного поселения? Проводились ли официальные археологические раскопки, были ли публикации по итогам, что за "пригород" и т. д.

    И вообще: в открытом доступе абсолютно не могу найти какую либо информацию об домонгольском периоде поселения (-ий), и о жизни города в 14 веке.
    Встречаются сообщения о найденных предметах монголо-татар, на основании которых был сделан вывод о разрушении ими города в 13 веке. Но что это за предметы и кто сделал такие выводы - тоже инфы ноль

    P.S. о первом сообщении летописца Сурты о закладке в 1267 году (т.е.уже в "монгольское" время) Могилёвского замка осведомлён :)

    P.S.-2 интересуюсь исключительно в познавательных , почти научных целях :)
     
  2. Makss
    Offline

    Makss Завсегдатай SB

    Регистрация:
    27 май 2009
    Сообщения:
    2.079
    Спасибо:
    184
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Ещё несколько сообщений из СМИ:

    Торгово-ремесленное поселение эпохи викингов обнаружено под Могилевом. Об этом БелаПАН сообщил заведующий кафедрой археологии и специальных исторических дисциплин Могилевского госуниверситета имени А.Кулешова доктор исторических наук Игорь Марзалюк.

    По его словам, археологический ансамбль площадью несколько гектаров включает селище (остатки древнего неукрепленного поселения) и городище (остатки древнего укрепленного поселения или города) с "мощным культурным слоем" второй половины X — XI веков, а также курганный ансамбль. Памятники историко-культурного наследия обследовала комплексная археологическая экспедиция студентов вуза.

    Исследование 13 курганов показало, что ансамбль датируется концом X — XI веками (эпоха правления киевского князя Владимира и его супруги Рогнеды — дочери полоцкого князя Рогволода). Он является первым дружинным могильником этого периода, выявленным и зафиксированным в регионе Верхнего Поднепровья. "Все мужские захоронения могильника принадлежали дружинникам, а женские — их женам. Среди дружинников — представители славянских племен кривичей и радимичей, а также варягов с вооружением — типичным для скандинавов копьем с ланцетовидным наконечником. Причем все воины были похоронены с дружинными наборными поясами с накладками. Всего найдено четыре полных пояса бронзового литья и несколько фрагментов этих высокохудожественных ювелирных изделий. В богатых женских захоронениях обнаружены резной скандинавский черепаховый гребень, фибулы (шпильки для застегивания одежды у древних народов), височные кольца, стеклянные бусы, покрытые золотой фольгой, а также шейные бронзовые гривны с застежкой в виде волчьего клыка. В удлиненном кургане ладьевидной формы лежали останки дружинника и его супруги", — сказал ученый.

    По его словам, изучение курганов показало, что в них захоронены жертвы сражения, о чем свидетельствует наличие множества порубленных костей. "Победу одержали дружинники, поскольку только при таком исходе схватки они могли похоронить своих товарищей согласно сложному погребальному ритуалу", — отметил И.Марзалюк.

    В захоронениях обнаружено также множество горшков с изображениями свастики — солярного знака и элемента орнамента в искусстве древних культур, а также трезубца — символа князя Владимира.


    Из интервью с Игорем Марзалюк, "Могилёвская Правда" 11.02.2011:
    — Еще в 1993-­м во время раскопок вы нашли свидетельства того, что Могилев старше даты, от которой официально отсчитывает свое рождение — 1267-­го года. Некоторые исследователи утверждают, что ему вообще не меньше тысячи лет…
    — Я фантазировать не буду… В 1993­-м на территории парка имени Горького, на могилевском городище, мы нашли ранний культурный слой, а в нем то, что до нас еще никто не находил, — раннюю керамику, украшения. С тех пор прошло много лет, и сегодня можно с уверенностью сказать: Могилев основан в конце 10­-го — начале 11 века как погост, что со старославянского означает «место сбора дани». Сначала это была киевская дань — мы нашли на горшках клейма Владимира Святославовича, крестителя Руси. Когда Владимир отдал Полоцкое княжество Рогнеде и сыну Изяславу, Могилев стал полоцким городом, я в этом глубоко убежден. Вернее, правый берег был полоцким, а левый — смоленским. У Изяслава было два сына — Брачислав и Всеслав. Мы знаем, что Всеслав умер в 1003 году. А я во время раскопок нашел горшок с княжеским клеймом на донце, и, если согласиться с мнением, что этот знак принадлежал Всеславу Изяславовичу, то не позднее 1003 года на территории нынешнего парка Горького был представитель княжеской администрации. В 11­-м веке здесь возник первый мощный укрепленный замок, в 12­-м был подсыпан вал, возвели башни. Ведь это просто идеальное место для сбора дани — Днепр хорошо виден и Дубровенка. Ни один корабль не проскочит! Таким образом, Могилев возник как прибрежная крепость, форпост Полоцкой земли. А в 12­-м —13­-м веках это уже был малый город, имел яркую материальную культуру… Я бы хотел провести в этом году дополнительные поисковые работы в парке Горького, пока еще возможно. Потому что не потревоженного, не перемешанного бульдозерами культурного слоя осталось немного, и так важно эти фрагменты исследовать. Мы по 20—30 сантиметров земли руками перебираем! Кстати, по заказу отдела культуры мы выполнили проект охранной зоны на все памятники археологии Могилева. И в ходе наблюдений за археологическими работами в центре города, «спасительных» раскопок — получили массу уникального материала.


    журнал Родина 2007, №9
    Игорь МАРЗАЛЮК, доктор исторических наук



    Древнерусское прошлое Могилёва на Днепре долгое время оставалось неизвестным в советской и постсоветской науке. Начнём с того, что общепринятая в литературе дата основания города — 1267 год, легендарна. Она впервые появилась в русскоязычном переводе XIX века могилёвской «Хроники Сурты и Трубницких». В оригинале же хроники этой даты нет1. Лишь только в «Списке русских городов дальних и ближних», помещённом в Новгородской летописи младшего извода, появляется первое надёжно документированное упоминание о Могилёве2. Этот источник возник не ранее 1375 и не позднее 1381 года3.
    Системных археологических исследований на территории могилёвского замка, на горе «Могила» (сейчас на этом месте парк имени Горького), и прилегающих к нему территориях не проводилось до начала 1990-х годов.
    В 1983 году в Могилёве работал известный белорусский археолог и историк Михаил Ткачёв. Им были проведены небольшие археологические раскопки (раскоп площадью 48 м2) на территории могилёвского замка. В границах раскопа учёный зафиксировал два женских погребения XII—XIII веков. Этого оказалось достаточно для вывода о том, что могилёвскому замку XVI—XVIII столетий предшествовало не древнее городище, а грунтовый могильник XII—XIII веков. Ткачёв заключил, что «археологические материалы свидетельствуют о малоинтенсивной жизни на берегах Днепра и Дубровенки вплоть до XIV—XV веков»4.
    Однако ещё в 1969—1972 годах могилёвским студентом Игорем Ионе во время проведения археологических разведок на территории «горы Могила» и его окрестностей был получен любопытный археологический материал:
    а) древнерусский железный топор, относящийся к XI—XII векам;
    б) коса-горбуша (XI—XII века);
    в) железный нож XI—XII столетий;
    г) браслет бронзовый ленточный со спиральнообразными концами (Х—XI века);
    д) несколько фрагментов кружальной керамики горшочных форм с высокими шейками и отогнутыми венчиками, со скошенными или закруглёнными краями, с типично линейно-волнистым славянским орнаментом по плечикам сосудов (XI—XII века);
    е) пряслица шиферные, биконические, овручского типа XI—XII столетий5.
    Эти находки почему-то выпали из поля зрения Ткачёва и не были им учтены.
    (…)


    "Чёрные копатели", говорите... Ну-ну...Я думал, что хоть в Беларуси с этим дела обстоят получше

    В Могилеве под застройку попала культурно-историческая часть города – Подниколье

    По результатам проверки госконтроля выяснилось, что из исторической ценности в стройплощадку место превратилось незаконно. У некоторых застройщиков разрешения на строительство просто отсутствовало.

    До сих пор недра земли в этой части города таят в себе много загадок. Каждый год здесь находят десятки кладов. Кстати, именно по этой причине Покровский посад, известный ещё, как и Подниколье, страдает больше всего.

    Правда, на этот раз пошли вразрез с историческими ценностями не чёрные копатели, а несколько частников, пожелавших построить свои дома в Подниколье. Сначала они выкупили здесь землю со старыми постройками и стали возводить на их месте коттеджи. Строительство начали, а вот необходимых процедур при этом не соблюли. Не учли и то, что их участок не просто земля, а памятник археологии. И любые земляные работы проводить здесь можно только с участием археологов.

    Игорь Марзалюк, доктор исторических наук, заведующий кафедрой археологии Могилёвсгоко государственного университета им. А.А. Кулешова:
    -Уничтожен культурный слой, который там насыщен находками. В Подникольи давно пора навести порядок.

    Археолог с 20-летним стажем Игорь Марзалюк считает, что весь старый город уникален.
    -Старинный кафель, курительная трубка XVIII века, средневековый немецкий шлем. Все эти предметы в разное время были найдены на территории нынешнего Подниколья. А значит, и любые работы там должны проводиться по особым правилам.

    Елена Немкевич, главный специалист Комитета Государственного Контроля Могилёвской области:
    -В охранной зоне археологического культурного слоя Никольского монастыря, который включён в историко-культурный список ценностей Беларуси без разрешения Министерства культуры и проведения археологических исследований велось индивидуальное строительство пяти жилых домов: трёх — с ведома горисполкома, два — самовольно.

    Татьяна Толкачёва, главный специалист отдела культуры Могилёвского горисполкома:
    - Для тех проектов, которые не были согласованы в Министерстве культуры, сейчас готовятся документы, один проект уже направлен на согласование. Это большой урок, который позволяет нам сейчас смотреть в будущее с оптимизмом и думать о том, как сделать так, чтобы законодательство об охране историко-культурного наследия на территории нашего города соблюдалось в полной и должной мере.

    Сегодня строительство на этих участках приостановлено. Дальнейшие работы можно будет возобновить только после получения соответствующих документов. Хозяева, самовольно начавшие строительство, отделались штрафом, чиновники, выдававшие разрешающие документы на строительство в историко-культурной части города, привлечены к дисциплинарной ответственности.
    видео-версия: http://www.ctv.by/node/36180

    Всё также интересует фото, рисунки, описание предметов из археологических раскопок Могилёва и района
     
  3. Скарбашукальнік
    Offline

    Скарбашукальнік Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2010
    Сообщения:
    285
    Спасибо:
    23
    Отзывы:
    1
    Страна:
    United States
    Из:
    Тутэйшы
    Интересы:
    Гісторыя Літвы
    Извиняюсь, но понятие "домонгольский Могилёв" звучит так, как "домонгольский Лондон". На этих землях не было ига. Правильнее было бы говорить средневековый Могилёв.
     
    CrazyFrog нравится это.
  4. Казакъ
    Offline

    Казакъ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 июл 2009
    Сообщения:
    1.481
    Спасибо:
    661
    Отзывы:
    12
    Страна:
    Poland
    Из:
    город-герой
    Интересы:
    Наполеоновская эпоха
    учитывая что один из действующих лиц тов Марзалук я почти увеен что площадь бывш столицы Киевской Руси и Золотой Орды а по совместительству княжества Майя гектаров 1000 а кладов было на многия мильёны мильярдафф....
    Бубуйня имхо
     
    CrazyFrog нравится это.
  5. Gedygold
    Offline

    Gedygold Фельдфебель

    Регистрация:
    10 сен 2011
    Сообщения:
    63
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Минск
    Интересы:
    Археология 13-15 вв., балты
    Цитата(Скарбашукальнік @ 20 Марта 2012, 19:47)
    Извиняюсь, но понятие "домонгольский Могилёв" звучит так, как "домонгольский Лондон". На этих землях не было ига. Правильнее было бы говорить средневековый Могилёв.



    Александр, очень верно подметили. Очень уж это прилагательное ("домонгольский") стало часто употребляться где надо, и где не надо.

    Что касается ига - его то не было, но по югу и юго-востоку Беларуси монголы прошлись.
     
  6. Makss
    Offline

    Makss Завсегдатай SB

    Регистрация:
    27 май 2009
    Сообщения:
    2.079
    Спасибо:
    184
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Скарбашукальнік @ 20 Марта 2012, 20:47)
    Извиняюсь, но понятие "домонгольский Могилёв" звучит так, как "домонгольский Лондон". На этих землях не было ига. Правильнее было бы говорить средневековый Могилёв.



    Джентльмены, я потому к вам за помощью и обратился.
    Вот такими фразами полны ваши, белорусские сайты об истории Могилёва. Не я придумал эту фразу и вас просил прокомментировать откуда есть она пошла: "Находки вещей, характерных для монголо-татар, дают основания предполагать, что они уничтожили Могилев в середине XIII в"
    потому как нигде не смог найти указания на источники. Кто и что монголо-татарское находил в древних слоях Могилёва?

    И не я писал эту статью в Википедии:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%B9%D0%BD%D1%8B

    Смоленск тоже не был завоёван татаро-монголами. Но применяем мы этот термин как обозначение некого исторического водораздела, разделившего не только эпохи, но и единые ранее земли.
    Что ж вы всё так буквально воспринимаете?
    "Только Ситхи возводят всё в Абсолют"© :)
     
  7. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.215
    Спасибо:
    15.938
    Отзывы:
    257
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
  8. Gedygold
    Offline

    Gedygold Фельдфебель

    Регистрация:
    10 сен 2011
    Сообщения:
    63
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Минск
    Интересы:
    Археология 13-15 вв., балты
    Цитата(Makss @ 21 Марта 2012, 20:49)
    Джентльмены, я потому к вам за помощью и обратился.
    Вот такими фразами полны ваши, белорусские сайты об истории Могилёва. Не я придумал эту фразу и вас просил прокомментировать откуда есть она пошла: "Находки вещей, характерных для монголо-татар, дают основания предполагать, что они уничтожили Могилев в середине XIII в"
    потому как нигде не смог найти указания на источники. Кто и что монголо-татарское находил в древних слоях Могилёва?

    И не я писал эту статью в Википедии:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%B9%D0%BD%D1%8B

    Смоленск тоже не был завоёван татаро-монголами. Но применяем мы этот термин как обозначение некоторого исторического водораздела, разделившего не только эпохи, но и единые ранее земли.
    Что ж вы всё так буквально воспринимаете?
    "Только Ситхи возводят всё в Абсолют"©


    Насколько я понимаю, вывод об уничтожении Могилева татарами сделан на основании находок татарских наконечников стрел, следов пожара 13 в. и найденных скелетах со следами насильственной смерти. Далее по аналогии с Гомелем "всплыли" татары. На днях буду общаться с человеком, который занимается именно следами татарских наездов на территории Беларуси и уточню у него что и где можно почитать на эту тему.
     
  9. Makss
    Offline

    Makss Завсегдатай SB

    Регистрация:
    27 май 2009
    Сообщения:
    2.079
    Спасибо:
    184
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Gedygold @ 21 Марта 2012, 21:53)
    ...На днях буду общаться с человеком, который занимается именно следами татарских наездов на территории Беларуси и уточню у него что и где можно почитать на эту тему.


    Спасибо, уважаемый, если можно!
     
  10. scott
    Offline

    scott Фельдфебель

    Регистрация:
    10 сен 2011
    Сообщения:
    44
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Magni Ducatus Lithuaniae
    Насчет темы "домонгольского Могилева" наиболее полная инфа есть в книжке Марзалюка - Марзалюк, Ігар. Магілёў у ХII-ХVIII cт. Мінск, 1998
    Любимый всеми белорусскими поисковиками историк-археолог выскаывет мысль о уничтожении Могилева монголо-татарами в сер. 13 в. (наконечники стрел-срезней, угольная прослоечка, рубленые кости).
    Да вообще, возможно что монголы неплохо прошлись по Днепру и Березине на территории теперешней Беларуси. Следы пожарищ и срезни в слое сер.13 в. есть не только в Могилеве но и Вищине, Свислочи. Позже, в 14-16 в. заселенность этих земель была не очень плотной что тоже может свидетельствовать в пользу этой гипотезы.
    Но чтоб более-менее нормально ответить на этот вопрос, нужно систематическое комплексное иследование ряда городищ по Днепру и Березине с затратой приличных рессурсов. Чего беларуская айчынная археологическая "навука" позволить не может и навряд ли сможет...
    Ведь в 13 в. совпадает и с мощной литовской экспансией на Русь. То есть городища с угольной прослоечкой культурного слоя, где найдены монгольские ништяки, содержат и опреденное количество ништяков. характерных для литовцев.
    Короче, чтоб хоть както разрешить эту проблему, археологам нужно очень много копать и думать...
     
  11. Makss
    Offline

    Makss Завсегдатай SB

    Регистрация:
    27 май 2009
    Сообщения:
    2.079
    Спасибо:
    184
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    scott, спасибо! +
    Книжку , конечно, в электронном виде не нашёл, но на вопрос: кто, где и на основании чего предположил, что Могилёв подвергся нападению татар, я получил. Могилёв всё-таки не Лондон ;) , не на острове находился и разделил, вероятно, судьбу многих городов Киевской Руси.
     
  12. scott
    Offline

    scott Фельдфебель

    Регистрация:
    10 сен 2011
    Сообщения:
    44
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Magni Ducatus Lithuaniae
    Вот вообщемта данный опус Марзалюка - качайте пользуйтесь на здоровье ;)
    http://www.twirpx.com/file/760764/
    По Гомелю подобную работу, где написано и про следы монгольского ншествия, написал бел.арх. Макушников(Макушников О.В. Гомель с древнейших времен до конца XVIII века, Гомель, 2002).
    В сети ее кажется, нету :(

    Вообще раз уж затронули тему монголов и земель Беларуси в 13-14 вв, изложу более подробно и аргументированно свои мысли на этот счет.
    "Ига" как такового, похоже, не было - про это не сохранилось прямых указаний в источниках. В научных синтетических работах по истории Беларуси вообще везде как мантра твердится, что не было не только ига, но и вообще что нашествие монголов в 1237-1242 гг. не затронуло Беларусь.
    Материалы археологических раскопок, напротив, подтверждают монгольские следы не только на юге Беларуси - в Гомеле(на р.Сож) и Вищине(р.Днепр), но и значительно севернее - в Могилеве и Свислочи(на р. Березина, на 150 км севернее ее впадения в Днепр). Следовательно, все городища южнее этих нас. пунктов, и скорее всего, сопуствующие им поселухи по маршруту тоже были затронуты. Вопросов возникает два:
    1). время похода(1237-42 гг. или попозже, в 1258 г. во главе с ханом Бурундаем по пути на Литву).
    2). степень ущерба от походов(как материального, так и демографического).
    На первый вопрос ответить сложно и навряд ли возможно.
    Касательно второго есть больше зацепок на основе которых можно попровать выстроить кое-какие гипотезы.
    Если брать данные археологии то только имеются обоначенные выше "следы присутствия". Чтобы дать более развернутый ответ, белорусским археолагоам нужно получить финансирование на соответствующую программу по исследванию городищ 13-14 вв. данного региона сроком лет на 20, избавится от овощей в своих рядах, пополнив их нормальными учеными, а не заниматься распилом хоздоговоров, катанием ваты и борьбой с "черными копателями" B)
    Если брать сохранившееся письменные источники на более поздний период, то тут такая картина. Земли Поднпровья и частично Центр.Беларуси входили в состав ВКЛ в 14 в. за редким исключением, обезглавленые, т.е. без своих князей из династии Рюриковичей. Вполне воможно, что выпилить их вполне могли монголо-татары. Хотя и литовцы, по большому счету тоже могли или истребить их, или задвинуть на второстепенные роли, силой осадив князей-Гедиминовичей с их дружинами на местных княжествах Руси. Если брать демографический фактор, то рассматривая земельные надания великих князей литовских в 15-16 вв. бросается в глаза, что большинство населенных пунктов(за исключением неплохо заселенных Полоцко-Витебского и Мстиславского регионов) находилось в исторической Литве, ядре ВКЛ (теперешняя центр.и вост. части теперешней Литвы, Белоруское Понёманье и частично Повилье). К тому же в свое время очень серьезный польский медиевист Ловмяньский на основании данных военных переписей ВКЛ нач. - середины 16 в. отстаивал мысль о куда более плотной заселенности ядра ВКЛ в сравнении с входящими в его состав землями Руси. И в конце концов, значение "русских" земель ВКЛ и их политеской элиты в государстве возрастает только к нач. 16 в. т.е. после столетия мирного развития. Видимо, когда возродилась экономика, поднялись и князи с боярами из тех мест )))
    Отсюда напраштвается вывод, что монголы прошлись по юго-восточной и частично юго-востоку центральной Беларуси неплохо.
    Надеюсь, расписал более-менее понятно, и до выноса мозга не дошло :) .
     
    Юлиа нравится это.
  13. Makss
    Offline

    Makss Завсегдатай SB

    Регистрация:
    27 май 2009
    Сообщения:
    2.079
    Спасибо:
    184
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Ещё раз огромное спасибо!
    Книгу скачал.
    Ваш ответ краток, но ёмок,
    прост в изложении, но очень информативен :)
     
  14. Джуз
    Offline

    Джуз Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 июл 2012
    Сообщения:
    236
    Спасибо:
    1.676
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Могилев
    ни кто им не занимается кроме нас время от времени ,бывают и находки.А арзалюк он и в африке .
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)