Ельнинское городище

Тема в разделе "От истоков по XVII век", создана пользователем NNN-67, 31 дек 2012.

  1. gvardeez
    Offline

    gvardeez Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2009
    Сообщения:
    852
    Спасибо:
    164
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    провинция
    Юра +1,к слову сказать эти авторы написали серию книг по городам Смоленщины.Про Смоленск ещё читал- очень понравилась,а вот по Ельне -так для галочки.
     
  2. Неведомка
    Offline

    Неведомка Фельдфебель

    Регистрация:
    29 ноя 2012
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Невоград
    Цитата(Кузьмич @ 05 Января 2013, 7:32)
    Предположу, что это цитата из книги В. Орлова и А. Чернобаева "Ельня" (Смоленск, 1955 г.).
    Городище Ельни, как я уже неоднократно говорил, не является искуственной насыпью. Никаких документальных сведений о наличии каменных башен в крепости нет. Этих каменных башен и не было никогда. Они были лишь в Вяземской крепости, их построили в виду готовящейся войны с Речью Посполитой (Смоленская война 1632-1634 гг.). Строить каменные башни в Ельне, которая и городом-то с древнерусских времен вновь стала только в конце 18 века, не было никакой необходимости. Даже в Дорогобуже, гораздо более значимом городе для Москвы, находящемся на прямом тракте из Москвы в Смоленск, каменные башни в крепости только планировали строить в екатерининскую эпоху, но так и не построили. Нужда в них, как и в самой деревянной крепости совершенно отпала. Наступала другая в военном отношении эпоха. Средневековые крепости уходили в прошлое.
    Относитесь критически к информации. Книга Орлова и Чернобаева - не научный труд, а популярная книжка для чтения. В ней достаточно нелепостей.


    А вообще, как вы думаете, в древнерусское время Ельня была городом?
     
  3. SIMON
    Offline

    SIMON Partisan

    Регистрация:
    6 мар 2010
    Сообщения:
    2.448
    Спасибо:
    1.219
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    Я так понимаю это тоже оно с другого ракурса?
    Что на фото за бугры? Cовременщина?
    f0d25e260fea.jpg
     
  4. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.676
    Спасибо:
    1.568
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Должно быть, при строительстве ж.д. образовались (отвалы грунта) .
     
  5. Неведомка
    Offline

    Неведомка Фельдфебель

    Регистрация:
    29 ноя 2012
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Невоград
    Цитата(RAUS @ 05 Января 2013, 11:53)
    Должно быть, при строительстве ж.д. образовались (отвалы грунта) .


    Вообще странно конечно, почему железную дорогу провели почти по историческому памятнику
     
  6. Dr.Wood
    Offline

    Dr.Wood Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 сен 2011
    Сообщения:
    1.620
    Спасибо:
    3.303
    Отзывы:
    108
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Северо-Восток
    Согласен с RAUS(ом). Только думаю не отвалы,а наоборот остатки привозного грунта для подсыпки насыпи полотна ж.д. Но сути это не меняет. :)
     
  7. SIMON
    Offline

    SIMON Partisan

    Регистрация:
    6 мар 2010
    Сообщения:
    2.448
    Спасибо:
    1.219
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    Цитата(Неведомка @ 05 Января 2013, 13:26)
    Вообще странно конечно, почему железную дорогу провели почти по историческому памятнику

    Тушинскому лагерю и от части Гнездову повезло гораздо меньше
     
  8. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Цитата(Неведомка @ 05 Января 2013, 12:28)
    А вообще, как вы думаете, в древнерусское время Ельня была городом?

    Конечно, была. Она же есть в списке "погородья и почестья", то есть дани епископу со смоленских городов. Датировки этого списка нет. Историки датируют от второй половины 12 века до начала 13-го.
    Да, и само городище - более чем убедительный аргумент существования города. Оно же возведено в древнерусское время. Скорее всего Ельня возникла в эпоху княжения Ростислава Мстиславича. Князю нужен был форпост для защиты своих земель от нападения ростово-суздальского князя Юрия Долгорукого. В 1147 году Юрий Долгорукий с помощью наемного половецкого войска "повоевал верх Угры". Поясню: именно по Угре шел важнейший путь из Смоленских земель в Ростово-Суздальские. А Ельня, как раз в верховьях Угры, контролирует важнейшую дорогу на Смоленск или из Смоленска на восток. Как посмотреть. Древняя Смоленская дорога шла именно через Ельню. Это только в 16 веке ее стали спрямлять через Дорогобуж.
     
  9. NNN-67
    Offline

    NNN-67 нырятель

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    718
    Спасибо:
    1.018
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Град на Борисфене
    Интересы:
    подводная охота на кабана
    Цитата(Кузьмич @ 05 Января 2013, 13:00)
    Конечно, была. Она же есть в списке "погородья и почестья", то есть дани епископу со смоленских городов. Датировки этого списка нет. Историки датируют от второй половины 12 века до начала 13-го.
    Да, и само городище - более чем убедительный аргумент существования города. Оно же возведено в древнерусское время. Скорее всего Ельня возникла в эпоху княжения Ростислава Мстиславича. Князю нужен был форпост для защиты своих земель от нападения ростово-суздальского князя Юрия Долгорукого. В 1147 году Юрий Долгорукий с помощью наемного половецкого войска "повоевал верх Угры". Поясню: именно по Угре шел важнейший путь из Смоленских земель в Ростово-Суздальские. А Ельня, как раз в верховьях Угры, контролирует важнейшую дорогу на Смоленск или из Смоленска на восток. Как посмотреть. Древняя Смоленская дорога шла именно через Ельню. Это только в 16 веке ее стали спрямлять через Дорогобуж.

    У меня к Вам вопрос. На двух снимках видны остатки небольшой дамбы на ручье Городянке, которая должна была обеспечить подъем воды примерно в 1,-1,3м. Либо этот уровень воды поддерживали для заполнения каналов, которые были частично засыпаны при строительстве ж/д насыпи, либо дамба относится к более позднему времени. Фотографии не могут передать те уровни к которым она (дамба) "привязана". Пешеходные дорожки вокруг городища находятся примерно в одной плоскости с дамбой. Восточнее нижнего вала городища находится болотистая низина, которая оказалась бы под водой при поднятии уровня на 1м. Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу.
    С уважением, Николай.
     
  10. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Николай, я думаю, что никаких каналов не было. В этом нет никакой необходимости. Городище и так с трех сторон прекрасно было защищено двумя водными потоками. С напольной стороны был ров и вал. В наших природных условиях каналы быстро забалачиваются, там ведь и так сыро. Я не видел ни у одного городища каналов. Зачем они нужны? Для того, чтобы затруднить доступ к городищу были рвы, валы, частокол.
    Вот план Ельнинского городища из "Археологической карты России".

    Elnya.jpg
     
  11. SIMON
    Offline

    SIMON Partisan

    Регистрация:
    6 мар 2010
    Сообщения:
    2.448
    Спасибо:
    1.219
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    Знаю одно место на смоленщине.
    Там городище, с напольной стороны имеется ров, во время разливов при подъеме воды в речке метра в полтора естественно на глаз, его(ров) непременно зальет водой.
    Не думаю чтоб это было специально задумано, скорее всего сыграл свою роль рельеф местности. Иначе ров соорудить не получится.
    Интересно что в более поздние времена, неподалеку была сооружена платина, и сейчас остатки прекрасно сохранилась. В те времена городище видимо представляло собой живописный остров в пойме.
     
  12. NNN-67
    Offline

    NNN-67 нырятель

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    718
    Спасибо:
    1.018
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Град на Борисфене
    Интересы:
    подводная охота на кабана
    Цитата(Кузьмич @ 05 Января 2013, 15:35)
    Николай, я думаю, что никаких каналов не было. В этом нет никакой необходимости. Городище и так с трех сторон прекрасно было защищено двумя водными потоками. С напольной стороны был ров и вал. В наших природных условиях каналы быстро забалачиваются, там ведь и так сыро. Я не видел ни у одного городища каналов. Зачем они нужны? Для того, чтобы затруднить доступ к городищу были рвы, валы, частокол.
    Вот план Ельнинского городища из "Археологической карты России".

    Посмотреть вложение 38266

    Тогда не понимаю, по какой причине на плане нет небольшой дамбы?
    Обозначил на плане красным цветом - дамбу, синим - тропинки, которые есть на фото (для ориентиров), зеленым - вход на городище. Стрелками обозначил самое высокое в низине место, где мог быть ров (не обязательно заполненный водой!)
     

    Вложения:

    • post-6-1357389298-Elnya.jpg
      post-6-1357389298-Elnya.jpg
      Размер файла:
      269,8 КБ
      Просмотров:
      0
    • DSC02524.JPG
      DSC02524.JPG
      Размер файла:
      1,6 МБ
      Просмотров:
      1
    • DSC02525.JPG
      DSC02525.JPG
      Размер файла:
      1,4 МБ
      Просмотров:
      0
    • DSC02526.JPG
      DSC02526.JPG
      Размер файла:
      1,5 МБ
      Просмотров:
      0
    • DSC02518.JPG
      DSC02518.JPG
      Размер файла:
      1,4 МБ
      Просмотров:
      0
    • DSC02511.JPG
      DSC02511.JPG
      Размер файла:
      1,3 МБ
      Просмотров:
      0
    • post-6-1357389298-Elnya.jpg
      post-6-1357389298-Elnya.jpg
      Размер файла:
      269,8 КБ
      Просмотров:
      0
    • DSC02524.JPG
      DSC02524.JPG
      Размер файла:
      1,6 МБ
      Просмотров:
      0
    • DSC02525.JPG
      DSC02525.JPG
      Размер файла:
      1,4 МБ
      Просмотров:
      0
    • DSC02518.JPG
      DSC02518.JPG
      Размер файла:
      1,4 МБ
      Просмотров:
      0
    • DSC02511.JPG
      DSC02511.JPG
      Размер файла:
      1,3 МБ
      Просмотров:
      0
  13. NNN-67
    Offline

    NNN-67 нырятель

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    718
    Спасибо:
    1.018
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Град на Борисфене
    Интересы:
    подводная охота на кабана
    Цитата(NNN-67 @ 05 Января 2013, 17:42)
    Тогда не понимаю, по какой причине на плане нет небольшой дамбы?
    Обозначил на плане красным цветом - дамбу, синим - тропинки, которые есть на фото (для ориентиров), зеленым - вход на городище. Стрелками обозначил самое высокое в низине место, где мог быть ров (не обязательно заполненный водой!)

    Дежавю... :dumi:
    На нижнем фото то самое узкое место с признакими рва, правда, почти заплывшего, но по тропинке видно, где он был.
     
  14. Dr.Wood
    Offline

    Dr.Wood Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 сен 2011
    Сообщения:
    1.620
    Спасибо:
    3.303
    Отзывы:
    108
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Северо-Восток
    Честно говоря на фотках мне что-то не удалось разглядеть не дамбы не "канала" :dumi: По поводу каналов,как части фортификационных сооружений Древнерусских городищ полностью согласен с Ув.Кузмичем. Таковые не применялись. С дамбами же вопрос несколько более не однозначный...Городища имеющие дамбу позволявшую при необходимости затапливать водой окрестную низину и входящие в единую,древнюю фортификационную систему городища известны. Примеры при желании можно найти и в сети. Не мало известно и случаев возведения дамб у городищ в более позднее время. Например москвичам за примером далеко ходить не надо. Достаточно прогуляться в Коломенском до Дьякова городища. Дамба соединившая древний въезд на городище и отрог плато с искуственно подсыпанной дорогой, позволявшая заполнять водой опоясывающий городище овраг прекрасно видна и поныне.

    Дьяково городище. Вид с верху. Красным выделена дамба.


    DYAKOVO.jpg


    Впрочем,чуть было не забыл! В редких случаях...каналы,как часть единого комплекса...в эпоху КР все таки использовались.! :tongue2: Пример - городище Воинь на р.Суле. Правда это скорее исключение из правил.

    VOIN.jpg
     
  15. NNN-67
    Offline

    NNN-67 нырятель

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    718
    Спасибо:
    1.018
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Град на Борисфене
    Интересы:
    подводная охота на кабана
    Цитата(Dr.Wood @ 05 Января 2013, 17:51)
    Честно говоря на фотках мне что-то не удалось разглядеть не дамбы не "канала" :dumi: По поводу каналов,как части фортификационных сооружений Древнерусских городищ полностью согласен с Ув.Кузмичем. Таковые не применялись. С дамбами же вопрос несколько более не однозначный...Городища имеющие дамбу позволявшую при необходимости затапливать водой окрестную низину и входящие в единую,древнюю фортификационную систему городища известны. Примеры при желании можно найти и в сети. Не мало известно и случаев возведения дамб у городищ в более позднее время. Например москвичам за примером далеко ходить не надо. Достаточно прогуляться в Коломенском до Дьякова городища. Дамба соединившая древний въезд на городище и отрог плато с искуственно подсыпанной дорогой, позволявшая заполнять водой опоясывающий городище овраг прекрасно видна и поныне.

    Дьяково городище. Вид с верху. Красным выделена дамба.


    Посмотреть вложение 38309

    Вот на этой фотографии видна дамба, но небольших размеров.
    [​IMG]
    Скат на обе стороны от тропинки, слева - северная часть городища. Сейчас фото добавлю...
     

    Вложения:

    • DSC02533.JPG
      DSC02533.JPG
      Размер файла:
      1,6 МБ
      Просмотров:
      0
  16. Dr.Wood
    Offline

    Dr.Wood Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 сен 2011
    Сообщения:
    1.620
    Спасибо:
    3.303
    Отзывы:
    108
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Северо-Восток
    Что-то похожее различимо. Спасибо. :) .Но в любом случае,для того,что-бы более или менее уверенно говорить о назначении той,или иной насыпи,...нужно как минимум самому побывать на месте,либо хотя бы качественный аэрофотоснимок посмотреть.
     
  17. NNN-67
    Offline

    NNN-67 нырятель

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    718
    Спасибо:
    1.018
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Град на Борисфене
    Интересы:
    подводная охота на кабана
    Цитата(Dr.Wood @ 05 Января 2013, 18:44)
    Что-то похожее различимо. Спасибо. :) .Но в любом случае,для того,что-бы более или менее уверенно говорить о назначении той,или иной насыпи,...нужно как минимум самому побывать на месте.

    Вот это верно! Можно долго рассказывать по фотографиям, но то ракурс не тот, то нет возможности показато соотношение высот дамбы, нижнего яруса городища, низины в восточной части, узкого перешейка и т.д. Может быть сниму немного видео , будет несколько понятней, но пока -то, что есть. В Ельне буду дня через 4-5. Если через снежный покров будет что то видно.
    А по исключениям, что ж, вполне возможно, что и здесь могут быть исключения!
    На вопрос о ковшевидных углублениях в нижней юго-восточной части городища, так ни кто и не ответил. может по этому поводу нет публикаций?
     
  18. Dr.Wood
    Offline

    Dr.Wood Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 сен 2011
    Сообщения:
    1.620
    Спасибо:
    3.303
    Отзывы:
    108
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Северо-Восток
    Цитата(NNN-67 @ 05 Января 2013, 18:59)
    На вопрос о ковшевидных углублениях в нижней юго-восточной части городища, так ни кто и не ответил. может по этому поводу нет публикаций?



    Без материалов раскопок,опять же...можно лишь гадать. В качестве гипотезы,предположу,что либо бытовые полуземлянки строителей ж.д. Либо блиндажи ВОВ,может санитарные?..Если вообще не послевоенные.Как то так.
    Я говорю об этом. :)


    ELNYA.jpg
     
  19. gvardeez
    Offline

    gvardeez Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2009
    Сообщения:
    852
    Спасибо:
    164
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    провинция
    читал ,в период ВОВ на "городке" находились немецкие зенитки
     
  20. Неведомка
    Offline

    Неведомка Фельдфебель

    Регистрация:
    29 ноя 2012
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Невоград
    Цитата(Кузьмич @ 05 Января 2013, 13:00)
    Конечно, была. Она же есть в списке "погородья и почестья", то есть дани епископу со смоленских городов. Датировки этого списка нет. Историки датируют от второй половины 12 века до начала 13-го.
    Да, и само городище - более чем убедительный аргумент существования города. Оно же возведено в древнерусское время. Скорее всего Ельня возникла в эпоху княжения Ростислава Мстиславича. Князю нужен был форпост для защиты своих земель от нападения ростово-суздальского князя Юрия Долгорукого. В 1147 году Юрий Долгорукий с помощью наемного половецкого войска "повоевал верх Угры". Поясню: именно по Угре шел важнейший путь из Смоленских земель в Ростово-Суздальские. А Ельня, как раз в верховьях Угры, контролирует важнейшую дорогу на Смоленск или из Смоленска на восток. Как посмотреть. Древняя Смоленская дорога шла именно через Ельню. Это только в 16 веке ее стали спрямлять через Дорогобуж.


    Понятно. Про присутствие её в списке, я знал, но не воспринимал всё оттуда, как города.

    А про значение Ельни, как укрепления, на пути - любопытно.... Действительно, ведь и татары ведь вроде с той же примерно стороны подходили...

    А не знаете, упоминались ли какие-нибудь ельнинские князья или воеводы? Или она всегда за Смоленском была?
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)