Ельнинское городище

Тема в разделе "От истоков по XVII век", создана пользователем NNN-67, 31 дек 2012.

  1. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Ельнинских князей не было. Только Вяземские. И то в 15 веке. До этого Смоленским княжеством управлял единый княжеский род Ростиславичей.
     
  2. NNN-67
    Offline

    NNN-67 нырятель

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    718
    Спасибо:
    1.018
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Град на Борисфене
    Интересы:
    подводная охота на кабана
    Цитата(Кузьмич @ 05 Января 2013, 15:35)
    Николай, я думаю, что никаких каналов не было. В этом нет никакой необходимости. Городище и так с трех сторон прекрасно было защищено двумя водными потоками. С напольной стороны был ров и вал. В наших природных условиях каналы быстро забалачиваются, там ведь и так сыро. Я не видел ни у одного городища каналов. Зачем они нужны? Для того, чтобы затруднить доступ к городищу были рвы, валы, частокол.
    Вот план Ельнинского городища из "Археологической карты России".

    Посмотреть вложение 38266

    Хочу спросить, какого года издания "Археологическая карта России".
    По капонирам для немецких зениток - врят-ли, их устанавливали в более высоких местах с круговым обзором.
    На плане ниже в красных кружках - бывший островок из речных наносов ( в этом месте просматривались опоры моста или другого сооружения, возможно мельницы, и соответственно, более поздней постройки), а перед мостом ж/д, также были видны дубовые сваи какого-то гидротехнического сооружения, возможно моста или плотины.
    Еще раз нарисовал на схеме примерное расположение вала и дамбы. Ров не обозначаю, так как с достоверной точностью он не визуализируется (возможно частично сглажен с рельефом при строительсве ж/д насыпи).
    Пунктиром выделено место "холмов", видимых на фотографиях ( в теме Киевская культура)и не обозначенных на схеме.
     

    Вложения:

  3. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.676
    Спасибо:
    1.568
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    На многих реках и речушках имеются остатки дамб. Они ,как правило, сооружались для мельниц , реже - насыпи перед мостами (более низкие) .Они не имеют отношения к фортификации.
     
  4. NNN-67
    Offline

    NNN-67 нырятель

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    718
    Спасибо:
    1.018
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Град на Борисфене
    Интересы:
    подводная охота на кабана
    Цитата(RAUS @ 06 Января 2013, 11:18)
    На многих реках и речушках имеются остатки дамб. Они ,как правило, сооружались для мельниц , реже - насыпи перед мостами (более низкие) .Они не имеют отношения к фортификации.

    Хотелось бы верить, что данные достоверные, так как дамба с северовосточной стороны городища в Ельне уж слишком гармонично вписывается в ландшафт всего сооружения.
    А по поводу крепости и укрепленных сооружений - то есть несколько источников, повествующих о том, что были на городище каменные башни, и количество поверхностного битого кирпича может быть тому в подтверждение.
    Но в раскопках не участвовал, чисто субьективные выводы...
    Ну и с практической стороны, где бы можно было расположить или устроить дамбу, с последующим устройством мельницы? Конечно же на р. Десна, так как она более полноводная, и, соответственно, более продуктивная (в смысле КПД).
    Но! Если представить, лишь гипотетически (прошу не ругать меня строго!), устройство дамбы на речке Городянке в указанном на фото и схеме месте и примерно такой же дамбы на р, Десна в районе ж/д насыпи, где и были остатки дубовых свай (скорее всего более позднего периода постройки), то выкладывается примерно следующая схема затопления прилегающей низины:

    ... и вот здесь остается уже совсем узкий перешеек, который легко контролировать малыми силами ( с учетом устройства канала, насыпи и моста через канал). Просто мысли вслух...
     

    Вложения:

  5. SIMON
    Offline

    SIMON Partisan

    Регистрация:
    6 мар 2010
    Сообщения:
    2.448
    Спасибо:
    1.219
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    Продолжаем рассуждать...
    Древняя система землепользования подобных поселений, как правило близлежащая, пригодная до сего территория.
    Судя по АКРовскому плану местности и его рельефу, именно ее гипотезами наличия древних плотин ВЫ пускаете ко дну ИМХО.
    Почему Вы зациклились на одной фортификации? :rolleyes:
     
  6. Трошкин
    Offline

    Трошкин Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 апр 2009
    Сообщения:
    4.481
    Спасибо:
    471
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    +
    Интересы:
    +
    продолжаем рассуждать 2
    форель можно было бы разводить :rolleyes:
    а рыбу ловить защитникам города прямо с каменных башененок, очень удобно...
    а посад , от безЪисходности, на сваи перешел, как в Лаосе
    :kisskate2:
     
  7. Alleks
    Offline

    Alleks «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    11 июн 2008
    Сообщения:
    1.327
    Спасибо:
    1.342
    Отзывы:
    30
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Вся Смоленщина
    Цитата(Трошкин @ 08 Января 2013, 10:48)
    продолжаем рассуждать 2
    форель можно было бы разводить :rolleyes:
    а рыбу ловить защитникам города прямо с каменных башененок, очень удобно...
    а посад , от безЪисходности, на сваи перешел, как в Лаосе
    :kisskate2:


    Серёга ты забыл про практически халявный рис :D beer

    А вообще, кто же таки придумал истории про водонаполненные
    рвы вокруг городищь? :dumi:

    Хотя в мультиках я видел похожие сооружения вокруг замков волшебных :kisskate2:
     
  8. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Я уже устал объяснять и убеждать в нелепости предположений о рвах с водой вокруг средневековых городищ. Это, видимо, наложение знаний о средневековых замках Франции на российские реалии. Сплошной Дюма, понимаешь! :)
     
  9. Dr.Wood
    Offline

    Dr.Wood Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 сен 2011
    Сообщения:
    1.620
    Спасибо:
    3.303
    Отзывы:
    108
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Северо-Восток
    Цитата(Кузьмич @ 08 Января 2013, 10:48)
    Я уже устал объяснять и убеждать в нелепости предположений о рвах с водой вокруг средневековых городищ. Это, видимо, наложение знаний о средневековых замках Франции на российские реалии. Сплошной Дюма, понимаешь! :)




    Хм :rolleyes: ...Уважаемый Кузьмич. Объективности ради... :)
    [SIZE=12pt]"Рвы в русских крепостях XI — XII вв. обычно имели симметричный профиль. Уклон их стенок был равен примерно 30 — 45° к горизонту; стенки рвов делали прямыми, а дно — большей частью слегка скругленным. Глубина рвов обычно была примерно равна высоте валов, хотя во многих случаях для устройства рвов использовали естественные овраги, и тогда рвы, конечно, превосходили по размерам валы и имели очень большую величину. В тех случаях, когда укрепленные поселения возводили в низменной или заболоченной местности, рвы старались отрывать так, чтобы они были заполнены водой"[/SIZE]

    П.А.Раппопорт. Древние русские крепости. (см.ссылку)

    ROV.jpg

    Вал и ров Мстиславльского городища. XII в.
    http://www.rusarch.ru/rappoport4.htm
     
  10. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Если сфотографировать Дорогобужское городище в момент максимального разлива рек, то тоже может показаться, что оно окружено водой. Остаюсь при своем мнении.
     
  11. Рудов
    Offline

    Рудов Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 фев 2010
    Сообщения:
    291
    Спасибо:
    1.894
    Отзывы:
    27
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Ельнинский уезд
    Полностью согласен с Кузьмичём.
    Да и какой смысл в плотине. Пара десятков налётчиков, вооружённых лопатами, прокопают в ней сток за пару часов. Если не раньше.
    И налог который платил в древности Елинский стан, говорит о том, что поселение было нищее. Какие уж тут каменные башни.

    К сказанному хочу добавить, что у нынешнего главы Ельнинского района есть мысли привести Городок и его окрестности в порядок. Но дойдут ли руки до оного?????
     
  12. SIMON
    Offline

    SIMON Partisan

    Регистрация:
    6 мар 2010
    Сообщения:
    2.448
    Спасибо:
    1.219
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    Неоднократно в литературке сталкивался с якобы наличием на некоторых городищах каменных башен, причем именуемых "вежами". Эти городища еще нарекают феодальными усадьбами, ХЗ конечно, НО.... однажды странное скопление обнаженных и довольно крупных камней и что-то типо кирпича видел на мысу площадки летописного города.
    Всеж думаю это развал горна. :dumi:

    А что однако обнаружил в древней Ельне уважаемый NNN-67 очень интересно, и почему "плотина" эта на ручье, не вошла в горизонтали плана? :kisskate2:

    Добавлю - мне почему-то это сооружение видится как отсыпная дорога к устроенному в свое время здесь карьеру.
    Как вариант.
    post-3098-1357402151-ELNYA.jpg
     
  13. NNN-67
    Offline

    NNN-67 нырятель

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    718
    Спасибо:
    1.018
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Град на Борисфене
    Интересы:
    подводная охота на кабана
    Цитата(Рудов @ 08 Января 2013, 13:53)
    Полностью согласен с Кузьмичём.
    Да и какой смысл в плотине. Пара десятков налётчиков, вооружённых лопатами, прокопают в ней сток за пару часов. Если не раньше.
    И налог который платил в древности Елинский стан, говорит о том, что поселение было нищее. Какие уж тут каменные башни.

    К сказанному хочу добавить, что у нынешнего главы Ельнинского района есть мысли привести Городок и его окрестности в порядок. Но дойдут ли руки до оного?????

    Тридцать гривен серебром? Может это конечно и мало, но это налог, подать! Это не годовой доход!... 40-50гривен платили с "форпостов" на крупных реках, где собирали дань с торговых судов. Сколько коров или лошадей можно было купить на одну серебрянную гривну (во всяком случае несколько, так как гривна - крупная расчетная единица при заключении больших сделок). Вот так прошлись по нищему близлежащему населению и погнали это "небольшое" стадо в Смоленск... Это вам от нищих жителей ельнинской земли!
    B)
    ... а если население действительно было, как Вы говорите, нищим, то что прятали за стенами высокого и неприступного, по тем временам, городища?
    ... или население как раз и обнищало в связи с непомерными расходами на строительство никому не нужного города (или городка)?

    Хотел бы я посмотреть на тех смельчаков, которые будут прокапывать в дамбе проход под стрелами защитников городища, если только в танке... ;) Я бы точно не стал. Но у нас на форуме достаточно предприимчивых людей с ... чувством юмора, готовых засеять все болота рисом, лишь бы не замечать очевидных вещей, публикаций и монографий тех людей, которые действительно посвятили данному вопросу массу времени и "перелопатили" (судя по фотографиям) не один килограмм архивной "литературы" и это в отсутствии интернета! Вот уж действительно -научный труд, без кавычек! Что мы противопоставляем этому? -Таких не бывает, потому что я таких не встречал! (?)... :dumi: Хочу спросить, бывал ли кто из участников обсуждения на Ельнинском городище?
    У меня и возникли вопросы, когда я там побывал совсем недавно и уже многое по другому видится. Не все снимешь на фото, так как мешает растительность... Локальный раскоп мог бы дать ответ, был ли залит водой ров или нет (по наличию останков ракушки или отложений ила), но это уже работа компетентных людей.

    Цитата(SIMON @ 08 Января 2013, 16:02)
    Неоднократно в литературке сталкивался с якобы наличием на некоторых городищах каменных башен, причем именуемых "вежами". Эти городища еще нарекают феодальными усадьбами, ХЗ конечно, НО.... однажды странное скопление обнаженных и довольно крупных камней и что-то типо кирпича видел на мысу площадки летописного города.
    Всеж думаю это развал горна. :dumi:

    А что однако обнаружил в древней Ельне уважаемый NNN-67 очень интересно, и почему "плотина" эта на ручье, не вошла в горизонтали плана? :kisskate2:

    Добавлю - мне почему-то это сооружение видится как отсыпная дорога к устроенному в свое время здесь карьеру.
    Как вариант.
    Посмотреть вложение 39107

    По поводу башен - более вероятно, что таким образом были укреплены входные ворота, сложенные из бревен в виде сруба и укрепленных камнем снаружи. По поводу плана, верно, по горизонталям плотина не обозначена, поэтому и писАл, что возможно она более поздней постройки. Но движение по ней только пешеходное, ну может быть гужевое, как вариант, автомобить, тем более груженый не пройдет!
    В каком году Шмидт проводил раскопки на ельнинском городище, сообщите пожалуйста, кто точно знает.
     
  14. Dr.Wood
    Offline

    Dr.Wood Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 сен 2011
    Сообщения:
    1.620
    Спасибо:
    3.303
    Отзывы:
    108
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Северо-Восток
    Наверно проще обратиться непосредственно в музей. Полагаю именно там найдется исчерпывающая информация. :)

    http://iskalko.ru/1066712012333
     
  15. NNN-67
    Offline

    NNN-67 нырятель

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    718
    Спасибо:
    1.018
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Град на Борисфене
    Интересы:
    подводная охота на кабана
    Цитата(Dr.Wood @ 08 Января 2013, 19:38)
    Наверно проще обратиться непосредственно в музей. Полагаю именно там найдется исчерпывающая информация. :)

    http://iskalko.ru/1066712012333

    Большое спасибо!
     
  16. Dr.Wood
    Offline

    Dr.Wood Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 сен 2011
    Сообщения:
    1.620
    Спасибо:
    3.303
    Отзывы:
    108
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Северо-Восток
    Цитата(NNN-67 @ 08 Января 2013, 20:01)
    Большое спасибо!



    Не за что. :) Не забудьте потом рассказать,что выяснили.
     
  17. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Е.А. Шмидт не проводил раскопок на Ельнинском городище.
    Сведения о городище из его книги "Древнерусские археологические памятники Смоленской области" (ч. 1, М., 1982 г.):
    Elnya1.jpg
    Elnya2.jpg

    Археологическую разведку Ельнинского городища проводил археолог и историк Л.В. Алексеев.
    Вот, фрагмент из книги Л.В. Алексеева "Смоленская земля в IX-XIII вв." (М., 1980 г.):
    Elnya3.jpg
     
  18. NNN-67
    Offline

    NNN-67 нырятель

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    718
    Спасибо:
    1.018
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Град на Борисфене
    Интересы:
    подводная охота на кабана
    Цитата(Кузьмич @ 08 Января 2013, 21:33)
    Е.А. Шмидт не проводил раскопок на Ельнинском городище.
    Сведения о городище из его книги "Древнерусские археологические памятники Смоленской области" (ч. 1, М., 1982 г.):


    Археологическую разведку Ельнинского городища проводил археолог и историк Л.В. Алексеев.
    Вот, фрагмент из книги Л.В. Алексеева "Смоленская земля в IX-XIII вв." (М., 1980 г.):

    Спасибо, прочитал с удовольствием! Как Вы думаете, описание наличия ям от землянок времен ВОв относится к верхнему ярусу городища и внутренней части, или речь, все-же идет о ковшевидных углублениях нижней части юго-восточного склона?
    Заранее спасибо!
     
  19. SIMON
    Offline

    SIMON Partisan

    Регистрация:
    6 мар 2010
    Сообщения:
    2.448
    Спасибо:
    1.219
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    спод Вязьмы
    Интересы:
    сеять смуту.
    Тридцать гривен серебром? Может это конечно и мало, но это налог, подать! Это не годовой доход!... 40-50гривен платили с "форпостов" на крупных реках, где собирали дань с торговых судов. Сколько коров или лошадей можно было купить на одну серебрянную гривну (во всяком случае несколько, так как гривна - крупная расчетная единица при заключении больших сделок). Вот так прошлись по нищему близлежащему населению и погнали это "небольшое" стадо в Смоленск... Это вам от нищих жителей ельнинской земли!

    Тридцать гривен серебром? - Богата на серебро однако Ельня - там 100% был прииск.
    Серебра и девок за эту обыкновенную "кочку" во всем современном р-не не на долго хватит...
    Мнеб такой вас данью обложить.... :kisskate2: это к вопросу о цене гривны
    То описано с округи дань, переведенная в волюту, не менее чем за год. А - то и вовсе полная "современная летописная лажа" - 99% коей, таки в ней разбираться оперва нужно.
    Всегда верил в крутость Ельни. Но на столько.... thumbup
     
  20. NNN-67
    Offline

    NNN-67 нырятель

    Регистрация:
    8 янв 2011
    Сообщения:
    718
    Спасибо:
    1.018
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Град на Борисфене
    Интересы:
    подводная охота на кабана
    Цитата(SIMON @ 09 Января 2013, 7:23)
    Тридцать гривен серебром? Может это конечно и мало, но это налог, подать! Это не годовой доход!... 40-50гривен платили с "форпостов" на крупных реках, где собирали дань с торговых судов. Сколько коров или лошадей можно было купить на одну серебрянную гривну (во всяком случае несколько, так как гривна - крупная расчетная единица при заключении больших сделок). Вот так прошлись по нищему близлежащему населению и погнали это "небольшое" стадо в Смоленск... Это вам от нищих жителей ельнинской земли!

    Тридцать гривен серебром? - Богата на серебро однако Ельня - там 100% был прииск.
    Серебра и девок за эту обыкновенную "кочку" во всем современном р-не не на долго хватит...
    Мнеб такой вас данью обложить.... :kisskate2: это к вопросу о цене гривны
    То описано с округи дань, переведенная в волюту, не менее чем за год. А - то и вовсе полная "современная летописная лажа" - 99% коей, таки в ней разбираться оперва нужно.
    Всегда верил в крутость Ельни. Но на столько.... thumbup

    'SIMON' ...(?) Дважды перечитал Ваш пост! Остаюсь в недоумении... Посмотрите выше, написАнное мной, пожалуйста внимательно! Там я и пишу, что дань, или налог за год! Что это не годовой доход! Есть исторические источники, в которых и записано, что годовой налог с Ельни, как с центра, города и округи -составлял как раз-таки 30 гривен серебром... разговора о "кочках" там не идет! И не думаю, что часть налога могли платить "девками"! хотя, это лишь мое мнение, судя по всему, Ваши источники более компетентны...
    "Мнеб такой вас данью обложить.... :kisskate2: "(С) Вот здесь совсем теряюсь в догадках :dumi:...
    "полная "современная летописная лажа" - 99% коей, таки в ней разбираться оперва нужно"(С) - вот здесь я полностью с Вами согласен!
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)