Жетон военнопленного

Тема в разделе "ЛОЗы Вермахта и союзников", создана пользователем SM18, 29 апр 2009.

  1. SM18
    Offline

    SM18 Фельдфебель

    Регистрация:
    14 окт 2008
    Сообщения:
    69
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    [​IMG]

    Нашел половину жетон военнопленного в Демидовском районе на месте бывшей деревни.Хочется узнать где находился этот лагерь и фамилию военнопленного.
    Как я понимаю у меня нижняя часть жетона и поэтому можно предположить что человек вернулся домой после плена.
    Пока я нашел только одну информацию "Stalag XVII A, который находился в австрийском Кайзерштайнбрухе, сейчас это окрестности Брукнойдорфа (Bruckneudorf) и Кайзерштайнбруха (Kaisersteinbruch) в Нижней Австрии."
    Может кто владеет какой-либо информацией прошу поделится. Заранее благодарен.
     
  2. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    145
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Кажется, я знаю, кто это. Уточните район. Если Каменка - Понизовье, то это тот именно.
     
  3. Jagher
    Offline

    Jagher Завсегдатай SB

    Регистрация:
    24 июн 2008
    Сообщения:
    264
    Спасибо:
    139
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Rock'n'roll
    Мне кажется, что сам факт слома жетона свидетельствует о гибели владельца. Хотя на войне все возможно.
     
  4. Шмяк
    Offline

    Шмяк Консерватор и ретроград

    Регистрация:
    24 май 2008
    Сообщения:
    1.030
    Спасибо:
    182
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Мое мнение - чел вернулся из плена и жетон привез как память. Шталаги действительно были преимущественно на территории Рейха, Польши, кажется, чуток и в Прибалтике. Западнее были только дулаги, где, по-моему, жетоны не выдавались. Можно сказать лишь одно пока, владелец - солдат или младший командир типа сержанта (а также, офицер, который мог закосить под солдата). Хотя может быть и офицером, если этот шталаг был шрафным.
     
  5. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.603
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    libelli, ну и кто это?

    Если деревня не существует, то не так велика и была.
    Можно по ОБД "внахалку" попробовать пробить, кто из этого села был в плену и освобожен. надежда на положительный результат мала, но почему не попробовать.
    Но именно в озвучивании наименования села и вся проблема. :)

    Порыл информацию по шталагу ХVII А и по ХVII В.
    Интересная информация получается. В это время в эти лагеря прибывали люди, которых захватили на территории боевый действий и на которых пало подозрение, что они не местные жители, а переодетые местным населением в гражданское платье военные. Кроме того, здесь содержались польское пленные с номерами 20ХХХ и в районе до 100ХХХ и чуть далее французские пленные. В 44-м появились в лагере новозеландские пленные(но это уже не наша тема).
    У нас номер Жетона 123301

    Теперь смотрим по номерам, которые удалось найти(номер, ФИО, дата пленения, место пленения).

    122036 Назиров Зариф Муссинович 8.10.41. Вязьма.
    122256 Фролов Павел Иванович 10.10.41. Вязьма.
    122639 Мацков Сергей Петрович 10.10.41. Вязьма.
    123294 Баранов Григорий Матвеевич. 15.10.41. Ярцево.
    123301 Наш жетон.
    123380 Константинов Степан Дмитриевич. 8.10.41. Ельня.
    123511 Васильев Иван Яковлевич. Вязьма.
    123539 Еремин Николай Михайлович 7.10.41. Вязьма.
    123617 Юсупов Шариф Хайбулович. 7.10.41. Вязьма.
    -----------------
    123706 Черкасов Георгий.
    123921 Жиляев Борис.
    123959 Василенко Иван.

    Серии номеров начиная с 1237ХХ и далее - это поток пленных из Украины.
    Потом серия 160ХХХ, плюс-минус, это Сталиград.

    Если посмотреть документы, то увидим, что немцы не смешивали В ДАННОМ СЛУЧАЕ всех вместе подряд и в этих лагерях было мало людей, на которых у немцев были стопудовые доказательства об их отношении к армии. Большинство узников лагеря по документам проходят как гражданские.
    Да и большинство из них в самом деле были солдатами, но рабочих батальонов. В частности, демидовские(многие из них, кто проходил службу в рабочих батальонах) попали в плен в составе 5-го рабочего батальона.

    Можно даже найти, как писали письма через Польский Красный Крест заключенные даннного лагеря своим семьям, например 17 апреля 1940 года.

    http://stamps-pl.com/lot_detail.php?lot=94...=46&arch=29

    Номер заключенного 39187.

    Образцы Жетонов по этому лагерю.

    http://www.flickr.com/photos/40097686@N00/2261336410/
    http://www.flickr.com/photos/40097686@N00/2261336414/
     
  6. SM18
    Offline

    SM18 Фельдфебель

    Регистрация:
    14 окт 2008
    Сообщения:
    69
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Цитата(libelli @ 24 Октября 2009, 7:26)
    Кажется, я знаю, кто это. Уточните район. Если Каменка - Понизовье, то это тот именно.

    Нет. Район озера Диво.
     
  7. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.603
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    А деревня или деревни какие рядом?
    Может на имя выйдем.
     
  8. SM18
    Offline

    SM18 Фельдфебель

    Регистрация:
    14 окт 2008
    Сообщения:
    69
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Цитата(владимир1 @ 28 Октября 2009, 21:28)
    А деревня или деревни какие рядом?
    Может на имя выйдем.

    Деревня Ново-Диво.
     
  9. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    145
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(владимир1 @ 26 Октября 2009, 10:42)
    Можно по ОБД "внахалку" попробовать пробить, кто из этого села был в плену и освобожен. надежда на положительный результат мала, но почему не попробовать.
    Но именно в озвучивании наименования села и вся проблема. :)

    Порыл информацию по шталагу ХVII А и по ХVII В.
    Интересная информация получается. В это время в эти лагеря прибывали люди, которых захватили на территории боевый действий и на которых пало подозрение, что они не местные жители, а переодетые местным населением в гражданское платье военные.

    Серии номеров начиная с 1237ХХ и далее - это поток пленных из Украины.

    1. Жетон принадлежал не жителю села.
    2. Точные координат, точное название не требуются. Важное Расположение относительно Демидова. Если в сторону Витебска, граница с Белоруссией, где противотанковый ров, то это 101% не местный, а привезенный из шталага XVII в Австрии во время войны.
    3. Жетоны с номерами как найденный относились к эшелону привезенных в ноябре 1941 г. в шт. XVII из шт. VI (Нижняя Саксония, район Мюнстер - Бремен - Гамбург), который расформировывался из-за начавшейся там эпидемии тифа. Вывозили, действительно, взятых в плен числа 9-10 октября на Вяземском направлении, как Вы пишете, в гражданской одежде и т. п., но также и в конце июня - начале июля на Западной Украине.
    4. Но насчет рубежа 1237хх сомневаюсь. Сдается мне, он проходил по 123ххх.
     
  10. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.603
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(libelli @ 03 Ноября 2009, 13:07)
    2.... Если в сторону Витебска, граница с Белоруссией, где противотанковый ров, то это 101% не местный, а привезенный из шталага XVII в Австрии во время войны.

    Какие основания есть для такого заключения?
     
  11. SM18
    Offline

    SM18 Фельдфебель

    Регистрация:
    14 окт 2008
    Сообщения:
    69
    Спасибо:
    5
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Цитата(libelli @ 03 Ноября 2009, 13:07)
    1. Жетон принадлежал не жителю села.
    2. Точные координат, точное название не требуются. Важное Расположение относительно Демидова. Если в сторону Витебска, граница с Белоруссией, где противотанковый ров, то это 101% не местный, а привезенный из шталага XVII в Австрии во время войны.

    1. Если не секрет, откуда вам известно, что жетон принадлежал не жителю села.
    2. Расположение деревни не в сторону Витебска а в сторону Духовщины.
     
  12. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.603
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Откуда данные о применении труда военнопленных из шталагов Австрии на рытье противотанкового рва на текрритории Витебской или Смоленской областей?
    За все время жизни первый раз слышу такую версию.
     
  13. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    145
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(владимир1 @ 03 Ноября 2009, 13:40)
    Цитата(libelli @ 03 Ноября 2009, 13:07)

    2.... Если в сторону Витебска, граница с Белоруссией, где противотанковый ров, то это 101% не местный, а привезенный из шталага XVII в Австрии во время войны.

    Какие основания есть для такого заключения?
    1. Если по карте провести прямую от Витебска до Демидова, то ровно посередине ее находится деревушка Каменка, вблизи которой перед самой войной силами заключенных Вяземлага строился запасной аэродром Витебска. Оттуда же с 1 июля на северо-запад, по территории преимущественно Калининской обл. те же зэки и привлеченные витебчане начинали рыть 100-километровый противотанковый ров глубиной 3 м.
    2. Туда по идее должны были направить также пленных поляков из Купринского (Гнездовского) лагеря.
    3. Отлавливаемых польских пленных немцы отправляли сначала в шт. VI, потом в шт. XVII (Гжеляк, Зеновка - http://katyn.editboard.com/forum-f31/tema-t393.htm ).
    4. А оттуда могли и обратно повезти. Причуды немцев неисповедимы, но логика в них, если разобраться хорошенько, была.
    5. Место нахождения жетона подходящее - по дороге из Каменки через Демидов (ближе к Демидову) и Гнездово в Смоленск.
    6. Где-то под Демидовым, по-видимому, в районе Каменки, должны быть бункера. Если они есть (или были) в районе Ново-Дивно, то так оно и есть. В тех бункерах квартировался батальон белорусских шупо. Наверняка там поблизости массовое захоронение. Где-то там 6300 убитых нацистами душ.В отчетах зондеркоманд они значатся, а место захоронения известно приблизительно. Где-то в Демидовском районе. (должны были быть расстреляны в Борисове, но по документам там этого не сделали, а казнили их точно и захоронить должны были где-то в Демидовском районе)
    7. Считается, что 8 тыс. пленных поляков зарыто в Катынском лесу, а где еще как раз 6300, неизвестно. Этот жетон - ниточка, по которой их можно найти.


    Цитата(владимир1 @ 03 Ноября 2009, 17:16)
    Откуда данные о применении труда военнопленных из шталагов Австрии на рытье противотанкового рва на текрритории Витебской или Смоленской областей?
    За все время жизни первый раз слышу такую версию.

    1. Не Витебской и Смоленской, а Калининской. Ров пересекал шоссе Великие Луки - Ржев - Калинин в районе нас. пункта Западная Двина.
    Со рва в шт. 126, потом под Мюнстер (шт. VI), потом в Австрию (шт. XVII) - (такую дорогу проделало несколько десятков тыс. пленных - документировано) - потом назад в Демидовский район.
    2. На свете есть масса удивительнейших вещей.

    Цитата(владимир1 @ 03 Ноября 2009, 17:16)
    За все время жизни первый раз слышу такую версию.

    Достоверно известно, что в 1942 г. в Смоленск было привезено на казнь и расстреляно 2000 евреев из Варшавского гетто. Типологически данный случай тот же, а может, и тот самый. Логика действий та же.
     
  14. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.603
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Плененные в 39 году поляки содержались в лагере с диапозоном номеров 20-30 тыс. и далее. Потом французы и т.д.
    Как мог поляк из Катынского(Гнездовского лагеря) попасть в диапазон личных номеров плененных под Вязьмой наших бойцов?
    Версия Ваша ни на чем не основывается. Кроме того, в это время лагеря имели разное подчинение, ОКХ и ОКВ. Смотрите:
    Пленные и пропавшие без вести.
    http://www.rus-sky.com/history/library/w/w09.htm

    Если же Вы хотите в вопросе разобраться, то попробуйте на день сесть за картотеку узников данного лагеря и поймете всю несостоятельность своих предположений по транспортировке военнопленных для работ из Австрии пять под Смсоленск.
     
  15. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    145
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(владимир1 @ 05 Ноября 2009, 9:12)
    Плененные в 39 году поляки содержались в лагере с диапозоном номеров 20-30 тыс. и далее. Потом французы и т.д.

    Это верно. А взятые в плен летом-осенью 1941 г. шли под номерами выше 70ххх.
    >Как мог поляк из Катынского(Гнездовского лагеря) попасть в диапазон личных номеров плененных под Вязьмой наших бойцов?

    Как ни странно, попадали. Двоих я уже точно нашел - Гжеляка (ранее он из Старобельского лагеря был отправлен под Смоленск и считался расстрелянным в апреле 1940 г.) и Завелку.

    >Версия Ваша ни на чем не основывается.

    ???

    >Кроме того, в это время лагеря имели разное подчинение, ОКХ и ОКВ. Смотрите:
    Пленные и пропавшие без вести.
    http://www.rus-sky.com/history/library/w/w09.htm

    Названные двое в лагерных картотеках шт. VI и XVII проходили как советские военнопленные подданные Польши. В общей сложности их набирался минимум эшелон. Гжеляк был взят в плен на Западной Украине, Завелка под Могилевом, а в шталаг VI их отправили одним эшелоном и в одно время оттуда отправили в шт. XVII. Это явно не чистое случайное совпадение.

    >Если же Вы хотите в вопросе разобраться, то попробуйте на день сесть за картотеку узников данного лагеря и поймете всю несостоятельность своих предположений по транспортировке военнопленных для работ из Австрии пять под Смоленск.

    Пока мне пришлось убедиться в обратном. Но я имел дело с картотекой покойников - умерших в шт. XVII. А возвращенные под Смоленск в ней, естественно, не должны были значиться.
     
  16. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.603
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Под Какими конкретно номерами проходили Гжеляк и Завелка???
    Я так понял, что диапазон номеров более 121 тысячи?
    И даже если это так, то это скорее исключение, чем правило.

    1. Картотека умерших в какой год? Или в разные?
    2. О возвращенных под Смоленск мы должны начинать говорить только тогда, когда есть факт возврата. Пока я такого не видел.
     
  17. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    145
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(владимир1 @ 05 Ноября 2009, 10:50)
    Под Какими конкретно номерами проходили Гжеляк и Завелка???
    Я так понял, что диапазон номеров более 121 тысячи?
    И даже если это так, то это скорее исключение, чем правило.

    1. Картотека умерших в какой год? Или в разные?
    2. О возвращенных под Смоленск мы должны начинать говорить только тогда, когда есть факт возврата. Пока я такого не видел.

    Зеновка Владислав
    пленен в районе Быхова Могилевской обл. (где пленные поляки строили аэродром) 11.07.1941
    30.07 прибыл в шт. VI-C Витмаршен (Нижняя Саксония) и получил там номер 37581
    30.09 прибыл в шт. XVII-B
    12.12 там умер

    Гжеляк Константы
    пленен во Львове 6.07.1941
    в августе находился в шт. X-D (310) Витцендорф под номером 22498
    16.10 прибыл в шт. XVII-A
    2.01.1942 там умер

    Картотека умерших зимой 1941/1942. В тот период там хоронили умерших под номерами 1229хх/1230хх.

    http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=2737.0

    http://katyn.editboard.com/forum-f31/tema-t393.htm#5357

    http://katyn.editboard.com/forum-f34/tema-t342-135.htm#5419


    Конечно же, я только предполагаю. Но двое - уже не один.
     
  18. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.603
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Простите, но у Вас, так мне кажется, одна фантазия завтра родит вторую, а послезавтра вторая родит третью.

    Простите, Вы немного не понимаете или не хотите представить процедуру пленения и дальнейших мероприятий с плененными.

    Какова была численность польской армии на 1.09.39???
    Сколько личного состава попало к нам в плен???
    В число пленных вошли еще арестованнные в ходе зачистки занятой территории полицейские чины, пожарные, местная администрация, учителя, профессура и т.д. имеющие не такой взгляд на социальное обустройство государства.
    Вы лично можете представить, что все эти тысячи народа надо кормить три раза в день, заготавливать на них дрова, организовывать бани, выделять мыло. Охрана, которую надо одевать, кормить, всем обеспечивать. Вы думаете, что эти деньги тогда никто не считал???
    Прекратите самоудовлетворяться лозунгами и самовнушением бредовых идей.
    Рядовой состав, частично и не рядовой, был освобожден, в лагерь загремели только те, кого посчитали опасным для нахождения на свободе в ближайшем тылу при возможном конфликте с немцами. При этом Сталин не изобрел ничего нового, такова массовая практика Первой мировой войны.
    Ряд людей передавался для работы в различные организации, ряд, после некоторого времени, призывался в ряды РККА, что здесь удивительного?
    Если немцы зачищали территорию под Вязьмой в октябре 41-го, то почему они не могли выгрести все подряд и всех подряд со своих тылов тремя месяцами ранее? При этом вроде бы взяли как нашего, но учли как поляка.
    И что по Вашему мнению должна была мне показать карточка Константина Грцеляка?
     
  19. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.603
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Кстати, фамилии Грцеляк на Украине сейчас нет.
    А вот Гржеляк есть, при всем при этом все живут в Киеве.
    Могу дать телефоны и адреса.
     
  20. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    145
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(владимир1 @ 06 Ноября 2009, 0:44)
    Простите, но у Вас, так мне кажется, одна фантазия завтра родит вторую, а послезавтра вторая родит третью.

    Не понял, что вызывает у Вас такую активную реакцию.
    >Простите, Вы немного не понимаете или не хотите представить процедуру пленения и дальнейших мероприятий с плененными.

    Что именно, по-Вашему, я не понимаю?

    >Какова была численность польской армии на 1.09.39???

    Скажем так. Больше миллиона.

    >Сколько личного состава попало к нам в плен???

    Считается, что более 230 тыс., 150 тыс. из которых были отпущены по домам до конца октября 1939 г., а из остальных половина выслана на территорию, перешедшую к Германии.

    >В число пленных вошли еще арестованнные в ходе зачистки занятой территории полицейские чины, пожарные, местная администрация, учителя, профессура и т.д. имеющие не такой взгляд на социальное обустройство государства.

    На начало 1940 г. всего пленных, включая названных Вами, осталось 37,5 тыс.

    >Вы лично можете представить, что все эти тысячи народа надо кормить три раза в день, заготавливать на них дрова, организовывать бани, выделять мыло. Охрана, которую надо одевать, кормить, всем обеспечивать. Вы думаете, что эти деньги тогда никто не считал???

    Более 20 тыс. из них на начало 1940 г. сами себя себя кормили, работая в нашем народном хозяйстве. Не занятых производственной деятельностью, которых приходилось кормить, оставалось всего порядка 15 тыс. С апреля 1940 г. их привлекли к общественно-полезному труду. С того момента больше дармоедов не осталось.

    >Прекратите самоудовлетворяться лозунгами и самовнушением бредовых идей.

    Никакого бреда. Вы просто не в теме.

    >Рядовой состав, частично и не рядовой, был освобожден, в лагерь загремели только те, кого посчитали опасным для нахождения на свободе в ближайшем тылу при возможном конфликте с немцами. При этом Сталин не изобрел ничего нового, такова массовая практика Первой мировой войны.

    Так. Похоже, Вы просто не поняли моей мысли.

    >Ряд людей передавался для работы в различные организации, ряд, после некоторого времени, призывался в ряды РККА, что здесь удивительного?

    Так.

    >Если немцы зачищали территорию под Вязьмой в октябре 41-го, то почему они не могли выгрести все подряд и всех подряд со своих тылов тремя месяцами ранее? При этом вроде бы взяли как нашего, но учли как поляка.

    Вязьма тут не причем. Хотя там немцы могли отловить некоторое количество бывших пленных поляков, поскольку известно, что некоторое их количество при эвакуации из-под Смоленска разбежалось.

    >И что по Вашему мнению должна была мне показать карточка Константина Грцеляка?

    Там все написано. Он содержался в Львовском лагере ГУПВИ. Отстал или бежал во время его эвакуации в июне 1941 г. 6 июля попал в плен к немцам.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)