Жуков и его операции

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем андерсон, 9 дек 2013.

  1. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.086
    Спасибо:
    1.557
    Отзывы:
    24
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Простите, как вы оцениваете (по каким критериям), то, что противник был во много крат слабее? Только хватит юлить, просто ответьте, как? У кого больше солдатиков, тот сильней?

    Не берусь судить о переводе, но качество информации, мягко скажем не важное. Немцы.:m1018:
     
    Последнее редактирование модератором: 25 дек 2013
  2. МИТРИЧ П.
    Offline

    МИТРИЧ П. Фельдфебель

    Регистрация:
    9 апр 2012
    Сообщения:
    54
    Спасибо:
    55
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Беларусь
    Имя:
    МИТРИЧ
    Интересы:
    военная история, рыбалка
    Дегтярь! Вместо того, чтобы "в сотый раз балаболить" о "колоссальном превосходстве", нужно было всего один раз привести сравнительный численный состав сил и средств противоборствующих сторон! Коль вы этого "в сотый раз" не делаете, значит или не владеете обстановкой, или...... В таком случае, вся ваша писанина - не что иное, как "лирика и чушь"...
    Математику в студию!
     
    Кадук нравится это.
  3. MikeGorby
    Offline

    MikeGorby Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2013
    Сообщения:
    1.951
    Спасибо:
    3.136
    Отзывы:
    112
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Калужская обл
    Важна информация, ее качество.
    У немцев нынешних, пунктик про войну имеется.
    Их статистика военная такова, что в куче вранья трудно докопаться до истины.
    Начиная с простого: "победы" немецких авиационных ассов.
    Система узаконенного вранья.
    Госуровень-статистика войны.
    По их счету, до Берлина мы не должны были дойти.
    Некому было. За такой "скоростью" потерь, рождаемость не поспевает.......

    Наследие известного лозунга:
    тысячу раз повторенная ложь, становится правдой.
     
    Кадук, PaulZibert, SLESU и ещё 1-му нравится это.
  4. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    вы издиваетесь?...или вы не читали 5 страниц, а начали с последних?
    тему перечитайте с начала, а не с последних двух страниц. Там мне дают соотношение подразделений, я строю таблицу пытаясь сравнить...пофиг,
    все тонет в словоблудии...

    а что теперь если солдат\танков и т.п. меньше-это значить противник сильней?
    или по IQ сравнивать?
    ответ выше...
    тему перечитайте с начала, а не с последних двух страниц. Там мне дают соотношение подразделений, я строю таблицу пытаясь сравнить...пофиг,
    все тонет в словоблудии...

    в чем я говорил , что цифры не важны? в потерях? или в соотношении сил? вы тут не путайте...это разные вещи.
    математика не может быть своя...она одна для всех...другое дело, метода подсчета...вот тут точно у каждого своя.
    вообще при подсчетах потерь, главное это метода...но суть не в потерях, для доказательства, что "полководца из полководцев" реально выдумали, не нужны потери, а нужно соотношение сил этого полководца и его оппонента.
     
  5. МИТРИЧ П.
    Offline

    МИТРИЧ П. Фельдфебель

    Регистрация:
    9 апр 2012
    Сообщения:
    54
    Спасибо:
    55
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Беларусь
    Имя:
    МИТРИЧ
    Интересы:
    военная история, рыбалка
    Дегтярь, для особо одаренных, ПОВТОРЯЮ вопрос: приведите сравнительный численный состав сил и средств противоборствующих сторон в операции "Марс"!
    Выстройте, наконец-то, свою таблицу! Пусть все форумяне ее посмотрят!
    Все остальное - СЛОВОБЛУДИЕ и художественный свист.
     
  6. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.086
    Спасибо:
    1.557
    Отзывы:
    24
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Сделал выборку ваших диалогов в теме. Не совсем ясно кто над кем издевается. Ваша позиция такова - Жуков дерьмо, не согласен попробуй доказать обратное. Гланц - во всем прав, не согласен попробуй докажи обратное. Но что либо доказывать не имеет смысла, потому как все доводы, вами переводятся либо в разряд "философии", либо "не имеющие значения", либо "неважные". Причем, то, что не давно было "важным", через какое то время становится "не важным". Дошли до того, что имеет значение только соотношение сил, которое вычисляется сравниванием количества голов. Может ли это означать, что один немецкий пехотинец обороняющийся в траншее или ДОТе, в разы (получается по вашей логике) слабее двух советских стрелков, которые его атакуют через минные поля, проволочные заграждения и другие инженерные хитрости??? Задачи которые должны выполнить обе стороны, тоже разные. А, понимаю, ухожу в "философию". Соотношение потерь - не имеет значения. Во как. А количественное соотношение дивизий и корпусов, это нормально. Про "ту" таблицу, что вы пытались составлять, говорить если не смешно, то как минимум не серьезно. Вы уже стоите на позиции "Жуков, имея колоссальное превосходство в живой силе и техники, не смог разбить противника во много крат слабее", чего же вы ждете когда вам дадут соотношения подразделении и т.д и т.д. Просто обоснуйте свою позицию при помощи документов, и "философии" будет меньше, ведь вы владеете информацией или на уровне "бабы в магазине говорили". На протяжении всей темы Вам предоставляют различные факты и доводы:t1912:, но вы стоите насмерть, как немцы под Ржевом:), может пора в контратаку.
    Дружище, без обид.
     
  7. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    101
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    андерсон,если Вам не сложно,дайте ссылку на документ,где подтверждается,что Рокоссовский бежал с дивизией. Ничего личного,просто хочу изучить этот документ.Я таких данных не нашел,может Вы поможете.

    SLESU,ну ладно Митрич П.,только проснулся,ну Вы же сами выкладывали данные по соотношению сил в полосе наступления 20А, и исходя из этих данных РККА имела не просто превосходство,а просто подавляющее превосходство.Причем данные Вами взяты не из публикаций "наймитов Запада",а из отечественных источников. Зачем же отметать это в сторону?
     
    PaulZibert нравится это.
  8. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.086
    Спасибо:
    1.557
    Отзывы:
    24
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Да я не отметаю этот аргумент. Я хочу, что бы ситуация была рассмотрена всесторонне, а не делать категоричный вывод, только сравнив количественный состав. Все остальное сразу переводится в разряд ериси. Мы начали сравнивать количество одноименных подразделений у сторон, и это было актуально(кол-во советских было больше) до тех пор, пока доказывать справедливость их сравнивания, не стало абсурдным. Тогда мы переключились на сравнивание по головам и пушкам, и опять, основываясь исключительно на этом, делаем выводы. Используя подобный анализ, нам не зачем считать солдат, танки, пушки. Все очень и очень просто, соотношение сил 1 к 7. Делаем вывод: в семь раз Жуков глупее Моделя. При том, что соотношение потерь 1 к 4 и оно по сравнению с летним наступлением на этом направлении "улучшилось", если можно так сказать, но и это не имеет ни какого значения. Не хотим принимать не в какое внимание то, что противостоял Жукову не кто нибудь, а Модель, немецкий "гений обороны". Отметаем качественное сравнение войск. Не делаем ни каких скидок атакующей стороне на то, что противник, в отличии от них, находится в обороне на прекрасно оборудованном в инженерном отношении рубеже. И т.д. Нет мы просто смотрим, что семь больше чем один, и делаем вывод, что Жуков бездарь, все правильно, еще, что бы уж совсем жидко не было, добавим результат операции из немецкой википедии - 10 кв.км. захваченной территории в полосе Калининского фронта.
    Жуков не является моим кумиром, а я не его поклонник. Но ребят, давайте будем объективны.
    Касаемо МАРСА, в чем ошибка (ошибки) Жукова?
     
  9. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    по пунктам:
    1)Жукова дерьмом не называл. Максимум посредственным.
    2)Гланц анализирует и ссылается непостредственно на документы ЦАМО, поэтому забегая вперед, скажу, что спорить с ним бесполезно ибо надо спорить с ЦАМО, а это очень сложно.
    3)Именно соотношение сил-начало всего и сравнения тоже. Вы же пытаетесь перевести спор в заведомо невозможную плоскость сравнения ДОТов, промокших шинелей и шнапса во фляжках. Я вам проще подсказывал "пример"- начните с калибров винтовок-тут есть поле, где развернуться и построить схему почему "1 ганс с 98к=2 русских с трехой", ну или наоборот. Вы этим и занимаетесь добавляя в уравнение коэффициенты типа "колючей проволоки" "ДОТ" , "S минного поля" и т.п.
    4)Количественное соотношение корпусов и т.п. дает приблизительное представление о численности. Потому, как иначе посчитать соотношение просто невозможно.
    5)Таблицу я строил на ваших данных, заметьте. Причем тут выпад про "позицию" и "обоснуйте", когда я уже это сделал по ВАШИМ данным в таблице??!
    Что не так в таблице? Что смешного? или Таблицу надо перемножить на k, где k=вес железных шапок на головах или количество гранат в сумках? что там еще? мокрые валенки, когда в ход пойдут?
    вот форумчанин подтверждает:

    мы не сравниваем немецкого и русского пехотинца, мы сравниваем битву, где замес на пару миллионов человек, у кого там был ДОТ, а у кого валенки промокли, роль не играет.
     
  10. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    jtet Вот выдержка из мемуаров самого Рокосовского. Он не стеснялся об этом писать зная что в СССР доки по Вяземскому котлу , тем более немецкие никогда не опубликуют. Сейчас это читается совсем по другому. Особенно если числа правильно подставить.
    6.Октября дернул из Вязьмы
    7. У него колонна в 100 машин с танками и броневиками.
    К вечеру 7 или максимум 8 октября он подчинил себе 18 стрелковую дивизию (одну из тех что должен был возглавить у Вязьмы.

    8 октября немцы еще не сделали полноценным кольцо окружения. Можно занять позицию и попытатся выполнить приказ на деблокирование окруженных. Нет таких мыслей. Войска Лукина пошли в прорыв 11, и 12 октября как думаете если бы прорыв был поддержан из вне он бы удался ?
    "Неожиданный приказ

    Вечером 5 октября я получил телеграмму из штаба Западного фронта. Она гласила: немедленно передать участок с войсками генералу Ф. А. Ершакову, а самому со штабом 16-й армии прибыть 6 октября в Вязьму и организовать контрудар в направлении Юхнова. Сообщалось, что в районе Вязьмы мы получим пять стрелковых дивизий со средствами усиления.
    Все это было совершенно непонятно. Севернее нас, в частности у генерала Лукина, обстановка складывалась тяжелая, каковы события на левом крыле фронта и южнее, неизвестно...
    Тут были товарищи Лобачев, Казаков, Малинин, Орел. У них, как и у меня, телеграмма эта вызвала подозрения. Помню возглас начальника штаба:
    — Уходить в такое время от войск? Уму непостижимо!
    Я потребовал повторить приказ документом за личной подписью командующего фронтом.
    Ночью летчик доставил распоряжение за подписями И. С. Конева и члена Военного совета Н. А. Булганина.
    Сомнения отпали. Но ясности не прибавилось.
    Уже прибыли приемщики от 20-й армии. Сборы были короткими. Наш штаб двинулся к новому месту назначения, и все мы чувствовали, что произошли какие-то грозные события, а у нас в этот тревожный момент — ни войск, ни уверенности, что найдем войска там, куда нас посылают.
    Попытки связаться по радио со штабом фронта были безуспешны. Мы оказались в какой-то пустоте и в весьма глупом положении.
    Нужно было самим постараться выяснить обстановку, что и делалось с помощью разведки в разных направлениях. [50]
    Насторожила картина, которую увидели, подходя к Днепру восточное Ярцево. Брошенные позиции. В окопах ни одного человека. Мы знали, что в тылу за нашей армией располагалась по Днепру одна из армий Резервного фронта. Где она и что здесь произошло, трудно было догадаться.
    На пути к Вязьме стали попадаться машины различных тыловых частей 30-й и 22-й армий. Красноармейцы в один голос говорили, что немецкие парашютисты разбили их подразделения, а им удалось прорваться и они теперь ищут своих. На дороге все чаще обгоняли группы беженцев с пожитками на повозках.
    Рассказы людей и данные разведчиков несколько прояснили положение вещей. Видимо, танковым и моторизованным войскам врага удалось прорваться в полосе 19-й и 30-й армий и довольно глубоко проникнуть на восток. Беженцы называли Сычевку, Пигулино, Холм-Жирковский и другие селения, утверждая, что там будто бы уже большие силы немцев, много танков и тому подобное. Все эти пункты находились севернее магистрали Ярцево — Вязьма. Напрашивался вывод, что это, вероятно, один из клиньев, вбитых противником, и нужно ожидать, что он будет повернут для перехвата автострады и создания внутреннего кольца окружения наших войск.
    Никаких частей мы не встречали. Связаться со штабом фронта все не удавалось. Ощущение оторванности было гнетущим. Крайне беспокоил вопрос, что происходит южнее магистрали. Мы с Калининым остановились у стога сена в ожидании разведданных. Лобачев, захватив нескольких офицеров, поехал вперед. Прошло не более часа, и он вернулся, опустился рядом с нами на сено:
    — Встретил на перекрестке Василия Даниловича Соколовского. В Касне уже никого нет. А наша задача, он сказал, остается прежней.
    По мнению Лобачева, начальник штаба фронта в это время сам точно не знал, что где происходит.
    Разведчики все еще не обнаружили каких-либо войск в районе Вязьмы. Где они находятся, эти обещанные в приказе И. С. Конева дивизии? С этой мыслью я ехал к месту расположения нового нашего КП.
    Мы нашли его почти готовым. Заработали радисты. Штаб фронта молчал, должно быть находясь в движении, не успел развернуть свои радиосредства. [51]
    Не смогли радисты связаться и с какими-либо частями.
    Поручив Малинину разыскивать войска и добиваться связи с фронтом или Ставкой, мы с Лобачевым отправились в город.
    Начальник гарнизона генерал И. С. Никитин доложил:
    — В Вязьме никаких войск нет, и в окрестностях тоже. Имею только милицию. В городе тревожно, распространяются слухи, что с юга и юго-востока из Юхнова идут немецкие танки.
    — Где местная советская и партийная власть?
    — В соборе. Там все областное руководство.
    Собор стоял на высоком холме, поднимаясь над Вязьмой подобно древней крепости. В его подвале мы действительно нашли секретаря Смоленского обкома партии Д. М. Попова, вокруг него собрались товарищи из Смоленского и Вяземского городских комитетов партии. Здесь же был начальник политуправления Западного фронта Д. А. Лестев. Он обрадованно помахал рукой:
    — Все в порядке, товарищи. Знакомьтесь с командующим...
    К сожалению, пришлось их огорчить. Командующий-то есть, да командовать ему нечем. Я попросил генерала Никитина доложить партийному руководству все имеющиеся у него сведения о войсках и положении в районе Вязьмы. Лестев был крайне удивлен.
    — Как же так? — заявил он. — Я недавно из штаба фронта, он перебирается на новое место, и меня заверили, что тут у вас не менее пяти дивизий, которые ждут прибытия штаба шестнадцатой армии...
    Происходил этот разговор во второй половине дня 6 октября.
    Не успел я спросить Никитина насчет разведки и наблюдения за подступами к городу, как в подвал вбежал председатель Смоленского горсовета А. П. Вахтеров:
    — Немецкие танки в городе!
    — Кто сообщил?
    — Я видел их с колокольни!
    — Алексей Андреевич, позаботься, пусть приготовят машины, — обратился я к генералу Лобачеву.
    Мы с Лестевым и Поповым быстро взобрались на колокольню. [52] Действительно, увидели эти танки. Они стреляли из пулеметов по машинам, выскакивавшим из города.
    Немецкие танки вступали в Вязьму. Нужно было немедленно выбираться. Вязьму в данное время некому было защищать.
    Самым емким оказался мой ЗИС-101, «газики» Лобачева и Попова поменьше. Забрав всех товарищей, мы покинули город. Вырваться удалось благополучно. В одном месте чуть не столкнулись с танком, но успели нырнуть в переулок и врагу не удалось обстрелять нас прицельным огнем.
    КП располагался в перелеске километрах в десяти северо-восточнее Вязьмы. Здесь мы стали подытоживать все данные, которые смог собрать штаб. Немцы нанесли удар излюбленным способом: прорыв фронта на двух направлениях, создание внутреннего кольца окружения смыканием клиньев в глубине прорыва... Вот это для нас в тот момент было ясно. Значит, местом смыкания вражеских клещей оказалась Вязьма. Это мы уже знали, это сами наблюдали и чувствовали. Наша разведка подтвердила. Но где же должно образоваться внешнее кольцо окружения, о чем не преминет позаботиться враг, еще известно не было. И нам предстояло это выяснить.
    Вечером 6 октября к нам на КП приехал начальник оперативного управления штаба фронта генерал Г. К. Маландин и с ним наш старый добрый знакомый генерал И. П. Камера. Они разыскивали штаб фронта. Обстановку на фронте товарищи не представляли. Я рассказал им, что сумели мы разузнать, и посоветовал попробовать ночью пробраться севернее автострады на восток: туда, по всей вероятности, направился штаб фронта. Для безопасности Маландина и Камеру сопровождала группа наших офицеров. Эти товарищи благополучно выполнили задание, но на обратном пути их обстреляли немцы, двоих ранило, машина сгорела, и смельчаки пешком еле прорвались к нам.
    Малинин доложил, что попытки разыскать какие-либо дивизии под Вязьмой тщетны. Предстояло подумать, что предпринять в этом странном положении.
    Вернуться к своим войскам?
    Враг, уплотняя внутреннее кольцо, уже лишил нас этой возможности. И главное, штаб 16-й армии предполагали [53] использовать для выполнения какого-то задания, долг состоял в том, чтобы явиться и получить его.
    Под вечер 6 октября штабной наш отряд перешел в лес северо-восточное города и севернее автострады Вязьма — Можайск. На прежнем месте нас неоднократно засекали немецкие самолеты.
    Всю ночь и весь следующий день работала разведка, высланная в разных направлениях. Установили: автострада восточнее Вязьмы перехвачена бронетанковыми частями противника, они плотно оседлали это направление; в самой Вязьме немецкая мотопехота; по дороге на Сычевку непрерывно движутся вражеские войска.
    Туманово еще не занято, и там оказался эскадрой войск НКВД. Он к нам с радостью присоединился.
    Подтвердились данные, что западнее противником образован фронт, перехватывающий все дороги.
    В тумановском лесу в заброшенной землянке собрались ближайшие мои сотрудники. Предложения сводились к тому, что ожидать больше нельзя. Рассчитывать, что подойдут силы с востока, не приходилось, а значит, и нечем было помочь окруженным войскам. Мы сами оказались зажатыми между внутренним кольцом окружения и внешним, которое немцы старались скорее укрепить.
    Окончательное решение, принятое мною, — прорываться на северо-восток. Там, скорее всего, у противника недостаточная плотность. Там больше возможностей встретить выходившие из окружения наши части. Начинаем поход в ночь на 8 октября.
    Было время, когда мы собирали попавших в беду солдат и офицеров, организовывали их, поднимали дух, говоря, что там, где командир действует по-настоящему, где крепкие коммунисты и комсомольцы, там люди с честью выполняют свой долг перед Родиной, преодолевая все трудности. Теперь это предстояло доказать и нам своими действиями.
    Установлен порядок: весь личный состав объединен в подразделения, назначены командиры. Движение — тремя колоннами: правую ведет генерал Казаков, центральную — я, а второй эшелон, в котором следуют и все автомашины, — полковник Орел. Броневики и танки БТ-7 идут за центральной колонной, находясь у командующего под рукой на случай встречи с врагом. Организовано охранение [54] на походе и разведка. Тут нас выручал кавалерийский эскадрон НКВД, действовавший на удаленных дистанциях. Все, кроме водителей машин, идут пешком.
    У штабного автобуса Лобачев собрал людей. Офицеры, шоферы, бойцы... Последние указания: ни при каких обстоятельствах не разбиваться на мелкие группы, идем и сражаемся вместе, помня воинское правило — один за всех, все за одного; раненых ни в коем случае не оставлять, убитых, если обстоятельства не позволят вывезти, хоронить на месте.
    В сумерках трудно было рассмотреть лица людей. Но мы чувствовали, что они правильно понимают командование. Война уже многому научила.
    Ночь. Двинулись. Сыпал крупный дождь. Проселочные дороги раскисли.
    Время от времени — остановки для подтягивания отстающих и выравнивания колонн. Больше всего задержек из-за машин, а набралось их около сотни. То и дело вытаскивали из грязи с помощью танков.
    В пятнадцати километрах был намечен первый привал близ одной из деревень. При подходе к ней разведчики, а затем и головная застава натолкнулись на немецких мотоциклистов и пехоту на двух машинах. Завязали бой: поддержанные двумя танками, быстро разделались с противником. Немцы разбежались, оставив убитых, разбитую машину и несколько мотоциклов. В этой стычке главные силы нашего отряда не участвовали.
    В пути неоднократно вспыхивала то слева, то справа перестрелка между нашими разъездами и мелкими группами немцев. Это настораживало людей, не внося никакого замешательства.
    Поход проходил спокойно. Соблюдался строгий порядок.
    В деревушке — не помню, право, названия — расположились на кратковременный отдых. Людям надо было поесть. (Между прочим, в Туманове, где к нам присоединились кавалеристы, на железнодорожной станции застряли продовольственные эшелоны; мы взяли все, что удалось, на свои грузовики, а остальное взорвали...)
    Я, Лобачев, Малинин и еще кто-то из офицеров штаба и политотдела армии зашли в избу. Охваченные заметной тревогой, хозяева встретили гостеприимно. Вбежал мальчишка. [55]
    — Ну, юный разведчик, какие новости?..
    Он, застеснявшись, сказал, что перед вечером через деревню прошло три фашистских танка и машин пять с солдатами. Хозяйка добавила: беженцы из Ново-Дугино и Тесово — это километров пятнадцать севернее — передавали, что там много вражеских танков и автомашин. Прут — спасу нет...
    Ее прервал мужской голос из темного угла избы:
    — Товарищ командир, что же вы делаете!..
    Я повернулся и присмотрелся. На кровати лежал седобородый старик. Оказалось, отец хозяйки.
    Пронзительно уставившись на меня, он говорил голосом, полным горечи и боли:
    — Товарищ командир... сами вы уходите, а нас бросаете. Нас оставляете врагу, ведь мы для Красной Армии отдавали все, и последнюю рубашку не пожалели бы. Я старый солдат, воевал с немцами. Мы врага на русскую землю не пустили. Что же вы делаете?..
    Эти слова помню и по сей день. Я ощутил их как пощечину, да и все присутствовавшие были удручены.
    Конечно, мы попытались разъяснить, что неудачи временные, что вернемся обратно. Но, откровенно говоря, не осталось уверенности, что успокоили старого солдата, дважды раненного в первую мировую войну и теперь прикованного к постели. При расставании он сказал:
    — Если бы не эта проклятая болезнь, ушел бы защищать Россию.
    Снова в пути. Шагаю, а из головы никак не выходит эта изба, обреченная на бедствия семья, старый колхозник. Упрек его справедлив...
    Миновав поле, центральная колонна опять втянулась в лес. Разведчики донесли: севернее нас продвигаются на восток части 18-й стрелковой ополченской дивизии. Мы ее подчинили себе, поставив задачу на совместные действия при встрече с противником. "
    Ну и далее.
     
  11. Виктор Юрьевич
    Offline

    Виктор Юрьевич Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 апр 2009
    Сообщения:
    320
    Спасибо:
    497
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Объяснительная Рокоссовского К.К. 23.30 07.10.1941 г.
    Рокоссовский Нет войск у ВЯЗЬМЫ 07.10.41.jpg
     
    PaulZibert нравится это.
  12. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    То есть на 07.10.41 приказа Рокосовскому никто не менял. Он должен был собрать в районе Вязьмы войска и попробовать деблокировать котел. Но уже 08.10.41 г. он имея колонну в 100 машин с танками и броневиками и подчинив себе 18 стрелковую дивизию (одну из тех что должен был возглавить у Вязьмы.) почему то решил невыполнять приказ, и ломанулся к Можайску.Причем связь с штабом западного фронта имел (иначе кому бы он писал обьяснительную.) Причем силы немцев которые он якобы встретил 5 грузовиков пехоты и один танк.
     
  13. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    101
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    андерсон,ваша горячность и невнимательность опять вас подводит.

    Рокоссовский получил приказ вступить в командование армии и принять участок обороны,а не собирать войска. Оборонять Вязьму было не чем. Приказ полученный от штаба фронта, на 6.10 не соответствовал сложившейся оперативной обстановке,и выполнен быть не мог. Где находился штаб фронта он не знал,и связи с ним не имел.Докладная записка была передана начальнику оперативного управления штаба фронта Маландину,как представителю вышестоящего штаба(и надо отметить не последнее лицо). Свои решения согласовывал с ним же. Решение было принято на выход из окружения, части 18 ДНО Рокоссовский подчинил уже далеко от Вязьмы. Именно части,а не дивизию,какие части остается только гадать,может банно-прачечный батальон и хлебопекарню, а может полнокровные полки.И не встречал он один танк и пять грузовиков. Читайте внимательно хотя бы то,что сами выкладываете. Про 100 машин тоже нигде не увидел,ну да это уже мелочи.
     
    Последнее редактирование модератором: 26 дек 2013
    сапрон нравится это.
  14. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.406
    Спасибо:
    14.054
    Отзывы:
    276
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Командующий 16-й армией генерал-лейтенант К.К. Рокоссовский, хорошо изучивший излюбленные оперативные приемы противника по прорыву обороны, не исключал возможности такого развития обстановки, при котором может возникнуть необходимость в отводе войск в глубину. В плане обороны армии, представленном им 27 сентября на утверждение командующему фронтом, он предусмотрел порядок действий войск на случай вынужденного отхода.

    И.С. Конев наложил на документ следующую резолюцию:

    «Рокоссовскому. Ваш план обороны не отражает задачи упорной обороны, напротив, предусмотренное планом перекатывание эшелонов от рубежа к рубежу имеет признаки только подвижной обороны. Отход 112 сд на р. Вопь открывает фланг 50 сд.

    Кроме того, построение обороны 38 сд в три эшелона ведет к возможности последовательного разгрома этих эшелонов и ослабляет силу сопротивления первого эшелона на наиболее подготовленных позициях по р. Вопь.

    Приказываю:

    1. Вести упорную оборону на занятом частями рубеже, опираясь на р. Вопь. <…> Драться упорно. Всякое понятие подвижной обороны исключить…

    2. <…> переработать план обороны и представить мне на утверждение к 29.09.19 41 г.»[50]


    А ведь правильно предлагал!

    По Вязьме
    По замыслу командующего Западным фронтом, 16-я армия Рокоссовского должна была расширить коридор для выхода войск из наметившегося окружения. Конев в своих мемуарах утверждает, что «одновременно с выходом управления 16-й армии в район Вязьмы прибыла 50 сд (выделено мною. — Л.Л.). Эта самая боевая дивизия перебрасывалась по моему распоряжению из состава 16-й армии в район Вязьмы, чтобы не допустить смыкания противником кольца окружения. Но… дивизия, к сожалению, сумела прибыть вовремя только двумя стрелковыми полками и артиллерийским полком. Остальные части этой дивизии были отрезаны наступающим противником и тоже оказались в вяземском окружении» [43].

    На самом деле, согласно документам, 50-я сд (49, 359 и 2-й сп) из-за задержки со сбором и подачей автотранспорта (в том числе 100 автомашин забрали у 19-й армии) и различного рода неувязок потеряла целые сутки. И к 23.00 6.10 она находилась в еще районе Дурово, то есть примерно в 60 км к западу от Вязьмы[177]. 38-я сд также находилась в движении к Вязьме, а 229-я сд была задержана командующим 20-й армией. 166-я стрелковая дивизия, выведенная из боя позже других, южнее Вязьмы вступила в бой с противником. Силы были неравные, и в результате боя дивизия потеряла тылы и значительную часть артиллерии. Только к 21.00 7.10 в район Вязьмы вышла 73-я сд (без артиллерии и 471-го сп, который занимал оборону в первом эшелоне 20-й армии) с 5 орудиями ПТО. Дивизия получила задачу одним полком оборонять рубеж Красное Село, Абросимово фронтом на юго-запад с передним краем на правом берегу р. Вязьма.

    По словам Рокоссовского, он получил доклад начальника гарнизона Вязьма генерала И.С. Никитина, что в Вязьме и в окрестностях никаких войск нет и что он имеет только милицию. Справедливости ради отметим, что в районе Вязьмы находился 206-й запасный стрелковый полк Западного фронта и Никитин заблаговременно принял некоторые меры по обороне города. Из боевого донесения начальника гарнизона Вязьмы:

    «1. Со ст. Угра на Знаменку прошло 40 танков в 17.00 (донесение истребительного отряда НКВД).

    2. Гарнизон г. Вязьма занял оборону:

    А) на магистрали Москва — Минск в районе Жипино, Кр. Мездрево — одна стрелковая рота,

    Б) на железной дороге у ст. Гредякино — батальон,

    В) на рубеже юго-вост. окраина Гредякино, Пастиха на фронте 5 км — еще один батальон,

    Г) южнее Вязьмы — в районе Батищево — отдельный батальон облуправления НКВД (погранотряд).

    3. Второй эшелон занял оборону на Смоленском большаке на юго-запад Ямская, южнее Вязьмы, Чертово и юго-восточнее Вязьмы Бозня по Калужскому шоссе на восток (занимает полк ополченцев)»[178].

    Начальник гарнизона организовал и разведку: в юго-западном направлении — от батальона 206-го зсп, в южном — от погранотряда. А сам попытался организовать оборону северо-восточнее города в полосе 140-й стрелковой дивизии (бывшая 13-я дно). Конечно, такими силами не только коридор для выхода войск из мешка, но и сам город удержать было невозможно. Связаться со штабом фронта по радио Рокоссовскому не удалось. Начальник штаба фронта генерал Соколовский, проехавший через Вязьму, сам не знал обстановки. Днем 6 октября на КП Рокоссовского, развернутый в 10 км северо-восточнее Вязьмы в лесу в 3 км юго-зап. Сосновки, заехали начальник оперативного отдела штаба фронта генерал Г.К. Маландин и командующий артиллерией генерал И.П. Камера, которые, по словам Рокоссовского, разыскивали штаб фронта и также не знали обстановки. Если бы командующий фронтом, как он утверждает, принял решение на отход 4 октября, то в районе Вязьмы были бы заблаговременно отведенные хоть какие-то силы, а все перечисленные высокие должностные лица знали бы об этом и о том, куда перемещается штаб фронта.

    Во второй половине дня 6 октября Рокоссовский находился в Вязьме:

    «В подвале собора, стоявшем на высоком холме и возвышавшемся над городом, собрались секретарь Смоленского обкома партии, областные и районные партийные работники. Находившийся здесь же начальник политуправления Западного фронта Д.А. Лестев был крайне удивлен:

    — Как же так? Я недавно из штаба фронта, он перебирается на новое место, и меня заверили, что тут у вас не менее пяти дивизий, которые ждут прибытия штаба шестнадцатой армии…

    <…> в подвал вбежал председатель Смоленского горсовета А.П. Вахтеров:

    — Немецкие танки в городе!

    — Кто сообщил?

    — Я их видел с колокольни!

    <…> немецкие танки вступали в город. Нужно было немедленно выбираться. Вязьму в данное время некому было защищать» [55].

    При выезде из Вязьмы машина Рокоссовского чуть не столкнулись с немецким танком, но водитель успел свернуть в переулок, и немцам не удалось обстрелять ее прицельным огнем. Командующий и штаб 16-й армии оказались полностью отрезанным от выделенных ему войск. Связи со штабом фронта по-прежнему не было.
     
  15. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.086
    Спасибо:
    1.557
    Отзывы:
    24
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    jtet, хотел было сказать, что мне льстит выдвижение на номинацию "перл года", но подумал и решил, что не порядочно присваивать себе чужие лавры. Претендентом в номинации должен быть Исаев А. В. - это первое. Второе - под "летним наступлением на этом направлении", я понимаю августовское наступление, а вы? Если тоже, тогда поясните, что значит поражение. И третье - конечно же я не буду обижаться, мы все имеем право на свое мнение и все можем ошибаться, ни я не Вы не исключения. Кроме того, не хочу что бы и на меня обижались. Бывает и меня "заносит" в процессе спора. Поэтому, Дегтярь, не серчай на меня, признаю погорячился. А теперь вот осадок не приятный остался.
     
  16. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    101
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    Право слово,кто такой Исаев даже понятия не имею,я так понял,что не Максим Максимыч. Признаю,был не точен. Я не Ржевско-Сычевскую операцию имел ввиду,а операцию "Зейдлиц". Что-то по аналогии окружения сработало,мой косяк.На свое мнение,есть право у всех-это даже не обсуждается.Где два историка,там три мнения.Просто есть вещи,которые невозможно оспаривать. Ведь никто не оспаривает,что Жуков провел хорошую Московскую битву,Багратион,Висло-Одерскую,Берлинскую,но в его карьере были и поражения. И весьма существенные.Для меня давно уже загадка,Маршал Победы,а остальные что,Маршалы Непобеды. Такие же Маршалы Победы. В такой войне, которую вел Советский Союз,превозносить заслуги одного отдельно взятого человека, считаю не правильным и не справедливым. Мое устойчивое мнение,чем меньше мы оставим белых пятен подрастающему поколению,и меньше поводов для раздора,тем лучше для наших детей и страны в целом. Что б потом не всплывали " 28 панфиловцев","дом Павлова" и пр.
     
    SLESU и Кадук нравится это.
  17. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    jtet а вы почитайте далее как "банно прачечный комбинат" он же 18 СД сражался под Нарофоминском. Причем практически тем же составом что вышел из окружения. Сам же Рокосовский об этом пишет. И кстати "уже далеко от Вязьмы" это по Вашему где? Сам Рокосовский об этом умалчивает но в последствии пишет что Гжатск обходили уже с подчинив себе 18 СД.
    "Просто есть вещи,которые невозможно оспаривать. Ведь никто не оспаривает,что Жуков провел хорошую Московскую битву,Багратион,Висло-Одерскую,Берлинскую,но в его карьере были и поражения" -неужели никто не оспаривает полководчиские заслуги Жукова? А вед даже в нашей теме его называют мягко говоря "бездарью" . Кстати и про Рокосовского я пишу чтобы показать что у каждого полководца РККА времен ВОВ есть свои "скелеты в шкафу".
    И еще читайте воспоиминания внимательно и будет Вам счастье. Вот в приведенном мной выше тексте :"Время от времени — остановки для подтягивания отстающих и выравнивания колонн. Больше всего задержек из-за машин, а набралось их около сотни. То и дело вытаскивали из грязи с помощью танков.", и далее "
    "Я, Лобачев, Малинин и еще кто-то из офицеров штаба и политотдела армии зашли в избу. Охваченные заметной тревогой, хозяева встретили гостеприимно. Вбежал мальчишка. [55]
    — Ну, юный разведчик, какие новости?..
    Он, застеснявшись, сказал, что перед вечером через деревню прошло три фашистских танка и машин пять с солдатами." Ошибся в одном танков было целых три.

    А вот и о составе "банно прачечного комбината":
    "На ходу сориентировавшись, я приказал частью сил колонны подкрепить передовой отряд, который уже вел огневой бой, находясь на западном берегу Гжати. Машины — убрать с дороги и замаскировать. Восемнадцатой дивизии — одним полком сковать противника у Гжатска, а главными силами попытаться прорваться значительно севернее. "
    Заметте 18 СД была полноценной дивизией неучавствовавшей в боях. Нигде нет жалоб на ее малочисленность и не комплект.
    А вот и о месте встречи с 18 СД.:
    "Миновав поле, центральная колонна опять втянулась в лес. Разведчики донесли: севернее нас продвигаются на восток части 18-й стрелковой ополченской дивизии. Мы ее подчинили себе, поставив задачу на совместные действия при встрече с противником.
    С этого момента наша группа представляла уже довольно солидную силу, способную прорваться в любом направлении.
    Соединение с нами обрадовало ополченцев. Но нужно сказать, что они в трудном положении не растерялись. Настроение и до встречи с нами было у них боевое. Это были москвичи, умевшие постоять за себя и за общее [56] дело. Недаром во время битвы за Москву 18-я дивизия ополченцев, пройдя краткую, но умную школу под руководством опытного генерала Петра Николаевича Чернышева, героя обороны Смоленска, получила звание гвардейской...
    Близился рассвет. Прошагали мы не менее тридцати километров по изнуряющему распутью. Очень устали. В это время мне и донесли, что примерно в трех километрах приземлился самолет У-2. Я послал туда полковника Баранчука, начальника ВВС армии. Вскоре он вернулся с радостной вестью — в Гжатске наши войска, накануне там были Ворошилов и Молотов.
    Обрадовавшись, Баранчук не подумал, что нужно бы привести летчика, и даже не расспросил его более подробно. Я приказал доставить летчика к нам, но самолет уже поднялся и полетел почему-то на запад.
    Известие быстро распространилось в отряде. Отовсюду просьбы — разрешить продолжать дальнейший марш на машинах: до Гжатска оставалось не больше десяти километров. "
    Итак из отрывка ясно что вместе с частями 18 СД до встречи с У-2 проидено 30 км и осталось 10 км до Гжатска. Нетрудно посчитать что если от Вязьмы до Гжатска 50 км по прямой. И отходили они через Туманово- тоесть практически по прямой . То встретили они 18 СД не далее как в 10-15 км от вязьмы , тоесть практически там где и должны были встретить дивизии по приказу. А песнь о неимении войск в районе Вязьмы с учетом того что к 21.00 7.10 в район Вязьмы вышла 73-я сд (без артиллерии и 471-го сп, который занимал оборону в первом эшелоне 20-й армии) с 5 орудиями ПТО. Дивизия получила задачу одним полком оборонять рубеж Красное Село, Абросимово фронтом на юго-запад с передним краем на правом берегу р. Вязьма. И что в районе Вязьмы находился 206-й запасный стрелковый полк Западного фронта и Никитин заблаговременно принял некоторые меры по обороне города. Из боевого донесения начальника гарнизона Вязьмы:

    «1. Со ст. Угра на Знаменку прошло 40 танков в 17.00 (донесение истребительного отряда НКВД).

    2. Гарнизон г. Вязьма занял оборону:

    А) на магистрали Москва — Минск в районе Жипино, Кр. Мездрево — одна стрелковая рота,

    Б) на железной дороге у ст. Гредякино — батальон,

    В) на рубеже юго-вост. окраина Гредякино, Пастиха на фронте 5 км — еще один батальон,

    Г) южнее Вязьмы — в районе Батищево — отдельный батальон облуправления НКВД (погранотряд).

    3. Второй эшелон занял оборону на Смоленском большаке на юго-запад Ямская, южнее Вязьмы, Чертово и юго-восточнее Вязьмы Бозня по Калужскому шоссе на восток (занимает полк ополченцев)»[178].

    Начальник гарнизона организовал и разведку: в юго-западном направлении — от батальона 206-го зсп, в южном — от погранотряда. А сам попытался организовать оборону северо-восточнее города в полосе 140-й стрелковой дивизии (бывшая 13-я дно)
    Фактически Рокосовский мог собрать вокруг себя к вечере 8 .10.1941 г. почти две полноценные СД с частями усиления. Несчитая выходивших из окружения.
    Однако уже 6 .10.41 г. увидев непонятно сколько танков (скорее всего разведку) предпочел приказ невыполнять а дернуть на Мажайск.
     
    Последнее редактирование модератором: 27 дек 2013
    SLESU и Кадук нравится это.
  18. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    А может это по теме "Заговор военных"?
     
  19. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    101
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    андерсон,откуда Рокоссовский 6.10 мог знать,что 7.10 к 21.00 в район Вязьмы выйдет 73 СД и 471 СП? Немцы вошли в город,а генерал Рокоссовский должен сидеть и ждать. 18 ДНО двигалась маршем на восток и уже даже по Вашим словам была как минимум в 15 километрах от города,останься Рокоссовский в Вязьме,как бы он с ней встретился и подчинил ее себе? Принимать встречный бой,не имея флангов,тыла,на не оборудованных и на не укрепленных рубежах без связи,да немцы бы разорвали эти части в клочья, в течении 8-10 часов.Командир обязан думать,а не только шашкой махать. Решение Рокоссовский принимал из ситуации сложившейся в Вязьме на 6.10,а не на 7 или 8. Великим Полководцем Жукова,я тоже не считая,более того считаю,что полководцы кончились еще в 19 веке. Жуков был одним из военноначальников высшего звена РККА,одним из многих. Я не адвокат Рокоссовского,и по итогам Тайфуна,он так же как и все остальные потерпел поражение,что где-то написано,что в Тайфуне Рокоссовский одержал победу?. Не надо просто обвинять человека в трусости,чего за ним отродясь не водилось,так же как и за Жуковым. Личная храбрость этих людей на мой взгляд вообще обсуждению не подлежит.

    Что "около ста машин",я видел. У вас указано 100. Причем я указал что это мелочи. Не видел Рокоссовский своими глазами ни один танк,ни три. Это со слов мальчика. Насчет 18 ДНО,я по-моему указал,что возможно полнокровные полки.

    Еще одно лирическое отступление. Уважаемый андерсон,получает указание от Генерального директора Смолэнерго,протянуть воздушку ЛЭП,скажем так из пункта А в пункт Б. В указании отмечено,что опоры установлены,и провод находится в месте выполнения работ. Уважаемый андерсон, с бригадой прибывает на место и своими глазами видит,что опоры не установлены,провод отсутствует. Более того,надвигается ураган. В районе выполнения работ,мобильная связь отсутствует.

    Уважаемый андерсон,будет выполнять указание или повернет назад?
     
  20. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    jtet без обид, но Вы снисходительны несколько к своему "любимцу" Рокосовскому. Во первых он 6 .10.41 г. не сразу рванул на Можайск . А уехал в свой штаб в 10 км севверо-восточнее Вязьмы, и пробыл там до примерно середины дня 07.10.1941 г. Но разведку в поиск частей ему выделенных не посылал. Потом с появлением Маландина начал движение на восток. Где то тут (судя по километражу) он и повстречал 18 СД. Как командир получивший задачу на оборону района Вязьмы , должен был ее начать выполнять и одновременно попытатся установить связь со штабом фронта или генштабом для уточнения задачи в связи со сложившимися обстоятельствами. Он же даже имея полнокровную дивизию и части усиления продолжает драп на Можайск. Самолет с офицером связи не задерживает , и не пытается на нем выслать в тыл делегата связи для уточнения задачи. На радиосвязь не выходит. Просто бежит в тыл.
    Если поискать немецкие КТБ на эти дни то станет за него совсем стыдно. Гжатск к 8.10.1941 г. видимо заняли те 3 танка и пять машин пехоты о которых писалось выше. И он целой дивизией их героически обходит стороной.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)