Жуков и его операции

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем андерсон, 9 дек 2013.

  1. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.172
    Спасибо:
    1.712
    Отзывы:
    28
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Крупнейший немецкий военачальник фельдмаршал Рундштедт отзывался о маршале Жукове как "об очень хорошем полководце". Другие немецкие генералы также считали Жукова "выдающимся военачальником". Генерал Мелентин говорил о свойственной маршалу Жукову "глубокой стратегической проницательности".
    Под Москвой в январе 42-го Жуков прямо и жёстко указывал своим подчинённым: «Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую: прекратить преступные атаки в лоб населённого пункта; прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; наступать только по оврагам, лесам и мало обстреливаемой местности». Согласитесь, это мало похоже на приказы «мясника».
     
    Сом и Кадук нравится это.
  2. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    103
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    Хотелось бы хоть одним глазком взглянуть на данный документ. В какой форме он был выпущен,боевое распоряжение,указание? Или это декларация о намерениях?
    По результатам данного указания,кто был освобожден от занимаемых должностей,непосредственно за большие и зачастую ничем не необоснованные потери?
    Глубокой стратегической проницательности у Жукова не было никогда,и не могло быть(просто кукушка хвалит петуха,а петушок кукушку). Он не стратег,более того,даже не штабник. Он просто один из тех кого выдвинул лично товарищ Сталин. У Симонова в "Живых и мертвых" хорошо написано, в отношении командующего ВВС Козырева(де факто не взирая на генеральское звание и высокий чин,он оставался старшим лейтенантом),вот так и Жуков,де факто оставался командиром корпуса генерал-майором(не самым успешным причем,за Халкин чудом отскочил). Но Победе нужны символы,вот наряду со Знаменем Победы(хотя там перед ним уже было вывешено десятки знамен),Жукова назначили одним из таких символов Победы(опять же,лично товарищ Сталин).
     
  3. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Мария расставте докладные 24 армии по числам и Вы поймете что неправы. 24 армия к 01.10.41 г. была полностью пополнена . Остальное от лукавого. Просто во монгих книжках документы о потерях в августе и сентябре приводят в перемешку с документами о пополнение и пытаются списать поражение армии на недокомплект . На самом деле небыло недокомплекта, было неправильное расположение и применение разервов имевшихся в армии . Пехоту снимали с оборудованных позиций и кидали без артилерии затыкать прорывы маневренного противника. Танковая бригата шлялась 4 дня туда сюда невступая в бой а затем вообще выведена в авангард.
    Дегтярь Гареев правильно сравнивает потери Жукова и Конева, чем развенчивает постулат о том что Жуков - мясник. Каждый полководец воюет теми войсками которые имеет. Качество войск РККА на 1941 г в разы уступало Вермахту. Вот в эти разы а может и поболе РККА и платила количеством погибших. И по количеству погибших РККА сравнялась с Вермахтом лиш к концу 1943 г. когда гнала его по Украине. Жуков лучший из полководцев РККА прошедьших в войсках всю войну от 1941 до 1945 г именно на фронте.
    Да это жесткий , и временами жестокий руководитель , достигавший своих целей в самых трудных условиях. Например устоять на можайской линии обороны и распределить войска так чтобы немцы несмогли под Москвой повторить Вяземский котел это верх полководческого искуства.
    Ну а по поводу немецких генералов , посмотрите как они сдулись уже на курской дуге, я уже не говорю про "Багратион". Поменялось качество войск и все , постоянное выпрямление фронта аж до Берлина.
     
  4. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Мясником его называли не за большие потери,а как мне кажется за то,что он не церемонился с командирами и начальниками.
    Я где-то или слыхал или читал,что приезжая на какой-то из фронтов Жуков сразу отыскивал нескольких провинившихся начальников и отправлял в трибунал.
    Его офицеры боялись как огня и называли "мясником",а не солдаты.
    А вот как выполнить отданный Жуковым приказ это уже зависило от командиров всех рангов.
    Да и способы выполнения приказа могли быть разные.
    Кто служил в армии тот знает что есть довольно часто несколько возможностей выполнить приказ.

    Андерсон,не в обиду!!!
    Думаете одно,а пишите другое.
    В какой АВАНГАРД выведена танковая бригада?
    Я по моему Вам писал,что у Вас мысль опережает пальцы.
    Может в РЕЗЕРВ?
     
    Последнее редактирование модератором: 11 дек 2013
  5. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.172
    Спасибо:
    1.712
    Отзывы:
    28
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    В Монголии командовал не он, а командарм 2-го ранга Григорий Штерн. Огромную роль сыграла и авиагруппа под командованием замначальника ВВС Красной армии Якова Смушкевича. Однако и Штерн, и Смушкевич были арестованы в 1941 г. и расстреляны.Жуков грамотно и оперативно отреагировал на японское наступление в июне 1939 г., которое едва не привело к окружению и разгрому советских войск. И никакого чуда.
     
  6. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Я по 24 армии и 144 ТБ написал все правильно. Бригада с 2 по 5 октября кидалась от Волочка (вторая линия обороны к Мархоткино там без поддержки пехоты и артелерии приняла скоротечный бой и бала отведена к Волочку а затем к Гаврюково (а это именно авангард армии) и принималв 7 и 8 октября участие в попытках прорыва на Клин и Жашково. При этом израсходовала топливо и боеприпасы и под Ленкино просто бросала тяжелые танки (есть в немецком ЖБД 268 дивизии).
    Так что пишу я все правильно.
     
  7. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Значит не отведена,а передислоцирована.
    Отводят в тыл.
    Я вовсе не придираюсь.
    Дело в том.что есть термины которыми в армии обозначают перемещение войск.
     
  8. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    я перечитал много раз, потому как не ожидал такой лапши на уши...сравнивать несравнимое..
    вы мне ответьте, почему вы решили, что эти цифры вырванные из контекстов операции можно сравнивать? 13% и 14% почему потери "на главном ударе" должны быть больше??? вообще что там за манипуляция с цифрами? со временем? а почему под Питером потери фронта не сравнивают с Жуковым в данном контексте??? почему?

    Я понимаю, что тут скрыта попытка сарказма и уход в философию, но отвечу-причина то же, что и 1000 лет назад по которой Дарий замочил 300 спартанцев в ущелье, или почему Рим пал под варварами. Колоссальное превосхоство в живой силе и технике. 60 млн не могут захватить весь мир.

    да это комедия...точнее ода, подобные Фонвизин писал Императрице...

    по качеству согласен. остальное спорно.
    "Марс" Жукова перечеркнет 100 успешных операций, вот тут как ни крути. Я про другие не говорю даже.
    На лучшего полководца он не тянет никак.
     
  9. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.172
    Спасибо:
    1.712
    Отзывы:
    28
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Рекомендую по внимательней изучить операцию МАРС, а еще лучше-досконально. Если начнете с нуля, и будите изучать с осмыслением думаю в год-два уложитесь. Поверте мне, почитать Гланца совсем не достаточно, что бы понять, что происходило и как. Бесспорный факт - потери. Но по своей важности она не уступает трагичности. Ведь именно после нее Жуков получил маршальские погоны, за что? За свою бездарность? Считать эту операцию успешной или нет? Она была задумана так, что при любом раскладе достигала своей цели, той или иной. А цели, как известно было две, или любая из двух. Первая - не допустить переброски немецких резервов под Сталинград (а там все держалось на волоске) и если бы Паулюс получил эти дивизии(а они уже были в процессе), результат был бы ГОРАЗДО печальней МАРСА, и не известно чем бы все это кончилось. А вот если бы наступление удалось, война могла закончиться в сорок третьем. И сколько бы тогда удалось сохранить солдатских жизней?
     
    МИТРИЧ П. и Кадук нравится это.
  10. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Мне хотелось-бы Вам задать вопрос:А Воронежско-Касторненская операция с ее потерями в около 400 000 советских воинов это победа или поражение Ватутина и Красной Армии в целом?
    Может быть стоит перестать смотреть на каждую операцию в отдельности,а начать смотреть на ход войны в целом?
    Кто настоящий полководец?
    тот который проигрывая битвы выиграл войну или тот кто не проиграв ни одной битвы проиграл одну единственную и проиграл войну.
    Жуков,Ватутин,Рокосовский,Черняховский и другие командующие фронтами были лишь командующими группировками войск.
    Проигрывал и выигрывал битвы и в итоге выиграл войну как полководец один человек - Верховный Главнокомандующий .
    То-бишь Сталин.
    Жукову был дан приказ не дать возможности перебрасывать противнику резервы с этого участка фронта и он его выполнял.
    И это дало возможность нанести крупнейшие для немцев поражение под Воронежем и Сталинградом.
     
  11. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.172
    Спасибо:
    1.712
    Отзывы:
    28
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Да, так и получается, блин. Войну выиграл Сталин.
     
  12. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    А есть другие мнения?
    Как я уже говорил:все остальные хотя и вносили дельные предложения и планировали но были лишь исполнителями приказов Верховного главнокомандующего.
    Просто для того,что-бы облить грязью СССР и Россию Запад идет на все , перекручивает и переделывает историю.
    Война еще не окончилась.
     
    владимир1 и SLESU нравится это.
  13. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    За что Жуков получил погоны, знает только Жуков и тот кто ему давал их, а есть факт о том, что операция "Марс" вообще до 90х не существовала в истории ВОВ. В энциклопедии ВОВ 1985 года (толстая такая книга 10кило весом) о ней нет ни слова! Операция задумывалась как прорыв и уничтожение-это потом кто-то здоров придумал лапшу про "сковывание". А "если бы да кабы"....то росли бобы.
    Задача стояла определенная-она не выполнена. Из истории ВОВ операцию вычеркнули.
    Хороший ход для оправдания ошибок...Не получилось выполнить задачу-ну значит сковывали, а кто-то выполнил...Вот значит мы молодцы.
    Котел под Минском "сковывал", под Вязьмой, Киев...БРЕД! Лапша! Задействовать полтора миллиона солдат, чтоб сковать пять корпусов??? Это анекдот что ли? Вы сами верите в эту чушь? Засели в котел по Белым и типа "сковывали".Жуков мечется снимает командармов однго за другим...20А разбита, кавкорпус разбит..Это что ж там за резервы сковал Жуков, кто-нибудь может ответить?

    Это Модель сковывал 9й армией оба фронта! 5-6 корпусов держали окружали и разбивали два фронта. Вот что там было!
    можно даже больше сказать, "если бы" если бы Модель не сковал там две армии, то немцы бы не только Группировку Паулюса потеряли бы, а еще и Украину.
     
    SLESU нравится это.
  14. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.172
    Спасибо:
    1.712
    Отзывы:
    28
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Обязательно отвечу, но попозже, нужно подцеплять старый комп, что бы пояснить вам какие именно резервы "сковывал" Жуков, и все остальное, попытаюсь поменять Ваше мнение. А в отношении потерь.., ну с этим не поспоришь. А своих подчиненных не только снимал, но и под трибунал отдавал, в том числе и за неоправданные потери.
     
  15. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    "по качеству согласен. остальное спорно.
    "Марс" Жукова перечеркнет 100 успешных операций, вот тут как ни крути. Я про другие не говорю даже.
    На лучшего полководца он не тянет никак." -то есть уже прогресс, он не худиший в РККА и не сознательный мясник как было в начале. Ну тогда кто лучше него . одну две фамилии пожалуйста.
    По "Марсу " согласен с предыдущими оратарами. Кстати это не в сталинские времена стали замалчивать операцию "Марс" и другие операции РККА с большими потерями, это именно в Брежневско Горбачевские времена про войну писали,снимали. и сочиняли всякую чуш , причем делалось это сознательно. Готовились ломать СССР. У меня есть книжка энциклопедия ВОВ 65 года издания. Там "Марс " описан (правда не с такими подробностями как сегодня)
     
  16. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.172
    Спасибо:
    1.712
    Отзывы:
    28
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Стратегическая задача — сковать до 30 немецких дивизий на Ржевском направлении и заставить командование вермахта еще усилить Ржевско-Сычевский плацдарм резервами группы армий „Центр“ и ОКХ (четыре танковых и одна моторизованная дивизия).

    Если все немецкие войска на обороне Ржевского выступа объединялись под управлением одной 9-й армии, то только активно наступавших советских армий было пять: 20, 22, 30, 39 и 41-я. Объясняется это не подавляющим численным превосходством советских войск, а меньшим масштабом оперативных объединений под названием «армия». По своему боевому и численному составу, а также уровню решаемых задач немецкая армия может быть сравнима с советским фронтовым объединением. Фронтов в «Марсе» участвовало два: Калининский и Западный. Аналогичная ситуация с танковыми соединениями. Если советские танковые войска действуют, будучи объединенными в танковые или механизированные корпуса, то у немцев танковый корпус объединяет несколько дивизий, танковых, мотопехотных и пехотных. При этом по организационной структуре и штатной численности основных видов вооружения советский танковый и механизированный корпус ближе всего к немецкой танковой дивизии.Таким образом, немецкие армейские и танковые корпуса по своим задачампримерно соответствуют советским армиям. Ситуация с окружением механизированного корпуса М.Д. Соломатина под Белым выглядит совсем иначе, чем можно себе представить, уравнивая советский и немецкий корпус. 41-й танковый корпус генерала Гарпе не отличался от соединения М.Д. Соломатина, только по своему наименованию. В реальности 41-й корпус объединял действия четырех(!) соединений, эквивалентных по своему рангу советскому 1-му механизированному корпусу. Это 1, 12, 19 и 20-я танковые дивизии. Аналогичная ситуация в полосе 20-й армии. 5-му и 6-му танковым корпусам в разное время противостояли 5-я и 9-я танковые дивизии, а в резерве у командования 9-й армии была 2-я танковая дивизия.. Это, кстати, стоит иметь в виду, читая повторяющиеся у Гланца рефреном слова о численном превосходстве советских войск. В действительности немцы имели существенный перевес в числе подвижных соединений. Четырем советским танковым и механизированным корпусам противостояли шесть танковых дивизий (1, 5, 9, 12, 19 и 20-я), две моторизованные (14-я и «Великая Германия»). Эти дивизии уступали советским корпусам в числе танков, но обладали высокоподвижной артиллерией и мотопехотой.

    «Марс» оказал существенное влияние на то, как 9-я армия наступала в ходе одного из решающих сражений Второй мировой войны — битвы под Курском. Во-первых, некоторые соединения были просто исключены из активного участия в боях. 1-я танковая дивизия, оборонявшая в «Марсе» город Белый, была выведена на переформирование и вновь попала на советско-германский фронт только осенью 1943 г. под Киевом. Во-вторых, потери, которые понесли дивизии 9-й армии в «Марсе», не были восполнены к весне-лету 1943 г. Прошедшая мясорубку подо Ржевом 9-я армия не смогла восполнить понесенные потери. Ни к маю 1943 г., что заставило Гитлера отложить «Цитадель», ни к июлю того же года, отражавшие наступление подо Ржевом немецкие дивизии не достигли приемлемого уровня боеспособности. Это стало одной из причин, по которым наступление на северной стороне Курской дуги быстро выдохлось. Об этом факте нужно помнить при чтении тяжелых и не всегда приятных описаний боевых действий в ходе операции «Марс».
     
  17. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.207
    Спасибо:
    6.998
    Отзывы:
    174
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Вот как-то так.

    Донесение 39 армии.jpeg

    Спорить о том, что сейчас пишут о чаяниях "Марса" просто глупо.
    Надо обращаться к "Карлу Марксу" т.е. к первоисточникам - документам по планированию самой операции. Там все это есть.
     
    Последнее редактирование модератором: 12 дек 2013
    PaulZibert нравится это.
  18. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.172
    Спасибо:
    1.712
    Отзывы:
    28
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Любопытный документ. А приложение в свободном доступе имеется?
     
  19. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Насколько я помню Калининским фронтом на тот момент командовал Конев (или я ошибаюсь)? Количество непогребенных неравно количеству неучтенных потерь. Бойцов списывали после атак погибшими и отправляли похоронки так как трупы находились на территории занятой врагом. Причем если вы заметили то реч идет о весне 1943 г. то есть когда район боев продолжавшихся непрерывно с января 1941 г по весну 1943 г. освободили наконец. Немцы отошли от Ржева на линию "Буйвол" . Значит это потери в тех местах за весь период, а не только за "Марс". А это как минимум 3 или 4 наступления РККА в том районе. Но вот если не брать в расщет вышесказанное а просто списать всю бумаженцию на Жукова то он внатуре "мясник". Документы надо привязывать по времени и месту.
     
    Последнее редактирование: 12 дек 2013
    SLESU нравится это.
  20. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.207
    Спасибо:
    6.998
    Отзывы:
    174
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Все из ОБД, все приложения есть. Если начать пробивать имена известных, то опять горечь, имена опять утеряны.

    По номеру входящему можно документ найти.

    А уж какой материал можно найти по партизанским бригадам - УУУУУУУУУУУУУ!!!!
     
    SLESU нравится это.

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)