Жуков и его операции

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем андерсон, 9 дек 2013.

  1. МИТРИЧ П.
    Offline

    МИТРИЧ П. Фельдфебель

    Регистрация:
    9 апр 2012
    Сообщения:
    54
    Спасибо:
    55
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Беларусь
    Имя:
    МИТРИЧ
    Интересы:
    военная история, рыбалка
    Пришлось маленько порыться в своих справочниках и в подсобном материале.
    Для тех, кто действительно хотел что-то знать: 6-й том «Истории второй мировой войны 1939—1945», изданный в 1976 году, где упоминается операция «Марс» и на карте обозначено место ее проведения. (М.: Воениздат, 1976. Т. 6. С. 29, 30. Карта № 2 «Стратегическая обстановка на советско-германском фронте осенью 1942 г.»).
    Об этой операции упоминается и в увидевшем свет в 1961 году «Стратегическом очерке Великой Отечественной войны 1941 — 1945 гг.»,(М.: Воениздат, 1961. С. 456), говорится в воспоминаниях Г.К. Жукова, А.М. Василевского, М.Д. Соломатина, М.Е. Катукова, А.Х. Бабаджаняна и других военачальников. (См.: Жуков. «Воспоминания и размышления.» В 3 т. 11-е изд., доп. по рукописи автора. М.: Изд-во «Новости», 1992. Т. 2; Василевский А.М. Дело всей жизни. В 2 кн. 6-е изд. М.: Политиздат, 1988. Кн. 1; Соломатин М.Д. Красноградцы. М.: Воениздат, 1963; Катуков М.Е. На острие главного удара. 3-е изд. М.: Воениздат, 1985; Бабаджанян А.Х. Дороги победы. М.: Воениздат, 198). В военных академиях одно время читались лекции, в которых рассматривались особенности подготовки и проведения операции «Марс», но тогда они, как и лекции по Харьковской и Демянской операциям 1942 года, считались закрытыми. Имеются в достаточном количестве архивные документы и материалы по этой операции. Правда, по ТВ всякие "деятели телеискусств", типа Пивоварова, об этой операции не врали...
    И, наконец, о том, что касается: "это потом кто-то здоров придумал лапшу про "сковывание"".
    Вот как оценивали операции подо Ржевом наши враги:
    Так, известный германский генерал Курт Типпельскирх в своих мемуарах оценил летнюю Ржевскую операцию (30.07. - 23.08. 1942): «Прорыв удалось предотвратить только тем, что три танковые и несколько пехотных дивизий, которые уже готовились к переброске на южный фронт, были задержаны…» Приводя эту цитату на страницах своей книги «Россия. Век ХХ. 1939-1964 гг.», к сожалению, ныне покойный В. Кожинов сопроводил ее таким комментарием: «Танковые дивизии врага потеряли во время тогдашних боев под Ржевом более 80% машин и уже не годились для переброски в направлении Сталинграда и Кавказа»!
    Воевавший под Ржевом немецкий генерал Х. Гроссман в своей книге отмечал, что наступление советских войск под Ржевом во второй половине 1942 г. (июльско-августовское) должно было помочь советскому командованию на Южном направлении остановить наступление немцев на Сталинград и Кавказ. Во всяком случае, как он отмечал, уничтожить немецкие военные части, которые могли бы быть переброшены на юг. Более того, Гроссман подчеркнул в мемуарах, что возникшие тогда очень опасные моменты немцам удалось предотвратить только доставкой к Ржеву трех танковых и нескольких пехотных дивизий, предназначенных для ГА «Юг»!
    Вот такой "БРЕД" и такая "ЛАПША" получается.
     
    Кадук, владимир1, SLESU и ещё 1-му нравится это.
  2. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.088
    Спасибо:
    1.559
    Отзывы:
    24
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Но справедливости ради отметим, что "Марс", все же операция осенне-зимнего периода. Хотя все это звенья одной цепи.
     
  3. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    А что в это время было под Сталинградом? Немцам как воздух нужны были резервы для деблокирования армии Паулюса. А приходилось их кидать под Ржев. Так как разгром Ржевско -Вяземской группировки это крах всего фронта от Балтики до Кавказа. Как думаете
     
  4. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.088
    Спасибо:
    1.559
    Отзывы:
    24
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Только повторюсь, все это звенья одной цепи.
     
  5. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    101
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    Это к "Марсу" никакого отношения не имеет.
     
    Дегтярь нравится это.
  6. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Андрей, ну ты то хоть не топись в философии...ну 4-5 дивизии сковать (а какими силами сковали???), ну сам же понимаешь, что не серьезно...смешно это
    вот скажи, когда IXй армейский корпус (137, 263, 183, 292 пд) по всему фронту вклинивается и отбрасывает, а местами прорывает всю 24Армию и половину 20й Армии (например,только 137я против себя имела 73, 129, 229 сд-т.е. три наших дивизии!!!), и успешно сдерживает все контр-атаки, а -XX й в это время обходя замыкает котел ,это что ? что тогда это? или для сковывания надо в разы превышать противника? Вот ЭТО есть сковывание.

    Сколько Жуков сосредоточил войск? Сколько было у 9й армии+те "несколько"))) дивизий которые в итоге бились? Какое соотношение?
    не надо тут штатные численности дивизий сравнивать по штатному расписанию...давай там еще по волнам гансовские разбирать и т.п.
    Что там за операция Юпитер была в планах еще?)))

    Еще раз говорю неудачу замаскировали. все. Ну конечно, по Гроссману можно переписать историю ВОВ еще))), много чего интересного
     
  7. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.088
    Спасибо:
    1.559
    Отзывы:
    24
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Дегтярь, друг, ну почему же не надо сравнивать дивизии по численности? По вооружению? По оперативным возможностям? И т.д. Ведь они НЕ РАВНОЗНАЧНЫ.
     
    Последнее редактирование: 13 дек 2013
  8. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Вообще, сложно судить о таком.
     
  9. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    потому, что писаное не совпадает с фактическим
    То что на бумаге в 1939 неравнозначно в 1942 может быть по факту равнозначно, а может и не быть.
     
  10. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Ну а как отнестись к этому;
    Ну а для тех, кого никогда не убеждают голословные утверждения продолжим. Начнем с простой арифметики - сравним одни те же показатели дивизий той и другой стороны.

    Таблица 1 Советская стрелковая дивизия и немецкая пехотная дивизия -41г.

    СД РККА ПД Вермахт Соотношение
    Личный состав (чел.) 10858 16859 1-1.55
    Винтовки, карабины 8341 10691 1-1.28
    Пулеметы, автоматы 468 1380 1-2.95
    Минометы 78 138 1-1.77
    Орудия полевой артиллерии 36 74 1-2.06
    Орудия противотанк.арт. 18 75 1-4.17
    Зенитные орудия 10 12 1-1.2
    Автомобили 203 902 1-4.44
    Вес одного залпа (кг.) 547.8 1660.6 1-3.03
    Суммарное соотношение 1 -2.48
    В эту таблицу мы внесли данные по штатам дивизий, не отвлекаясь на реальное наличие этих средств в дивизии, хотя общеизвестно, что состояние советских дивизий к началу войны оставляло желать лучшего. Но даже по штату советская стрелковая дивизия слабее немецкой в два с половиной раза.

    Не будем утомлять читателя таблицами по годам. Заметим только, что в 42-43гг.соотношение изменилось до 1-1.92, т.е. немецкая пехотная дивизия была все еще почти вдвое сильнее советской стрелковой; в 44 году советская стрелковая дивизия была уже немного сильнее немецкой (1-0.91). Это сотношение изменилось в 45 году до 1-0.81. Т.е. в конце войны советская стрелковая дивизия была несколько сильнее немецкой.

    Но может быть дело обстоит иначе с танковыми соединениями? Допустим пехота это и есть пехота. Может быть немецкие танковые дивизии воевали "не числом, а умением". Ведь общеизвестно, что примерно 20-23 тыс. советских танков противостояли 3-4 тыс. немецких, что с таким упоением и восторгом подсчитывают Резун и иже с ними. Давайте сравним.

    Таблица 1 Советская и немецкая танковая дивизии -41г.

    ТД РККА ТД Вермахт Соотношение
    Личный состав (чел.) 10942 16932 0.65-1
    Орудия полевой артиллерии 28 58 0.48-1
    Минометы 45 54 0.83-1
    Орудия противотанк.артилл. 12 101 0.12-1
    Орудия зенитной артиллерии 12 63 0.19-1
    Танки и САУ 375 200 1.88-1
    Автомобили 1360 2147 0.63-1
    Суммарное соотношение 0.6-1
    Итак, мы видим, что в 1941 году советская танковая дивизия была почти вдвое слабее немецкой танковой дивизии. Ведь одними танками мощь дивизии, даже танковой не определяется.

    Вышеприведенные данные взяты из советских источников. Но может быть, эти данные подтасованы? Общепринято сегодня считать, что вся советская военно-историческая литература лжива и подчинена стремлению коммунистов извратить историю в своих собственных интересах.

    Хорошо, обратимся к немецким авторам.

    Начальник штаба 17 армейского корпуса Вермахта генерал-майор Ганс Дёрр. В своей книге "Поход на Сталинград" он приводит такие данные на август 1942 года:

    По сведениям отдела восточных армий разведывательного управления OKH, к середине августа 1942г. Россия располагала следующими силами:
    407 стрелковых дивизий,равнявшихся 287 немецким
    178 стрелковых бригад,равнявшимся 142 немецким
    39 кавалерийских дивизий,равнявшихся 33 немецким
    165 танковых бригад,равнявшихся 63 немецким
    Итого 789 соединений, равнявшихся 593 немецким
    Ниже Дёрр сравнивает соединения на Восточном фронте. 254стр.див = 134 немецким, 83 стр.бригады=46 немецким, 13 кав.дивизий=7немецким, 68 танк.бригад=34 немецким.

    Зметим, что Вермахт имел всего одну кав.дивизию. Просто Дёрр дает сравнительные данные. В итоге он 418 соединений РККА приравнивает к 222 немецким соединениям.

    Но может Дёрр ошибается? Хоть и начальник штаба корпуса, но все же всего навсего генерал-майор. Обратимся к другому немецкому автору.

    Генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн. Один из самых выдающихся немецких полководцев второй мировой войны. Начинал войну против СССР в должности командира 56 танкового корпуса, последняя должность - командующий группой армий "Юг". Надо полагать, что этот генерал знает что пишет.

    Вот строки из его книги "Утерянные победы" (речь идет о лете 1943г.): "Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".

    Заметим, что Манштейн сравнивает советский корпус с немецкой дивизией, но не дивизию с дивизией.

    Но может читатель и это свидетельство считает недостаточным?

    Хорошо, поднимем планку. Генерал-оберст Франц Гальдер -начальник OKH, т.е., говоря нашим языком, начальник Генерального штаба Сухопутных Войск до осени 1942 года, фактически, руководитель боевыми действиями Вермахта на Восточном фронте, третья по значимости в Вооруженных Силах Германии фигура после Гитлера и Кейтеля.

    Вот его знаменитый военный дневник. Запись от 28 августа 1941 года: "...110 дивизий противника (по своей боеспособности они соответствуют 65 нашим дивизиям), во второй линии и в тылу 40 ...".

    Или вот запись от 31 июля 1941г.: "..."Армии" входящие в состав "фронтов" представляют собой, по-видимому, нечто наших корпусов, которым подчинено по нескольку дивизий.".
    Взято отсюда http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml.
    Кстати 24 армию били 15 , 268, 78 и частично 264 пд а 9 армейский корпус немцев наступал против 20 армии несколько севернее. Или не про октябрь 1941 пример привел?
     
    Последнее редактирование: 13 дек 2013
    МИТРИЧ П. и SLESU нравится это.
  11. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    101
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    андерсон,не тратьте понапрасну свое время,для выискивания таблиц и урывок из дневников, дело совершенно бесполезное. Все эти выжимки содержат всего лишь навсего сравнение штатной численности. Итак все знают,что штатная численность подразделений Вермахта,отличалась от штатной численности РККА,со знаком больше.Реальная численность может отличаться,как Мышегребово и Токио. а боеспособность подразделения вообще штатной численностью не определяется,так что хоть и третий человек в Вермахте,но не то(или ошибка перевода).Вам бы не "вершки" хватать,а если позволяет время и желание, заняться действительно нужным делом,можно сказать фундаментальной работой. Установить реальную численность всех подразделений РККА и Вермахта,количество единиц авто и бронетехники, самолетов,орудий и минометов,пулеметов,автоматического оружия,сколько было БК по типу вооружений,ГСМ,материально-техническое обеспечение,системы средств связи,обеспечение тыла,метеосводки,данные топографической разведки и др. Вот тогда можно что-то сравнивать.
    А так,кто че сказал.
     
  12. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    А что сравнения штатной численности недостаточно для того чтобы увидеть что одна немецкая дивизия в два раза сильнее советской при равном качестве бойцов, а в натуре не в два а в 4 раза на 1941-1942 годы когда у немцев еще не выбили костяк армии вторжения. И кто Вам сказал что боеспособность подразделения не определяется штатной численностью при прочих равных? Именно от штатной численности дивизий начинают планирование всех операций , внося поправки на существующую численность и прочие факторы на момент начала операции. И зачем мне устанавливать то что уже установлено ?
     
    SLESU нравится это.
  13. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.088
    Спасибо:
    1.559
    Отзывы:
    24
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    ...110 дивизий противника ( по своей боеспособности они соответствуют 65 нашим дивизиям)...Как мы видим сравнение идет не по численности, а по боеспособности, что, наверное, не противоречит сравнению по численности.
     
  14. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.680
    Спасибо:
    1.561
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Владимир, интересно! Можно ссылочку на материалы по партизанским бригадам ?
     
  15. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.406
    Спасибо:
    14.058
    Отзывы:
    276
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Допустим у Паулюса была возможность своими силами выйти из котла! Но приказ на это он не получал, А когда было принято решение деблокировать окруженную 6 армию и создана группа армий Дон, то не было смысла береброски дивизий с центрального фронта. И первостепенная задача красной армии являлась разгром группы армий центр! Постоянная угроза Москве! Юг - второстепенная. Случилась победа под Сталинградом - Ура, так и было спланировано! А народу положили подо Ржевом, так сковывали и не пущали резервы!
     
  16. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.088
    Спасибо:
    1.559
    Отзывы:
    24
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Возможно разгром группы армий Центр, и был первостепенной задачей, но и второстепенная (в таком случае) не была "незначительной". Юг - это нефть. И уже готовые к пере броски дивизии, которые практически уже были в "процессе", вынуждены были сдерживать Красную Армию под Ржевом. А не удержали бы - Гитлер капут.
     
  17. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    110 немецких пехотных дивизий это около 200 стрелковых РККА.
    А по боевым возможностям и обученности войск - 300.
    Немцы наверное и под конец войны не бросали в бой необученых бойцов,что нередко случалось в РККА.
     
  18. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    101
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    Нет,этого недостаточно,для сравнения боеспособности подразделений.Кто мне об этом сказал, точные звания и фамилии называть не буду,обобщенно кафедра тактики военного училища,и кафедра тактики и оперативного сопровождения военной академии. Планирование операций никогда не связано со штатной численностью дивизий-это азы оперативного исскуства,планирование начинается с общего замысла операции,изучением театра военных действий,изучением обобщенных разведданных о противнике и много чего еще,далее это спускается на направленцев Генштаба и Штаб фронта и так понисходящей. андерсон,вы можете написать,что немецкая дивизия была сильнее дивизии РККА хоть в 22 раза,это лично Ваше мнение.Если Вам все известно и устанавливать нет необходимости,вот и выложите в теме то на что я указал. По РККА и Вермахту,только не выдержки из дневников или ссылки на опусы Герасимовой или "Ваньки-ротного". Я таких полных данных нигде не встречал.Поэтому делать выводы,конкретно по операции "Марс" не готов.

    Это Вы видите,я этого не вижу. Я лично вижу сравнение штатной численности. Провести несложные арифметические действия и подтверждение моих выводов лежит на поверхности. Парни,если честно,я уже устал объяснять,что боеспособность и штатная численность-это разные определения. Взять две дивизии РККА укомплектованные по полному штату,но одна только сформирована,младший и средний командный состав призван из запаса,красноармейцы друг друга незнают,слаженности в действиях нет.Другая кадровая,обученая, красноармейцы и командиры прошли через войсковые учения,прослужили вместе довольно длятельный период времени. Какая более боеспособна?Дивизия ДНО укомплектованная по штату и даже сверх штата,какая у нее боеспособность? Мое личное мнение,что она вообще не боеспособна. Так же и дивизии Вермахта были различны по своей боеспособности. Танковые дивизии Вермахта тоже были различны,даже по своей штатной численности. Я уже приводил пример 65 ТБ 6ТД,в нем было 234 единицы бронетехники,что в общем-то соответствует 4-м нашим танковым бригадам,но он был такой один.Сравнивать можно лишь сравнимые величины. Условно говоря, район Черный Ручей,Околица,Демяхи занимает оборону 2-я авиаполевая дивизии с приданными частями Вермахта,против нее ведут боевые действия 134-я,234-я и 176-я стрелковые дивизии с приданными частями РККА,вот это и можно сравнивать. Все остальное от лукавого.
     
    Последнее редактирование модератором: 14 дек 2013
    SLESU нравится это.
  19. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    И по штатной численности и по действительной планируются операции.
    Притом учитывается по возможности все.
    Я вот к примеру слышал в 80 годы такой пересказ:Среди всех войск членов участников нато единогласно первенство отдано военным Зап.Германии которые в обороне могли вести боевые действия при соотношении 1 к 4,а в наступлении 1 к 2.
    На сколько это соответствует действительности я не знаю но немцы всегда были вояками отменными.
    Далее.
    Хотелось-бы более конкретных сведений именно об 2 авиаполевой дивизии Люфтваффе.
    И очень хотелось у вас узнать,что и как Вы сравниваете по танковым войскам?
    Например танковая бригада РККА по штату № 010/306 количество танков 46 (два батальона, в каждом по три роты - тяжёлая в составе 5 KB, средняя - 10 Т-34, и лёгкая - 10 Т-60 или иных лёгких танков)
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%ED%EA%EE%E2%E0%FF_%E1%F0%E8%E3%E0%E4%E0
    А танковый полк Вермахта образца 1941 это 147-209 танков(если быть точнее то и в танковой дивизии имеющего 1 танковый полк было столько-же).
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%ED%EA%EE%E2%E0%FF_%E4%E8%E2%E8%E7%E8%FF_%E2%E5%F0%EC%E0%F5%F2%E0
    И по простой арифметике 3-4 танковые бригады РККА это одна танковая дивизия Вермахта.
    Но дело в том,что те кто считает только танки,а забывает обо всем остальном вооружении и возможностях тех-же танковых бригад и танковых дивизий .
    Столько-же танков в КА имела 3 танковая армия в 1942-43
    http://ru.wikipedia.org/wiki/3-%FF_%F2%E0%ED%EA%EE%E2%E0%FF_%E0%F0%EC%E8%FF_(%D1%D1%D1%D0)
    Так что и как Вы сравниваете?
    Может по боевым возможностям сравнивать танковый полк вермахта и танковую армию РККА исходя только по численности танков?
     
  20. SLESU
    Offline

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.088
    Спасибо:
    1.559
    Отзывы:
    24
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Это из контекста. В данном случае противник - Красная Армия, а "наши" - войска вермахта.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)