Жуков и его операции

Тема в разделе "СССР и Красная Армия", создана пользователем андерсон, 9 дек 2013.

  1. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Я никогда не смотрю на события со стороны немцев.
    А если это сделать то немцы все делали правильно.
    С их понятно-что точки зрения.
    И это никак не относится к вопросу об Жукове и его операциях поднятых в этой теме.
    Просто нужно учитывать все составляющие в определении боевых возможностей войск,а не смотреть только на укомплектованность личным составом.
    К примеру если в дивизии находящейся в обороне на своей территории с работающими в районе дислокации гражданскими больницами и хлебо-пекарнями и прачечными не укомплктованны по штату тылы, а именно мед персоналом и служащими пекарни и банно-прачечным отрядом то дивизия будет тем не менее боеспособной.
    Но если в дивизии не хватает по штату артиллеристов и средних командиров то дивизия будет ограничено боеспособной.
    А если дивизия пополнена из запаса более чем на половину и их не обученных через несколько дней бросят в бой то последствия и результаты боевых действий такой дивизии более чем очевиден.
     
    МИТРИЧ П. нравится это.
  2. SLESU
    Online

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.171
    Спасибо:
    1.712
    Отзывы:
    28
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Да я согласен с вами. Просто вы меня не поняли. Хорошо, поднимем планку. Генерал-оберст Франц Гальдер -начальник OKH, т.е., говоря нашим языком, начальник Генерального штаба Сухопутных Войск до осени 1942 года, фактически, руководитель боевыми действиями Вермахта на Восточном фронте, третья по значимости в Вооруженных Силах Германии фигура после Гитлера и Кейтеля.

    Вот его знаменитый военный дневник. Запись от 28 августа 1941 года: "...110 дивизий противника (по своей боеспособности они соответствуют 65 нашим дивизиям), во второй линии и в тылу 40 ...".
    Это из поста Андерсона.
     
  3. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Ну вот и выходит,что для того что-бы хотя-бы сравнится по боеспособности с 100 дивизиями вермахта РККА необходимо было иметь 170 полностью укомплектованных,сколоченных дивизий.
    А это значит,что чуть-ли не в 2 раза больше комдивов.
    Причем таких кто экзамены сдавал по военным наукам,а не Краткому курсу истории ВКПб.
     
  4. SLESU
    Online

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.171
    Спасибо:
    1.712
    Отзывы:
    28
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Мне кажется, братцы, что пора прекращать этот спор. Мы все прекрасно понимаем что: 1. Немецкое соединение крупнее аналогичного соединения РККА. 2. Боеспособность зависит не только от численного состава и вооружения, но и от множества других факторов вплоть до погодных условий (и наличия у бойцов :cl:спирта или шнапса:)). Но при всем при этом, умудряемся продолжать спор, уходя от темы.
     
  5. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    что это за новый показатель боеспособность? как он измеряется? вычисляется? что есть эталон, с которым можно его сравнить?

    так, я понял, вы изобрели философский показатель (типа анти-материи, которая объясняет все)...эмпирический так что ли?
    хватит! очень прошу вас хватит!

    второе, вы мне вместо сравнения численности по штатам,
    А)скажите лучше количество конкретных подразделений со обеих сторон на начало операции,
    Б)отдельно укажите задействованные в период операции резервы в виде отдельных единиц,
    тут еще бы резервы в виде пополнения указатьбы ну и фактическое соответствие штатам заодно


    и вот тогда все станет на свои места.
     
    Последнее редактирование модератором: 15 дек 2013
  6. SLESU
    Online

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.171
    Спасибо:
    1.712
    Отзывы:
    28
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    Марс изучал 3 года. Когда начал искать деда, из информации владел только ФИО, дата призыва и место захоранения( и то как потом выяснилось -с неточностями), в обд тоже ни чего не было. Пришлось провести огромнейшую работу, перелопатить гигабайты информации, помогали в том числе и те, кто и сегодня присутствует на форуме(дай бог им здоровья). Так вот, когда начал изучать Марс, был просто ошеломлен. Выяснял не только действия дивизий, бригад, а вплот до батальонов. Вся, (но на всякий случай дам 95%) информация о марсе, и все ,что с ним связано, которая есть в нете у меня имеется, либо я с ней ознакомлен. Поэтому на вопрос "А" ответить не сложно, на "Б" тоже возможно, но нужно время чтобы систематизировать по хронологии, некоторые на долго не задерживались. Некоторые дивизии, как 26 гвардейская дважды или трижды выводилась в тыл на доукомплектование, и по новой. И если вы понимаете, то понимаете, что о маршевых пополнениях можно только годать, даже на момент описываемых событий их учет был мягко говоря "неважный".
     
  7. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    103
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    Кадук, я ничего нигде не сравниваю. Как раз наоборот,утверждаю, что это некорректно делать. Так же,как и в историческом диспуте кидать ссылки на Википедию. Про авиаполевую дивизию,что я должен конкретнее рассказать?Я для примера указал-в моем посте конкретно указано "условно говоря". Ненравится 2-я авиаполевая,пусть будет 256ПД. Вы спорите лишь для того,что бы спорить? Вы что-то слышали,а я знаю,что планирование операций не связано со штатной численностью подразделений,тем более с действительной численностью,поскольку численность к моменту операции может поменяться.Численность не стенка,можно и подвинуть,не хватает численности можно компенсировать огневой мощью-это так на пальцах. И такие утверждения,про 1/2,1/3,1/4 кроме кривой улыбки уже давно ничего не вызывают. Кто-то выпустил "пулю" остальные подхватили и несут,честно говоря ахинею.
     
  8. SLESU
    Online

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.171
    Спасибо:
    1.712
    Отзывы:
    28
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    У себя где-то не могу найти, но на просторах интернета имеется донесение комиссара, кажется от кавалерии, но не уверен, где он характеризует обстановку на первом этапе операции Марс, на одной из двух переправ 20 армии в р-не д. Пруды. Суть донесения такова: "в районе переправы, на открытой местности, огромное и беспорядочное скопление войск, техники, обозов ну и т.д. Войска находятся под постоянным арт. огнем и ударами авиации, несут громадные потери в живой силе, лошадях, технике....И это безобразие удалось прекратить, только, поле непосредственного вмешательства командования фронтом." Возможно опять кого то расстрелял, зверюга.
     
  9. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    jtet Вы как то не хотите признавать что в немецкой дивизии оснащеннось всеми видами артилерии в 2 раза выше чем в дивизии РККА образца 1941 г. А это значит что даже понеся потери в пехотных частях в большом проценте от штатного состава дивизия сохраняет устоичивость в обороне при наличии снабжения. Пехота прикрытая всеми видами артелерии и зарывшаяся в землю может противостоять многократно превышающему противнику. Особенно если это немецкая пехота. Это еще с ПМВ известно.
    Соответственно просто количественного превосходства недостаточно. Это и доказали немцы на Ржевском выступе. Опыт жесткой позиционной обороны у них был еще с ПМВ. Дивизии же РККА теряя пехоту не могли достаточно обеспечивать ее огнем не в обороне не в наступлении и теряли свою боеспособность , Абсалютно тоже и с ТД,
     
  10. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.471
    Спасибо:
    15.378
    Отзывы:
    324
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Они наверное сами по себе у переправ столпились! Мне видится так, фронтовое командование разработало план действий, армии, в том числе и 20 ая стали выполнять. А тут такой винегрет случился! И где в первую очередь искать стрелочника будут!? Или же вы думаете командарм будет действовать в разрес с дерективами фронтового командования?
     
  11. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    У бойцов не было в наличии спирта или шнапса.
    Для ознакомления:
    http://army.armor.kiev.ua/hist/vodka.shtml
    А относительно "ухода" от темы вполне согласен.
    Я считаю,что прежде чем кого-то обвинять нужно сопоставлять аналогичные операции и понесенные при этом потери.
    Причем смотреть не только на тех кто отдавал приказы но и на тех кто их воплощал в жизнь так сказать.
     
  12. SLESU
    Online

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.171
    Спасибо:
    1.712
    Отзывы:
    28
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    В разрез, конечно не мог, а вот переусердствовать вполне. Командование фронтом могло указать на недостатки предыдущей операции, когда войска испытывали недостаток обеспечения из-за отставших тылов.Ответственный за эту тему, начал пхать тылы на крошечный плацдарм, где и войскам то развернуться было тесно,при том, что и первая полоса обороны противника не была как следует прорвана, тем самым вынуждая войска в т.ч. части подвижной группы, 2 кав дивизии, толпиться и ждать. Может командование фронтом должно руководить переправой?
     
  13. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Ну во первых я спорю для того,что-бы истину найти.
    А во вторых нельзя говорить об истории называя несуществующие части и соединения.
    Можно говорить просто и вообще.
    Относительно-же превосходства в силах необходимых при наступлении то это делается не для того,что-бы их все собрать и сосредоточив против войск противника двинуть их вперед.
    Наступающий как известно несет большие потери чем обороняющийся,а следовательно нуждается в больших резервах.
    А огневая мощь необходима для прорыва обороны но мало Вам поможет для отражения контрударов противника.
    Это должно быть понятно всем как на пальцах.
    Если не заполнить своими войсками пустоты которые образовались за спиной прорвавших фронт соединений - его тут-же заполнит противник и Ваши войска окажутся в окружении.
    А так как наступающие подразделения имеют лишь необходимый минимум боеприпасов и продовольствия, то через несколько часов боя они окажутся без боеприпасов и массово или погибнут бросаясь в штыковые атаки против танков и пулеметов либо массово сдадутся в плен.
    И если Вы до сих пор считаете,что операция "Марс" была бессмысленной бойней то я могу Вам только посочувствовать.
    Еще раз повторю:Смотреть нужно с позиций Верховного командования или точнее стратегических замыслов командования,а не отдельной операции.
    Если-бы немцы захватили Сталинград то снабжение воюющих фронтов и флотов нефтью и нефтепродуктами из Баку была-бы затруднительной.
    А стало быть операции под Москвой,Демьянском и Воронежем имели одну цель - не дать противнику оперировать резервами не только оперативными но и стратегическими.
    О победах по большому счету судят не по потерям,а по результатам.
    А потери понесенные немцами под Воронежем и Сталинградом говорят о тм,что "Марс" свою миссию выполнил.

    А если еще исходить из того,что немецкая дивизионная и полковая артиллерия была качественнее по боевому применению то это тоже дает понять на сколько тяжелее и кровопролитнее вести было бой нашей пехоте.
    Нельзя забывать еще и о самоходной штурмовой артиллерии немцев.
    Особенно после появления в войсках "Sturmgeschutz 40 Ausf F.

    Это говорит о том,что у нас командиры в основном могут лишь командовать,но думать и контролировать у них времени не хватает.
    Командарм выполняя приказ из фронта дал команду в дивизии при этом в штабе армии поленились составить план выхода частей и соединений армии в места сосредоточения понадеявшись как всегда на "авось".
    В дивизиях точно так-же спустили приказы в полки.
    Что в этом может быть неясно?
     
    Последнее редактирование модератором: 15 дек 2013
    МИТРИЧ П. нравится это.
  14. SLESU
    Online

    SLESU Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    1.171
    Спасибо:
    1.712
    Отзывы:
    28
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Новосибирск
    Имя:
    Владимир
    Интересы:
    ВОВ
    За шнапс конечно же загнул (хотя случаи безусловно могли быть). Но давайте сравним боеспособность одного и того же бойца с разницей по времени в одну ночь. Вечером в составе подразделения атакует немецкие позиции. На улице оттепель и сыро. Прорыв не удался. Ночью заморозки. Шинель замерзает на кол. Кол-во бойца тоже что и вечером - 1, вооружение тоже, что и вечером. Из-за замерзших шинелей, бойцы практически не могут передвигаться плюс бессонная ночь и усталость, результат по отдельному бойцу - к утру боеспособность равна нулю, или ( чтоб не упрекали некоторые участники) не боеспособен.( случай из истории Марса)
     
  15. jtet
    Offline

    jtet Завсегдатай SB

    Регистрация:
    21 авг 2009
    Сообщения:
    435
    Спасибо:
    103
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленск
    андерсон, я где написал такое? Может противостоять,отчего ж нет. При условии плохо подготовленной наступательной операции. А вот,если по выявленным разведкой огневым позициям артиллерии противника нанесет удар,эдак в два-три самолетовылета бомбондировочная дивизия,желательно еще и по пунктам управления дивизии,непрерывно над второй и первой линией обороны будет висеть и работать штурмовая авиация прикрытая истребительной авиацией,поработает артиллерия(своя и приданная) и по мере продвижения пехоты будет быстро менять огневые,опять же под прикрытием истребительной авиации, и за огневым валом бойцы пойдут в атаку,с поддержкой танков и самоходных орудий. И не по минным полям,а по заранее подготовленным проходам. Вот хоть закопайтесь, разнесут вдрызг. Ошибки в планировании и подготовке наступательных операций и привели к фатальным последствиям. Эт вы нехотите признать очевидного,можно конечно отрицать,что земля круглая,утверждая,что все ж она приплюснута. Только сути это не меняет. вы кстати утверждали,что все данные по подразделения учавствующих в операции "Марс" имеются. Вот давайте начнем с них,слева на право. Спокойненько,обобщим информацию,и установим,кто прав,а кто нет. Для меня лично,немаловажно определиться,а была ли возможность у немецкого командования,даже без проведения наступательной операции РККА,снять с этого участка фронта что-либо. А пока,уважаемые оппоненты,"таскают мох с болота". Личные эммоции и личные убеждения-это хорошо,только мягко говоря маловато для установления истины. В военном искусстве нет мелочей.

    Маленький пример. В ходе разработки плана операции,командир 181 ОМСП не учел метеосводку,хотя ему об этом говорили. И сместил время эвакуации на 40 минут позже,была проведена хорошая операция,но эвакуацию полностью провести не смогли,ввиду опустившегося тумана. Командиром полка было принято перенести эвакуацию оставшихся на утро,в горах осталось 22 военнослужащих под командой начальника разведки полка. Утром забирать было уже некого. Вот такой казалось бы пустячок,а к каким последствиям привел. Командира полка,на следующий день долой,только кому от этого легче.

    Совсем недавний пример, с "Майкопской бригадой". Отличная бригада,с хорошим подбором командного состава, в общем и целом обученные бойцы. Ошибки и глупость командования, и бригады нестало.

    Это я к тому,что немцы со своей скурпулезность и военной школой,превосходили нас прежде всего в штабной работе и оперативном искусстве. А военно-промышленный потенциал страны,в чем мы(не без помощи союзников), несомненно значительно превзошли Германию и ее созников, малоприменим к таланту военноначальников. Впрочем так же,как и мобилизационный резерв людских ресурсов.
     
    владимир1 нравится это.
  16. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    А немцам к примеру было проще?
    Да и по большому счету вряд-ли бойцы все находились на морозе.
    Иначе все погибли-бы от переохлаждения.
    А боеспособность как такова примерно одинаковая.
    Оттепель и сырость на шинель мало влияют.
    Я не хочу сказать,что очень уж греют но и не замерзнешь.
    Тем более под шинель одевались ватные "душегрейки".
    часто в таких солдат-артиллеристов в кино показывают.
    Да и не мороз на войне самое страшное.
    Безмозглый командир-самодур который не думая тупо выполняет приказ.
    Или наоборот очень хитрый и подлый который думает:"роту-батальон выбьют и меня с передовой на пополнение уберут,ведь воевать-то не с кем и некому".
     
  17. Кадук
    Offline

    Кадук Полковникъ

    Регистрация:
    22 сен 2013
    Сообщения:
    113
    Спасибо:
    29
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Днепропетровск
    Интересы:
    интересуюсь
    Хотя пост и не мне,но очень интересная у Вас позиция и ответ,что-бы промолчать.
    Теоретически способ наступающей группировки Вы описали неплохо.
    Особенно по использованию авиационного прикрытия и работы артиллерии.
    Да вот одна незадача.
    Для того что-бы провести такую операцию нужно иметь и авиацию и артиллерию в том числе и самоходную и танки.
    И разведать все нужно досконально и навести авиацию и корректировать огонь артиллерии.
    Да и не было еще в 1942 бомбардировочных и штурмовых авиадивизий.
    Были смешанные дивизии и группы.
    Но это частности конечно.

    Кстати интересно было-бы у Вас узнать в чем мы превзошли Германию с помощью союзников?
    Не очень-ли Вы помощь союзническую превозносите?
    Сравните помощь США Ленд- лизом нам и Англии и масштабы боевых действий и для Вас все станет на свои места.
    А в Красной армии как был некомплект автомобилей так до конца войны и остался несмотря на помощь союзников.
     
  18. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    все... закакали тему философией...историки от философии...ленд-лиз, шнапс, душе-грейки...ад!
    жду, когда вы скатитесь к сравнению калибров 7,62 и 7,92 , как основополагающим причинам побед и поражений в 2МВ.
    все. лицо\ладонь.
     
  19. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.471
    Спасибо:
    15.378
    Отзывы:
    324
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Причиной побед и неудач может служить любая мелочь! Вплоть до некачественных портянок! Неизвестно как бы все повернулось, не будь на вооружении Т-34 или же вермахт имел в наличии зимние обмундирование! А то что при планировании операций не всегда учитовалось наличие прикрытия арт мин огнем и авиацией да и прочего обеспечения и за это платилось солдатской кровушкой с лихвой! Вот вся гениальность Жукова - свои косяки переложить на других!

    41 год. Жуков нач генштаба! Вся диспозиция и дислокация войск в его ведении! Генерал Павлов, четко выполняя приказы и дерективы генштаба(Жукова) попал в полную задницу и был расстрелян! А что с ним было бы, если он стал действовать как требовала ситуация, по своему усмотрению? Думается он свой жизненный путь окончил еще быстрее! А так Жуков - герой, а пвлов предатель! Да еще Жукову удобную должность представителя ставки придумали. Приедет напакостит , а другие в ответе!
     
    Последнее редактирование модератором: 15 дек 2013
    Сергей Сюрприз и Чегадай нравится это.
  20. Сергей Сюрприз
    Offline

    Сергей Сюрприз Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 мар 2012
    Сообщения:
    1.246
    Спасибо:
    1.289
    Отзывы:
    47
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Согласен полностью:sbboy:
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)