Золотое кольцо

Тема в разделе "Сфрагистика и геральдика", создана пользователем Шуррик, 26 май 2010.

  1. retman
    Offline

    retman Новобранец

    Регистрация:
    15 окт 2012
    Сообщения:
    11
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Из:
    Минск
    Шуррик, об этом артикул в Статуте...надо перечитать надосуге)...поишу в литературе - скину скан
    печать уничтожалась путем сплющивания молотком или молотом на наковальне...также видел печати на поле которых глубокие следы от зубила
     
  2. Cibitis
    Offline

    Cibitis Завсегдатай

    Регистрация:
    12 янв 2011
    Сообщения:
    1.742
    Спасибо:
    160
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    Ostpreußen, Memel
    Цитата(Nikky @ 04 Июня 2013, 11:49)
    Я не очень понимаю работу этого прибора, показал состав, во многих минералах содержится радий, редкий металл, который сам образуется из других металлов и, в свою очередь, постепенно и медленно превращается в другие вещества и особенно в свинец. Его возраст и определяют. На компьютере. Тем более что было определено наличие ртути при изготовлении золотой оправы.


    Ахинея. Возраст собственно камней и кристаллов может составлять сотни миллионов лет. Какой еще радий, когда речь идет о сотнях лет?
    Как связаны, допустим остаточные количества радия и свинца с датой обработки камня? Ртуть как примесь в старом золоте обычная вещь. Ртутный метод добычи золота из обогащенных шлифов был единственным доступным на то время способом добычи и аффинажа. В СССР во время ВОВ на приисках забайкалья его все еще широко использовали. Ртуть легко образует амальгамы с разными металлами, в том числе с золотом, и полностью удалить следы ртути из амальгамированого золота простой плавкой сложно.
     
  3. Nikky
    Offline

    Nikky Новобранец

    Регистрация:
    7 ноя 2011
    Сообщения:
    6
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Я вот не понимаю, почему эксперты из Государственного Эрмитажа на форуме не котируются?
    И потом, не надо путать перстни-печатки, которые действительно уничтожались, поскольку делались под конкретного человека, и родовые перстни, которые переходили от отца к сыну. Вы еще скажите, что перстень папы римского постоянно уничтожается (а он с аметистом), и для нового папы делается новый!
    И откуда столько агресии, господа, надо быть добрее и терпимее! :ax:
     
  4. Cibitis
    Offline

    Cibitis Завсегдатай

    Регистрация:
    12 янв 2011
    Сообщения:
    1.742
    Спасибо:
    160
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    Ostpreußen, Memel
    Цитата(Nikky @ 07 Июня 2013, 11:45)
    Я вот не понимаю, почему эксперты из Государственного Эрмитажа на форуме не котируются?
    И потом, не надо путать перстни-печатки, которые действительно уничтожались, поскольку делались под конкретного человека, и родовые перстни, которые переходили от отца к сыну. Вы еще скажите, что перстень папы римского постоянно уничтожается (а он с аметистом), и для нового папы делается новый!
    И откуда столько агресии, господа, надо быть добрее и терпимее! :ax:

    Акт экспертизы присутствует?
     
  5. retman
    Offline

    retman Новобранец

    Регистрация:
    15 окт 2012
    Сообщения:
    11
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Из:
    Минск
    Цитата(Nikky @ 07 Июня 2013, 11:45)
    Я вот не понимаю, почему эксперты из Государственного Эрмитажа на форуме не котируются?
    И потом, не надо путать перстни-печатки, которые действительно уничтожались, поскольку делались под конкретного человека, и родовые перстни, которые переходили от отца к сыну. Вы еще скажите, что перстень папы римского постоянно уничтожается (а он с аметистом), и для нового папы делается новый!
    И откуда столько агресии, господа, надо быть добрее и терпимее! :ax:

    этот перстень содержит инициалы и должность владельца и как раз сделан под конкретного человека...
    про девиз - это неудачная версия атрибутации
    а это Вам, великий специлист Эрмитажа, из Википедии...:
    "Для вновь избранного папы изготавливается новое кольцо, как правило, золотое, на которое наносится его имя. После смерти либо отречения папы камерленго уничтожает его перстень в присутствии других кардиналов, чтобы исключить возможность фальсификации документов в период выборов нового папы".
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Кольцо_рыбака
     
  6. Nikky
    Offline

    Nikky Новобранец

    Регистрация:
    7 ноя 2011
    Сообщения:
    6
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Акт экспертизы присутствует.
    Я про кольцо с аметистом, которое обозначает сан.
     
  7. Diletant
    Offline

    Diletant Новобранец

    Регистрация:
    16 авг 2013
    Сообщения:
    14
    Спасибо:
    12
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    99
    Интересы:
    Смоленская шляхта
    О перстне золотом с красным камне.
    Если это еще актуально. Учитывая, что герб и имение принадлежали Ка(о)ховским, то для 2-й половины - конца 17 в. вариант расшифровки инициалов на сигнете мог быть, например, таким - Wlodzimierz Nieczuja Kochowski Dworzanin Carskiego Wieliczestwa, т.е. Владимир Нечуя Коховский, дворянин царского величества. Если быть совсем точным, то это мог бы быть Владимир Филиппович К., позже стольник и ротмистр Смоленской шляхты. Его брат Василий Филиппович писался бы по-польски Bazyli, т.е. через Б (B латинское). Не могу не добавить, что перстень - явно из разграбленной после 1918 г. семейнойной усыпальницы в с. Голосове.
     
  8. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    958
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Очень интересная версия. Поискал по своим источникам. Отец Владимира - Филипп (он же Флориан, по-польски) на 1654 год числился владельцем половины имения Голосово (вторая половина - у Ежи Каховского). Так что все может быть. Это, по крайней мере, более похоже на истину, чем подгонка по должностям и инициалам.
     
  9. retman
    Offline

    retman Новобранец

    Регистрация:
    15 окт 2012
    Сообщения:
    11
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Из:
    Минск
    Цитата(Diletant @ 16 Августа 2013, 9:18)
    О перстне золотом с красным камне.
    Если это еще актуально. Учитывая, что герб и имение принадлежали Ка(о)ховским, то для 2-й половины - конца 17 в. вариант расшифровки инициалов на сигнете мог быть, например, таким - Wlodzimierz Nieczuja Kochowski Dworzanin Carskiego Wieliczestwa, т.е. Владимир Нечуя Коховский, дворянин царского величества. Если быть совсем точным, то это мог бы быть Владимир Филиппович К., позже стольник и ротмистр Смоленской шляхты. Его брат Василий Филиппович писался бы по-польски Bazyli, т.е. через Б (B латинское). Не могу не добавить, что перстень - явно из разграбленной после 1918 г. семейнойной усыпальницы в с. Голосове.


    я может не в теме, поэтому прошу просвятить относительно должности или звания, которое Вы упомянули, а именно: "Дворянин царского величества"...и почему тогда на польском?
    ротмистр Смоленской шляхты - он же дворянин царского (!) величества ???
     
  10. Варвар
    Offline

    Варвар Команда форума

    Регистрация:
    18 дек 2011
    Сообщения:
    256
    Спасибо:
    507
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Кричев
    Интересы:
    Сфрагистика (печати)
    Цитата(Diletant @ 16 Августа 2013, 9:18)
    О перстне золотом с красным камне.
    Если это еще актуально. Учитывая, что герб и имение принадлежали Ка(о)ховским, то для 2-й половины - конца 17 в. вариант расшифровки инициалов на сигнете мог быть, например, таким - Wlodzimierz Nieczuja Kochowski Dworzanin Carskiego Wieliczestwa, т.е. Владимир Нечуя Коховский, дворянин царского величества. Если быть совсем точным, то это мог бы быть Владимир Филиппович К., позже стольник и ротмистр Смоленской шляхты. Его брат Василий Филиппович писался бы по-польски Bazyli, т.е. через Б (B латинское). Не могу не добавить, что перстень - явно из разграбленной после 1918 г. семейнойной усыпальницы в с. Голосове.

    Версия (по первым 3-м буквам W N K) красивая и вполне имеет право на жизнь, а вот расшифровка букв D C W, как Dworzanin Carskiego Wieliczestwa, ИМХО - мимо цели.
    Посмотрел по этой фамилии Бонецкого, Урусского и Несецкого и урядников Смолеского в-ва 14-18в., к сожалению о Wlodzimierz Nieczuja Kochowski ничего нет, как и о употреблении Kochowski-ми герба Nieczujа, двойной фамилии Nieczuja Kochowski. В этих трудах они проходят искючительно, как Kochowski. Но пишут, что некоторые Kochowski в 17-18в. были урядниками в Велиже (кстати, W), но информация весьма скудная beer . Что касается "подгонки по должностям и инициалам" - каждая буква на печати имеет определенный смысл, о чем я писал выше, а попытки "вольного" прочтения этих букв, приведут куда угодно, но не к атрибуции печати :ns: .
     
  11. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    958
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Даже во второй половине 18 века Каховские у нас писались как Каховские-Нечуя. Я имею в виду на Смоленщине. Всего было две ветви Каховских - герба Ястшембец и Нечуя.
    Естественно, каждая буква на печати имеет определенный смысл. С этим же никто не спорит.
     
  12. Варвар
    Offline

    Варвар Команда форума

    Регистрация:
    18 дек 2011
    Сообщения:
    256
    Спасибо:
    507
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Кричев
    Интересы:
    Сфрагистика (печати)
    Сандомирская (Каховские герба Нечуя выходцы из Сандомирского воеводства) и Красноставская линия Каховских герба Нечуя, довольно неплохо описаны, а по Смоленской линии, к сожалению, много пробелов. Каховских герба Jastrzebiec даже не смотрел.
    beer
     
  13. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    958
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Варвар, я подтверждаю, что у нас были Каховские-Нечуя. Сам в РГАДА выписывал землевладельцев на 1763 год именно с таким написанием фамилии.
     
  14. Diletant
    Offline

    Diletant Новобранец

    Регистрация:
    16 авг 2013
    Сообщения:
    14
    Спасибо:
    12
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    99
    Интересы:
    Смоленская шляхта
    Вроде бы определились, что перстень середины- 2-й пол. 17 в.? Если я правильно понял предыдущую дискуссию. А раз так, то смоленские Ко(а)ховские были уже на русской службе. Отсюда и попытка расшифровки применительно к реалиям.
    По поводу чина: на русской службе Ко(а)ховские служили в полку Смоленской шляхты - это, надеюсь, сомнений не вызывает? За службу жаловались государем чинами дворянина московского и стольника. Т.к. в ВКЛ были сходные по звучанию чины (уряды), то для того и писались "стольником царским" или "дворянином царским", чтобы отличаться от собратьев в Речи Посполитой. В Велиже, как известно, Юрий (Ежи) К. бвл подстаростой (подстаростим, кому как нравится), а это слово по-польски на букву Р.
    Далее. Почему по-польски? А потому, что весь 17 в. и до 1770-х годов среди "породной" Смоленской шляхты принято было писать и общаться по-польски. Почитайте хоть Фёдоровский двухтомник "Смоленская шляхта", хоть 2006 г., хоть последнее коричневое издание. В библиотеке городской точно есть, а 2006 г. даже в интернете где-то было. Там и про чины и про язык, и родословной немножко приводится смоленских линий. Речь идет исключительно о русской ветви. За 17-нач. 18 вв. по этой ветви все взрослые мужчины с именами на букву W известны.

    И вдогонку.
    Retman'у: на русской службе у Смоленской шляхты, как и раньше, были свои выборные командиры - ротмистры, поручики и хорунжие, позже полковники и генерал-майоры. Но за отличия могли жаловаться и почетные московские чины - жильца, дворянина московского, стряпчего и стольника, не обязывающие однако служить при царском дворе. Отсюда и два чина сразу могло быть - так сказать почетный и действительный. Опять же вынужден рекомендовать обратиться к книге покойного Б. Фёдорова как к самой известной и доступной компиляции.
     
  15. Варвар
    Offline

    Варвар Команда форума

    Регистрация:
    18 дек 2011
    Сообщения:
    256
    Спасибо:
    507
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Кричев
    Интересы:
    Сфрагистика (печати)
    Если считать принадлежность данного сигнета семье Nieczuja-Kochowski аксиомой, то можно рассматривать и такую версию расшифровки последних 3-х букв, хотя это весьма спорно, но Nieczuja не моногерб семьи Kochowski, этим гербом пользовались представители 302 родов, в т.ч. 19 родов на букву "N" и 25 родов на букву "К", многие из которых тоже имеют весьма славную историю, а учитывая рассматриваемый временной отрезок нельзя исключить нахождение на Смоленщине представителей родов ранее никак с этим регионом не связанных.
    100% атрибуцию даст нахождение в архивах документов того времени, заверенных оттиском этой печатки. А мы можем лишь предполагать :m1018:.
    Да, существует высокая доля вероятности, что "WNK" Wlodzimierz Nieczuja Kochowski , но есть ли источники, в которых он (или его ближайшие родственники) именуется именно Dworzanin Carskiego Wieliczestwa? Иначе, как пишет Кузьмич, это "подгонка по должностям и инициалам" :) .
    Кстати, "С" может быть ошибкой гравера, и на самом деле обозначать "Смоленск..." (подобные ошибки не так и редки для того времени).
    Diletant, Вам не встречалась информация, представители этого рода с именами на букву "W", в Витебске никаких должностей не занимали?
    beer
     
  16. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    958
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Всегда остается небольшой шанс, что этот перстень мог быть потерян жителями соседней планеты. Совсем небольшой. :D
    Фантазии вещь хорошая. Но для атрибуции предмета начинать нужно с места его нахождения, а потом уже пытаться понять, кому он мог принадлежать.
    Варвар упорно хочет телегу поставить впереди лошади. Начать с владельца, подобрать подходящие инициалы и должности, а потом уже предположить, что перстень попал неким, случайным путем именно в данное место. Ветром попутным занесло. Логика, хотя и понятная, но ошибочная.
     
  17. retman
    Offline

    retman Новобранец

    Регистрация:
    15 окт 2012
    Сообщения:
    11
    Спасибо:
    2
    Отзывы:
    0
    Из:
    Минск
    Цитата(Diletant @ 19 Августа 2013, 21:32)
    Почему по-польски? А потому, что весь 17 в. и до 1770-х годов среди "породной" Смоленской шляхты принято было писать и общаться по-польски.

    о какой переписке идёт речь? официальной? а что скреплялось личной печатью? ...официальные документы, которые писаны на русском....
    пусть и существовало подобная виртуальная должность, но обозначать ее литерами польского алфавита на печатке, которой скреплялись офицальные документы - ИМХО неправдоподобно
    Сколько печатей белорусской шляхты найдено на смоленщине....я уже десятка 2 на этом форуме видал...
    об этом и Варвар пишет....
     
  18. Варвар
    Offline

    Варвар Команда форума

    Регистрация:
    18 дек 2011
    Сообщения:
    256
    Спасибо:
    507
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Кричев
    Интересы:
    Сфрагистика (печати)
    Цитата(Кузьмич @ 20 Августа 2013, 15:16)
    Всегда остается небольшой шанс, что этот перстень мог быть потерян жителями соседней планеты. Совсем небольшой. :D
    Фантазии вещь хорошая. Но для атрибуции предмета начинать нужно с места его нахождения, а потом уже пытаться понять, кому он мог принадлежать.
    Варвар упорно хочет телегу поставить впереди лошади. Начать с владельца, подобрать подходящие инициалы и должности, а потом уже предположить, что перстень попал неким, случайным путем именно в данное место. Ветром попутным занесло. Логика, хотя и понятная, но ошибочная.

    Кузьмич, насколько понимаю, Ваш опыт в атрибуции предметов сфрагистики сравним с шансом, что этот перстень мог быть потерян жителями соседней планеты, т.е. совсем небольшой :D , и в данном случае, Ваше упорство достойно лучшего применения в профильных темах. Придержите Ваших лошадей :D .
    Я не отрицаю, что сигнет мог принадлежать представителю рода Nieczuja Kochowski, и писал об этом выше. В предыдущих постах я описывал, что может обозначать каждая буква в поле печати (WNKDCW), и если существовал Kochowski полностью укладывающийся в эту схему (Diletant выдвинул весьма правдоподобную версию и возможно сейчас он ближе всех к истине) - отлично, но если такого представителя рода нет - нужно искать дальше (данный герб, без одмян, использовали еще 44 рода с фамилиями на К и N), и алгоритм поиска существует, но, насколько понимаю, это должно заботить, в первую очередь, ТС или будущего владельца печати.
    :c0102:
     
  19. Diletant
    Offline

    Diletant Новобранец

    Регистрация:
    16 авг 2013
    Сообщения:
    14
    Спасибо:
    12
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    99
    Интересы:
    Смоленская шляхта
    Друзья, я ПРЕДЛОЖИЛ ВАРИАНТ прочтения, исходя их МЕСТА находкки (село Голосова б. Краснинского у. Смоленской губ.) и герба Нечуя, изображенного на камне. Отсюда и ВАРИАНТ расшифровки инициалов.
    Далее. На РУССКОЙ СЛУЖБЕ Смоленская шляхта в 17-18 вв. заверяла личными печатями только частные документы (письма, доверенности и т.п.), к официальным же бумагам (купчим, челобитным и т.п.) прикладывать не имела права. В отличие от ВКЛ, где прикладывать печать была обязана по Литовскому Статуту. Так что вряд ли найдется смоленский частный акт 17 века с такой печатью, но всё возможно. Я поищу в архивах ;)
    Переписка, разумеется, личная. Есть целые послания и короткие записки на смеси русского и польского, написанные латиницей или, как тогда говорили, "польским письмом". А подписей под официальными бумагами латиницей - сотни. Посетите Архив древних актов в Москве и убедитесь.
    Дворянин московский - не должность, а чин, в отличие от дворянина в ВКЛ, где это именно должность (дворянин скарбовый, покоевый). В случае Смоленской шляхты - чин почётный.
    По витебским и прочим не смоленским Коховским ничего сказать не могу - не моя тема. Может, кто сигнет и обронил. Аккурат в родовой некрополь в селе Голосове.
     
  20. Варвар
    Offline

    Варвар Команда форума

    Регистрация:
    18 дек 2011
    Сообщения:
    256
    Спасибо:
    507
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Кричев
    Интересы:
    Сфрагистика (печати)
    Цитата(Diletant @ 20 Августа 2013, 18:53)
    По витебским и прочим не смоленским Коховским ничего сказать не могу - не моя тема.

    Вопрос касался представителей Смоленской линии этой фамилии с именами на "W", которые могли быть Витебскими урядниками.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)