Идентификация солдата на месте раскопа

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем Leschiy, 19 окт 2008.

  1. Leschiy
    Offline

    Leschiy Feldwebel

    Регистрация:
    8 сен 2008
    Сообщения:
    548
    Спасибо:
    33
    Отзывы:
    1
    Из:
    смоленские лесные массивы
    неоднократно обсуждалась тема на разных форумах, в лесу у костра,и т.д. хотелось бы узнать мнение на этом форуме. может кому из новичков будет полезно и интересно. как опознать на месте раскопа кого вы нашли, русского или немца? не говоря уже о других армиях принимавших участие в ВОВ.
     
  2. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.615
    Спасибо:
    701
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Тоже порой задавался этим вопросом, судя по рассказам более опытных товарищей. Вот на Райберте и т.п. тоже подобных тем много, как сказал Леший и недавно там промелькнула тема: Гвардеец с трофейным хабором вот первое сообщение:
    "Привет всем! Вот приятель нашел нашего бойца-гвардейца в хоженом-перехоженом стопитцот раз месте:eek:, на глубине штыка. При бойце были:D: трофейные серебрянные часы-луковица с инициалами фошиского владельца HW, алюминевая ложка-вилка, трофейная фляга, пластмасовый мундштук и гвардейский значек. Боец был передан для захоронения официальному поисковому отряду. Вечная память ГЕРОЯМ!"
    Через 2 сообщения этот товарищ написал, что у этого солдата был артиллерийский жетон. Вот и думай или немец с "Гвардией" или гвардеец с кучей трофейного хабора и жетоном.
    Я лично больше склонен к гвардейцу, но на такие вопросы сразу и однозначно не ответишь - тут нужен глубокий анализ.
     
  3. Leschiy
    Offline

    Leschiy Feldwebel

    Регистрация:
    8 сен 2008
    Сообщения:
    548
    Спасибо:
    33
    Отзывы:
    1
    Из:
    смоленские лесные массивы
    случай из моей практики:
    как-то поехали с товарищем в лес на место работы. до этого там поднимали бойцов. суть в том, что по высоте идет одна единственная траншея и в ней через некоторое расстояние находили солдат. вот и в этот раз поехали планомерно отрабатывать траншею. приехали на место, начали поиск. практически сразу, в пулеметном гнезде я попал щупом в немецкую флягу, далее пошли останки. при солдате было: немецкий ремень на поясе с пряжкой "Gott mit uns",фляга со стаканом, котелок, ЗИП от МГ-34 ( такой кожаный планшет), в нем лезвия от бритвы, лезвие от ножа, станок (все вещи немецкие). смутили америкосовские ботинки, внешне похожие на немецкие. вопрос - позиции немецкие, вещи немецкие, ботинки американцы. быть может немец износил свои вот и добыл где-то что было... пока выбирал солдата, товарищ работал на отвале и когда я ему передавал котелок с закрытой крышкой, то он взяв его в руки потряс и сказал, что там что-то есть. на что я ему ответил, мол не тряси, вдруг там документы... в общем я эту фразу не сказал всерьез, потому что такого на моей практике не было, тем более, что в крышке была дыра размером с современный рубль. бумага бы не сохранилась.
    во время перекура, я достал нож и аккуратно вскрыл крышку котелка...моему изумлению не было предела, в котелке действительно был сверток бумаги!!! аккуратно отогнув край одного из листов я увидел красный герб СССР! вот это да... сверток в пакет и до прибытия домой больше не подглядывали. вечером дома я принялся за разбор свертка. с красным гербом были чистые бланки писем, штук 10.потом 2 бланка другой модификации. в самом центре бумаг была справка из госпиталя! виднелись надписи, но очень смутно. когда бумага высохла прочитали фамилию имя и отчество. в справке были завернуты немецкие петлицы и картонная катушка с нитками.
    для того чтобы не было сомнений что мы правильно прочитали данные со справки, ее отдали на экспертизу, которая подтвердила правильность нашего чтения. потом были поиски родственников. на захоронение приезжал сын этого бойца.
    итог: если бы не бумаги в котелке, было б столько сомнений по поводу бойца..
    потом выяснилось, что эти высоты брали штрафники.
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    вот красный бланк
    [​IMG]
     
  4. Jagher
    Offline

    Jagher Завсегдатай SB

    Регистрация:
    24 июн 2008
    Сообщения:
    264
    Спасибо:
    139
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Rock'n'roll
    Да уж, ну и история. Все порой решает случай. Подготовка к идентификации солдата может заключаться в хорошем знании униформы, обмундирования, вооружения и истории конкретных событий. Как видно и эти знания не всегда помогут. Наверняка в братских могилах с красивыми памятниками хватает и гансов. Остается смотреть по обстановке и думать головой, как сказал Копатыч- анализировать.
     
  5. Ярослав
    Offline

    Ярослав «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    19 май 2008
    Сообщения:
    789
    Спасибо:
    89
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Leschiy>>> По документам боец погиб именно в том районе где вы его нашли? Немцы тоже таскали наши вещи, особенно котелки, штыки и т.п.


    Jagher>>> Гансов везде много, и даже в наших братских могилах.... Не всегда возможно определись с какой стороны останки. Но, если грамотно подходить то на 60 % можно определить...
     
  6. Leschiy
    Offline

    Leschiy Feldwebel

    Регистрация:
    8 сен 2008
    Сообщения:
    548
    Спасибо:
    33
    Отзывы:
    1
    Из:
    смоленские лесные массивы
    Цитата(GansRichter @ 21 Октября 2008 22:07)
    Leschiy>>> По документам боец погиб именно в том районе где вы его нашли?

    В архиве вообще не нашли никаких сведений по данным этого бойца, а про всех остальных, которых опознали с той траншеи, в архиве написано, что они похоронены в деревне. Только в деревне нет никаких захоронений и бойцы лежат в километре от деревне, на высоте.судя по сводкам, мы нашли не всех, там должны быть еще как минимум человек 15...
     
  7. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.615
    Спасибо:
    701
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Цитата(GansRichter @ 21 Октября 2008 19:07)
    Leschiy>>> По документам боец погиб именно в том районе где вы его нашли? Немцы тоже таскали наши вещи, особенно котелки, штыки и т.п.


    Jagher>>> Гансов везде много, и даже в наших братских могилах.... Не всегда возможно определись с какой стороны останки. Но, если грамотно подходить то на 60 % можно определить...

    В случае Лешего не на 60%, а на все 100% можно сказать, что боец наш. Человека хорошо знающего аммуницию и обмундирование смутило бы по крайней мере одно обстоятельство - на нем не было френча с пупырчатыми пуговицами, а немцев в гимнастерках я что-то ни на фото, ни на видео не видел и в книгах об этом не читал. 2-ое на что я бы обратил внимание: весь хабор (фляга, котелок и пр.) висит у немцев всегда на Y-образной разгрузке, а её в данном случае нет. 3-е нет жетона. Вывод напрашивается сам собой - боец определенно наш. Принадлежность можно определить в большинстве случаев, главное уметь анализировать все факты и хорошее знание матчасти.

    З.Ы. Насчет, что немцы брали вещи и оружие наших согласен, у самого есть наш котелок расписанный немцем, знакомые находили немца в нашей каске и т.п.
    НО! А отчего штыки немцы забирали у наших и для чего самое главное? Про немцев с нашими штыками нигде не встречал.
     
  8. Leschiy
    Offline

    Leschiy Feldwebel

    Регистрация:
    8 сен 2008
    Сообщения:
    548
    Спасибо:
    33
    Отзывы:
    1
    Из:
    смоленские лесные массивы
    полностью согласен. если вникать более глубже, но это уже сложнее..- с питанием у наших было хуже, чем у немцев. так вот, установленный факт (но в зависимости от грунта!)- у немцев в костях (извините что так, но по другому не скажешь)содержание кальция намного больше, чем у нашего. соответственно останки светло-желтые или значительно светлее чем у русского солдата. тоже надо обращать внимание и на этот факт если есть сомнения в идентификации.
     
  9. Лесовик
    Offline

    Лесовик Приказный

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    19
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Брянский лес
    Цитата(Копатыч @ 21 Октябрь 2008 23:07)
    Цитата(GansRichter @ 21 Октября 2008 19:07)

    В случае Лешего не на 60%, а на все 100% можно сказать, что боец наш.


    Здаётся всё таки, что немец. Вся снаряга, ремень (поднимали мы штрафничков и не раз, не носили они пряжек с курицами - на то своих убитых снаряги хватало). Америкосовские боты - в лёгкую снять могли. Запасные немецкие петлички аккуратно завёрнуты. Наш котелок мог и от наших остаться, а бумага и тем и другим всегда нужна.
    А вот кителёк могли и снять. Штрафнички ворон спарывали и носили - выкапывали таких.
    Коллеги, а пуговицы от подштанников какие были - один из лучших способов определения.
    Цитата(GansRichter @ 21 Октября 2008 19:07)
    В случае Лешего не на 60%, а на все 100% можно сказать, что боец наш.


    Здаётся всё таки, что немец. Вся снаряга, ремень (поднимали мы штрафничков и не раз, не носили они пряжек с курицами - на то своих убитых снаряги хватало). Америкосовские боты - в лёгкую снять могли. Запасные немецкие петлички аккуратно завёрнуты. Наш котелок мог и от наших остаться, а бумага и тем и другим всегда нужна.
    А вот кителёк могли и снять. Штрафнички ворон спарывали и носили - выкапывали таких.
    Коллеги, а пуговицы от подштанников какие были - один из лучших способов определения.
     
  10. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.615
    Спасибо:
    701
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Цитата(Лесовик @ 10 Декабрь 2008 14:45)
    Здаётся всё таки, что немец. Вся снаряга, ремень (поднимали мы штрафничков и не раз, не носили они пряжек с курицами - на то своих убитых снаряги хватало). Америкосовские боты - в лёгкую снять могли. Запасные немецкие петлички аккуратно завёрнуты. Наш котелок мог и от наших остаться, а бумага и тем и другим всегда нужна.
    А вот кителёк могли и снять. Штрафнички ворон спарывали и носили - выкапывали таких.
    Коллеги, а пуговицы от подштанников какие были - один из лучших способов определения.

    Про пряжки - спорный вопрос при мне было 2 подъема наших бойцов с прягами, где курица и свастика не затерты (одного бойца нашли в Велижском районе - на нём был ремень с аллюминиевой бляхой , а другого мы поднимали в Темкинском районе на нём был ремень с железной бляхой, на ремне жаба с ножнами, а в ножнах штык от СВТ - это только те подъемы, что я своими глазами видел), так что незатертость пряги не показатель, хотя затертых хватает.
    С кальсонными пуговицами не так всё просто тоже, в октябре поднимали мы 9 бойцов (отчет на форуме есть), бойцы были наши, а вот у половины бойцов на гимнастерках и нижнем белье были аллюминиевые трехдырочные пуговицы, а у одного в кармане лежали "назапас" шинельные немецкие. Мы когда начали находить трехдырочные пуговицы, я уж было подумал немцев поднимаем, но друг меня успокоил и сказал, что дома меня убедит, что это не так. Я пришел к нему домой и он вынес фронтовую фотографию своего деда с двумя товарищами и сказал, что я глянул внимательно на его деда через лупу, я глянул, а на гимнастерке его деда нашиты немецкие пуговицы от кальсонов. Так что с пуговицами я бы так не "горячился".
     
  11. Лесовик
    Offline

    Лесовик Приказный

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    19
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Брянский лес
    Копатыч, а какие в справке данные то были? Ф.И.О. есть?
     
  12. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.615
    Спасибо:
    701
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Цитата(Лесовик @ 11 Декабрь 2008 08:55)
    Копатыч, а какие в справке данные то были? Ф.И.О. есть?

    Вы насчет справки, про которую Леший писал?
     
  13. Лесовик
    Offline

    Лесовик Приказный

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    19
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Брянский лес
    Цитата(Leschiy @ 21 Октябрь 2008 22:24)
    Цитата(GansRichter @ 21 Октября 2008 22:07)
    Leschiy>>> По документам боец погиб именно в том районе где вы его нашли?

    В архиве вообще не нашли никаких сведений по данным этого бойца.

    Вот про это
    Ну да
     
  14. Копатыч
    Offline

    Копатыч рядовой запаса Команда форума

    Регистрация:
    14 май 2008
    Сообщения:
    1.615
    Спасибо:
    701
    Отзывы:
    17
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Восточный Мордор
    Интересы:
    Поиск
    Цитата(Лесовик @ 11 Декабрь 2008 11:55)
    Цитата(Leschiy @ 21 Октябрь 2008 22:24)
    Цитата(GansRichter @ 21 Октября 2008 22:07)
    Leschiy>>> По документам боец погиб именно в том районе где вы его нашли?

    В архиве вообще не нашли никаких сведений по данным этого бойца.

    Вот про это
    Ну да
    Ну это надо спрашивать у Лешего, но он к сожалению сейчас до выходных в командировке в ЦАМО РФ вместе с другими смоленскими поисковиками.
     
  15. Лесовик
    Offline

    Лесовик Приказный

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    19
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Брянский лес
    Да блин. Наши недавно только мотались, а вопросы снова есть. Может как то будем , если не согласовывать, то хоть обмениваться ин-фой, если кто то в Цамо едет.
     
  16. Leschiy
    Offline

    Leschiy Feldwebel

    Регистрация:
    8 сен 2008
    Сообщения:
    548
    Спасибо:
    33
    Отзывы:
    1
    Из:
    смоленские лесные массивы
    Цитата(Лесовик @ 11 Декабрь 2008 08:55)
    какие в справке данные то были? Ф.И.О. есть?

    там было написано: Медведев Поликарп Степанович. проходил лечение в г.Арзамас в 43г. кстати по ОБД мы его нашли
     
  17. Лесовик
    Offline

    Лесовик Приказный

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    19
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Брянский лес
    Приветствую.
    Leschiy - В ОБД по печатным КП? А какое отношение имеет октябрь 44 и Смоленская область? Вас вроде бы немного пораньше освободили.
     
  18. Leschiy
    Offline

    Leschiy Feldwebel

    Регистрация:
    8 сен 2008
    Сообщения:
    548
    Спасибо:
    33
    Отзывы:
    1
    Из:
    смоленские лесные массивы
    Цитата(Лесовик @ 17 Декабря 2008, 9:27)
    Приветствую.
    Leschiy - В ОБД по печатным КП? А какое отношение имеет октябрь 44 и Смоленская область? Вас вроде бы немного пораньше освободили.

    интересно... а где я написал дату октябрь 44 г? речь идет об августовских событиях 43г
     
  19. Лесовик
    Offline

    Лесовик Приказный

    Регистрация:
    1 дек 2008
    Сообщения:
    19
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Брянский лес
    В ОБД по Медведеву П.С. две ссылки. Одна, что вы его нашли и похоронили - из "Имена из солдатских медальонов".
    Вторая - из КП Чувашии, что он п\б 10.1944.
    http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/KP...m4/00000702.png
     
  20. Leschiy
    Offline

    Leschiy Feldwebel

    Регистрация:
    8 сен 2008
    Сообщения:
    548
    Спасибо:
    33
    Отзывы:
    1
    Из:
    смоленские лесные массивы
    это уже печатные книги памяти, а я видел в архиве, в книге учета безвозвратных потерь что медведев числился убитым в августе 43г.
    информация по 312 с.д. и 207 с.д. вот только точно не помню в каком журнале по 207 или 312. архив то еще не весь в инете, так что может этого документа еще нет. поищу. хотя не совсем мне понятно зачем что-то доказывать...
    а то что я написал по "ОБД", прошу прощения, не так выразился, я имел ввиду то, что видел в архиве, т.е. безвозвратные потери.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)