Измайловы из д.Филипповка и Рубашневы из д.Белки

Тема в разделе "Смоленская губерния", создана пользователем Золушка, 21 окт 2009.

  1. Золушка
    Offline

    Золушка Приказный

    Регистрация:
    7 апр 2009
    Сообщения:
    25
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Санкт-Петербург
    Hnatalia, не могу вам сказать связаны ли мои предки с Измайловыми из Тверской и Орловской губерний, во всяком случае до 1865 г. вроде проживали в Смоленской губернии. У меня есть списки только по землевладельцам-Измайловым по Рязанской губернии. Знаю, что кто-то разыскивает (наверняка имеет какую-то инфу) по священникам Измайловым на форуме Ярославского историко-родословного общества. Попробуйте связаться, может быть окажется, что владеют какой-либо полезной вам информацией, ведь Ярославская губерния рядом с Тверской. Если нужно, могу дать инфу по выпускникам Смоленской духовной академии.
     
  2. Izmailov
    Offline

    Izmailov Новобранец

    Регистрация:
    14 дек 2015
    Сообщения:
    1
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Ищу Измайловых Смоленской губернии
    Здравствуйте, Золушка!
    Очень заинтересовало ваше сообщение выше. Дело в том, что мой основной мужской род происходит от Измайловых, живших в Смоленской губернии. На сегодняшний день я знаю, что мой прапрапрапрадед носил имя Феоктист и был внебрачным сыном дворянина Измайлова от собственной экономки. По дошедшей до меня семейной легенде дворянин сына признал и выделил экономке надел, но позднее разорился. В результате мои предки стали крестьянами. Указанный вами Измайлов Феоктист Дмитриевич гипотетически может по времени рождения подходить под моего предка. Не могли бы вы сообщить все, что вам про него известно? Заранее благодарен.
     
    Любовь Н. нравится это.
  3. Золушка
    Offline

    Золушка Приказный

    Регистрация:
    7 апр 2009
    Сообщения:
    25
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Санкт-Петербург
    Izmailov, я вам ответила на другом сайте, где вы уже обращались с этим вопросом.
     
  4. KRAN
    Offline

    KRAN Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 ноя 2015
    Сообщения:
    273
    Спасибо:
    359
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Владимир
    Интересы:
    генеалогия
    По законам Российской империи внебрачный ребенок не мог носит фамилию родителя.
     
  5. АЕБ
    Offline

    АЕБ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 июл 2009
    Сообщения:
    1.580
    Спасибо:
    1.347
    Отзывы:
    37
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Сычевка
    Интересы:
    История
    По законам Российской Империи крестьянин мог взять любую фамилию, даже опираясь на семейную легенду.
     
    Любовь Н. нравится это.
  6. KRAN
    Offline

    KRAN Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 ноя 2015
    Сообщения:
    273
    Спасибо:
    359
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Владимир
    Интересы:
    генеалогия
    Вот чего не мог, того не мог.
     
  7. Золушка
    Offline

    Золушка Приказный

    Регистрация:
    7 апр 2009
    Сообщения:
    25
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Санкт-Петербург
    Исходя из поста Izmailov, непонятно, дворянин был официально женат на экономке или просто признал сына - Феоктиста. Если даже не женился и записал сына, как крестьянина, то крестьянам в то время зачастую давались фамилии помещиков, которые ими владели. А может быть это было так называемое "серое дворянство" польской и смоленской Шляхты в результате расслоения его и таким образом дворянин мог уже стать крестьянином, не имея возможности подтвердить свое дворянство. Многие роды были переведены в статус "однодворцев", а затем крестьян. Из письма в Петербург губернатора князя Оболенского: "Хотя все шляхтичи желают служить в своем полку, но за убожеством их не только в платье, в ружьях и лошадях, как надлежит шляхтичу исправно себя содержать, но иные из них и пропитания не имеют. Да и при смотре и разборе многие были пешие и в лаптях и в крестьянских серых кафтанах". В 1746 г. командир полка Смоленской шляхты писал Сенату: "А оное шляхетство скитаются по разным местам меж чужих двор, питаясь подаянием милостыни". Вполне может быть, что так и было с дворянином. Может вообще статься, что сошелся с какой-нибудь крестьянкой, а так дворянство все же есть формально, хоть и "серое". Ну конечно сын мог просто немного изменить "легенду" в плане "экономки" и разорения дворянина.
     
  8. KRAN
    Offline

    KRAN Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 ноя 2015
    Сообщения:
    273
    Спасибо:
    359
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Владимир
    Интересы:
    генеалогия
    Давайте отбросим штампы доставшиеся от советского образования и рассмотрим ситуацию по существу.
    Жизнь в царской России была строго регламентирована в том числе и вопросы о незаконнорожденных.
    Появление каждого такого ребенка влекло за собой следствие на установление отцовства.
    Понятно, что в отношении крестьянок это чаще было формальностью, но ребенок от "барина" давал целый ряд "ништяков" предусмотренных законом.
    Нас интересует фамилия.
    Если факт рождения от дворянина имел место, то в плане фамилии могло быть только два варианта:
    а) признал отцовство - тогда вольная и фамилия производная от отца (традиционно без первого слога), в нашем случае например МАЙЛОВ.
    Вспомнилась фраза из старинного анекдота: "Пушкин ... Александр Сергеевич Пушкин ... незаконный отпрыск славного рода Хряпушкиных".

    б) не признал отцовство или его не было (рожали же от святого духа, почему не от барина) - тогда фамилия по отцу родившей.

    Различных историй можно придумать много, а жизнь бывает выдает такие ситуации, что никаких фантазий не хватит.
    Надо копать.
    В моей практике 90% семейных легенд, так ими и остаются не найдя подтверждения. Но 10% все же есть.
     
    Любовь Н. нравится это.
  9. Золушка
    Offline

    Золушка Приказный

    Регистрация:
    7 апр 2009
    Сообщения:
    25
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Санкт-Петербург
    Непонятно о каких "ништяках", предусмотренных законом в царской России, кардинально отличающихся от советского строя, идет речь. Например, если брать помещика Льва Дмитриевича Измайлова из Рязанской губернии, жизнеописание которого отражено в книге Славутинского "Генерал Измайлов и его дворня", так вот вышеназванный генерал имел незаконнорожденных детей почти от половины своих крепостных крестьянок и появление этих детей не влекло никаких следствий и установлений отцовства. Более того, как описывает Славутинский, никто из государственных органов этим не интересовался. Барин Лев Дмитриевич был полноправным хозяином в своих владениях и мог по своему усмотрению решать судьбу любого человека, даже относительно детей от официального брака с дворянкой. Хотел казнил, хотел миловал и никто из государственных или контролирующих структур не озадачивались фамилиями его внебрачных детей. Кстати и "вольные" он дал единицам из таких внебрачных отпрысков. Кто-то мог мигрировать. Я вот тоже не отрицаю версию, что от какого-либо такого вот незаконного отпрыска Льва Измайлова могли вести род и мои Измайловы, несмотря на то, что он из Рязани. Вполне могли поселиться подальше где-нибудь и в Смоленской, т.к. тем более недалеко они друг от друга. Если дали "вольную" или после отмены крепостного права могли уехать куда подальше.
    Фамилия уже установлена - ИЗМАЙЛОВ - так указывает Izmailov, также он пишет, что дворянин сына признал. Поэтому МАЙЛОВ или еще какая-либо не фигурирует (если бы дана была МАЙЛОВ, то тогда этой фамилией и интересовались бы).
     
  10. KRAN
    Offline

    KRAN Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 ноя 2015
    Сообщения:
    273
    Спасибо:
    359
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Владимир
    Интересы:
    генеалогия
    Вы внимательно изучили материал изложенный в книге? По деятельности барина велось следствие именно по причине нарушения им законов.
    Это ваши личные домыслы.
    Когда докажите, тогда поговорим.
    На заборах и не такое пишут.
    Сообщения объединены, 17 дек 2015, время первого редактирования 17 дек 2015
    Вы внимательно читаете? Я как раз о том, что "установленная" фамилия Измайлов как раз и опровергает версию о "бастарде".
    Но вы имеете полное право отрицать законы и обычаи слепо верить в семейные легенды про отцов "полярников".
     
  11. Золушка
    Offline

    Золушка Приказный

    Регистрация:
    7 апр 2009
    Сообщения:
    25
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Санкт-Петербург
    Вот именно, что "версии" и о "бастарде" и другие. Вообще вы внимательно прочитайте. Легенда-то не моя, а пользователя Izmailov. Все что касается моих Измайловых, у меня все подтверждено архивными документами из ГАСО.
     
  12. KRAN
    Offline

    KRAN Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 ноя 2015
    Сообщения:
    273
    Спасибо:
    359
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Владимир
    Интересы:
    генеалогия
    Я ему и отвечал.
    Так это версия или документально подтверждено документами из ГВСО?

    Ладно оставим этот спор не о чем.
    Меня просто всегда поражало стремление "приобщиться" к "голубой крови, пусть и через садиста и насильника.

    P.s. Для справки реальные (а не по семейному преданию) внебрачные (женат он и не был) потомки носили фамилии Хорошевские, Нагаевы и Барановы.
     
    Последнее редактирование: 17 дек 2015
    Любовь Н. нравится это.
  13. Золушка
    Offline

    Золушка Приказный

    Регистрация:
    7 апр 2009
    Сообщения:
    25
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Санкт-Петербург
    Ему отвечаете, а со мной переписываетесь?
    У меня архивные документы разумеется не от Адама и Евы (если бы так было, я бы не создавала эту тему), Читайте внимательнее то, что я пишу в теме относительно своих Измайловых, документально подтвержденные материалы до определенного периода. Дальше - версии, которые любой человек может предполагать и которые я здесь просто привела относительно версии Izmailov
    Ну а вы наверное и есть потомок, кто-нибудь из Хорошевских, Нагаевых или Барановых. Ну тогда, извините. А меня всегда поряжало, как представители "голубой крови" ревностно охраняют свои "голубые места" в "голубых ветвях", дабы какая-либо нечистая рука пролетариата не коснулась их "трона и им везде мерещится, что кто-то хочет на него посягнуть. У вас прямо талант все переворачивать "с ног на голову". Если человек выдвигает какие-либо версии, то это уже воспринимается как стремление "приобщиться к голубой крови"? Я могу здесь еще другие версии привести. И что я разве писала, что была очень рада, если бы так оказалось? Да нет, вы меня значит неправильно поняли, я б расстроилась. Меня вполне устроют и крестьяне, т.к. у меня другие приоритеты поиска. В одном вы правы - спор ни о чем.
     
  14. Любовь Н.
    Offline

    Любовь Н. тверская смолянка

    Регистрация:
    15 дек 2014
    Сообщения:
    1.669
    Спасибо:
    3.040
    Отзывы:
    107
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Тверь
    Интересы:
    родословная, природа и храмы Руси
    Позвольте слово молвить. Золушка рассматривает версии, опираясь на документы ГАСО, семейные легенды и богатый опыт чтения художественной и исторической литературы. А KRAN рассматривает вопрос с позиций опытнейшего генеалога.

    За год чтения метрических книг в ГАТО и я заметила, что в записях о рождении тщательно указывалось, ребенок законно прижитой или внебрачный. И если крестьянская девка или вдовушка родила внебрачного, Бог с ним, фамилии-то у крестьян практически никогда не указывались. Приходилось видеть записи о крестьянах: крестьянский сын Севастьян Архипов (по крестному отцу), или Наталья Иванова (по крестному отцу), подкинутая в дом крестьянина Ивана Моисеева...
    В то же время, если у дворянки родился внебрачный ребенок, почти всегда рядом вклеен был лист -указ Синода о признании законнорожденным, вследствие бракосочетания с таким-то дворянином...
    Попадался на глаза и вклеенный в книгу указ о признании дворянином внебрачного ребенка законнорожденным, вследствие брака с крестьянкой такой-то.
    Таким образом, церковь обязана была следить за соблюдением нравственных порядков, и самодержавное государство эти порядки поддерживало.

    А что мешало Измайлову-крестьянину взять эту фамилию после революции, когда всяк назывался, как хотел? А у него уверенность была. И Феоктист узаконил свою фамилию для потомков.
    Феоктиста надо искать в метрических книгах - вдруг фамилия мелькнет (эта или другая). Но это кошмарный труд.
     
    Последнее редактирование: 18 дек 2015
    KRAN и Юлиа нравится это.
  15. Золушка
    Offline

    Золушка Приказный

    Регистрация:
    7 апр 2009
    Сообщения:
    25
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Санкт-Петербург
    Любовь, непонятно о каком Феоктисте идет речь. Если вы имеете в виду моего Феоктиста Дмитриевича Измайлова, то он Измайловым был уже с рождения (где-то с 184 с чем-то год, точно сейчас не скажу), это подтверждается записями из метрических книг ГАСО. Так и написано: "Феоктист Дмитриевич Измайлов, уроженец д. Филипповка". И далее все расписаны документально, вплоть до моего рождения (с восприемниками и т.д.) и все Измайловы, также и я тоже Измайлова. Незаконно прижитых или внебрачных детей никаких в моем роду по этой линии нет. Поэтому моему деду не было никакой необходимости брать чью-то фамилию после революции. Поэтому ни на какие семейные легенды я не опираюсь, а сугубо на документально архивноподтвержденные.
     
  16. KRAN
    Offline

    KRAN Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 ноя 2015
    Сообщения:
    273
    Спасибо:
    359
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Владимир
    Интересы:
    генеалогия
    Во первых там не может быть написано "Дмитриевич", только "Дмитриев".
    Во вторых, что "уроженец деревни", только "крестьянин (какой?) деревни".
    В последнем случае факт приписки к тому или иному сельскому обществу (а именно это указывается в метрике) не означает рождение в этом же селении, кроме того наличие фамилии при браке не дает право утверждать наличие ее же при рождении.

    Примеры:
    Потомок князя Пожарского (того, что освобождал Москву в 1612-ом) став крестьянином-однодворцем крещен как ПОЖАРСКИЙ, а венчался ОГУЛОВ.
    Мой прадед венчался как ПРИПИСЦОВ (род поселился в деревне и был приписан к обществу в 1820 году, отсюда и фамилия), а первенца (моего деда) крестил уже как ПЕТРОВ (в честь первопоселенца Петра Григорьева Приписцова).
     
    Последнее редактирование: 18 дек 2015
    Любовь Н. нравится это.
  17. Золушка
    Offline

    Золушка Приказный

    Регистрация:
    7 апр 2009
    Сообщения:
    25
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Санкт-Петербург
    Так вы не сваливайте все в одну кучу. Я не писала о том, что мой Феоктист Дмитриевич Измайлов является сыном дворянина Измайлова от собственной экономки. ЭТО НЕ МОЯ ЛЕГЕНДА.
    По поводу написания "Дмитриев", "Дмитриевич", ну вы тогда ГАСО претензии предъявите, а мне они прислали так. Ну не стали цитировать и я к ним без каких-либо претензий, ибо не это важно, а сведения, которые итак понятны.
    Фамилия Измайлов фигурирует в метриках на определенный год. То, что за ним еще неизвестно. Заранее приводить примеры, тем более что, как я понимаю, когда сам не любитель каких-либо версий, легенд, навязывать их людям. Ну если выяснятся какие-либо подобные обстоятельства, так и ладно, бог с ним, как есть, так и есть, хоть Огурцов, Помидоров и т.д. А если окажется, что все же Измайлов? Ну как бы опять "версии" пошли. Важнее я думаю, чтобы в ГАСО вообще что-то нашлось по данному населенному пункту по данной фамилии.
     
  18. KRAN
    Offline

    KRAN Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 ноя 2015
    Сообщения:
    273
    Спасибо:
    359
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Владимир
    Интересы:
    генеалогия
    Свалили в кучу вы. Писал Izmailiov, ему и ответили. Почему вы все приняли на собственный счет нам не ведомо.

    Для чего я привожу примеры?
    Что бы были готовы к разным ситуациям в поиске и знали возможные пути решения.
    По существующим технологиям ответа на запросы, если он был Огурцов, вы об этом не узнаете.
    Ответ на поиск рождения Измайлова, будет: "факт рождения такого то не установлен".
    Как это было в паре "Пожарский - Огулов", по запросам на поиск потомков князя дошли до факта рождения Ивана Васильева 11-11-1868, и приписка "дальнейшая судьба не известна". На том поиск и закончился.
    Спустя несколько лет обратился человек который искал Огулова. Ответ архива краток: "Просмотрены МК за 1865-1870 годы по селу Сновицы и пяти окрестным приходам. Искомой записи нет." На этом тоже можно было закончить поиск.
    Благо человек не стал "надувать губы", "опускать руки" и послушав "бывалых" проявил упорство. Весь механизм доказательств приводить не буду, это предмет отдельной статьи, главное результат.

    Это к тому, что если замкнуться на теге "Измайлов", можно зайти в тупик, а может и повезет.
     
    Любовь Н. нравится это.
  19. Золушка
    Offline

    Золушка Приказный

    Регистрация:
    7 апр 2009
    Сообщения:
    25
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Санкт-Петербург
    По вашим предыдущим постам очень трудно понять для чего вы приводите примеры, т.к. вы конкретно не пишете, что нужно делать (возможные пути решения), если придет отрицательный ответ. Непонятно также, как один человек узнал, что другой обращался по другой фамилии и как они потом это связали воедино?
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)