История одного рисунка (почти детективная история)

Тема в разделе "Наполеоновские войны 1799 - 1815", создана пользователем sibbear, 6 фев 2011.

  1. sibbear
    Offline

    sibbear «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 дек 2009
    Сообщения:
    514
    Спасибо:
    80
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Кемерово
    Коллеги, возникла тема об атрибуции ромбовидной киверной бляхи с коронованным вензелем "N". В качестве одной из версий прозвучала мысль о неаполитанской армии и в качестве доказательства был приведен рисунок Кнотеля-старшего. Дабы не выходить за рамки обсуждения, я посчитал возможным открыть новую тему и немного пояснить ситуацию о планшетах Кнотеля (в части касающейся Неаполя! Так как данный исследователь обладал огромной коллекцией документов и как правило его работы достаточно точны). К сожалению его архив погиб во время 2МВ и вряд ли мы сможем узнать, какие источники были положены в основу его работ. Однако некоторые планшеты по Неаполю достаточно легко опознаются! И суть данной темы дать некоторые пояснения к работам Кнотеля и другим работам наших современников.
    ------------
    Ограниченность информации по неаполитанской армии вызывала проблемы еще у современников событий возникали проблемы с изображением униформы неаполитанского королевства периода "десятилетнего французского господства".

    Как писал Вейланд (Weiland. Representation de l'Armee Imperiale et Royale Francaise et ses Allies. P.,1812 p.4): "Я хотел бы, чтобы моя работа была совершенной и полной...и включить в нее...неаполитанскую армию...Однако трудности, при попытках добыть сведения...оказались слишком большими, так что лучше чем публиковать что-либо неверное, я предпочел не включать в мою работу...в надежде на то, что случай позволит мне собрать совершенно точные данные..."

    В период 1870-1890 гг, английским художником Орландо Норье, была создана серия рисунков посвященная неаполитанской армии. За основу серии были положены документы приобретенные Норье у некоего бывшего сотрудника неаполитанского государственного архива, который в силу своих служебных обязанностей имел доступ к документам и пользуясь своим положением, попросту их украл.

    Данные документы представляли собой различные рисунки, вырванные из архивных дел и как правило не сопровождавшиеся пояснительным текстом. В действительности многие из них оказались всего лишь проектами униформы, отвергнутые на разных этапах согласования. Так в обиход вошли "желтые" гусары, "красные" гренадеры и т.п., которых в действительности никогда не существовало!

    Планшеты Норье были приняты на "ура" униформологическим сообществом Европы. Действительно, на тот момент времени это был прорыв! Данной информацией неприменули воспользоваться Линар и Юмбер в своем обширном труде о Французской армии, а вслед за ними и Кнотель в своих сборниках.

    Итак.
    Норье (никаких киверных знаков в виде ромба!):

    [​IMG]
    [​IMG]

    Линар-Юмбер (хер проссышь, то ли ромб, то ли еще что):
    [​IMG]

    и наконец Кнотель (алле - ап! Ромбы!):
    [​IMG]

    Таким образом, прослеживая хронологию событий, можно определить, кто у кого "сдул" да еще при этом и "накосячил". Как говориться найдите 10-ть отличий :D
     
  2. Наполи
    Offline

    Наполи Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 окт 2009
    Сообщения:
    3.788
    Спасибо:
    555
    Отзывы:
    12
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    С-Петербург
    Интересы:
    1812 год
    У меня всегда было две версии:
    1.ромбы,возможно,были у линейной пехоты,а щитки у Лёгкой.
    2.Ромбы с фигурной буквой "N",могли остаться в Неаполе от брата Наполеона,эту версию мне рассказывали сами неаполитанцы.Хотя,за могорыч,они могут еще не то рассказать!!!
     
  3. sibbear
    Offline

    sibbear «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 дек 2009
    Сообщения:
    514
    Спасибо:
    80
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Кемерово
    В пользу того, что в Неаполе все же использовались ромбы, которые могли остаться от Жозефа, могу привести фрагмент картины Фисчиетти "штурм Капри":

    [​IMG]

    Это легкая пехота (карабинеры и вольтижеры). Тем не менее, детали изображения на ромбе не известны. Букву "N" исключать нельзя, другая версия - орел, как на фр. знаках М1806. Официально кивер в неаполитанской армии принят в 1809 году, тогда же вероятно, и был принят "самнитский щит". Нужна дополнительная информация. Но повторюсь, исключительно источники!

    По данной картине была создана реконструкция (художник Александр Леонов), которая, к сожалению, по техническим причинам не попала в книжку (хотя ссылка на нее есть). На реконструкции киверный знак показан с орлом, хотя это тоже одна из версий!
    [​IMG]
     
  4. Наполи
    Offline

    Наполи Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 окт 2009
    Сообщения:
    3.788
    Спасибо:
    555
    Отзывы:
    12
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    С-Петербург
    Интересы:
    1812 год
    Вот как раз с источниками и туговато!!!
    Как мне кажеться,что все ходят по-кругу!!!
     
  5. Савва
    Offline

    Савва «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    21 мар 2009
    Сообщения:
    2.238
    Спасибо:
    536
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Планета
    Вот говорили старшие коллеги что это номера с домов(изб)ромбы...А вы :-нет то с шапок.... :)
     
  6. sibbear
    Offline

    sibbear «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 дек 2009
    Сообщения:
    514
    Спасибо:
    80
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Кемерово
    Цитата(Наполи @ 06 Февраля 2011, 14:50)
    Как мне кажеться,что все ходят по-кругу!!!

    Да, к сожалению Вы правы! :(
    Но не все безнадежно! В настоящее время становятся доступны многие материалы, о которых исследователям ХХ века приходилось только мечтать. И вводя их в оборот вполне реально разобраться с темой. Сколько сейчас одних портретов "всплывает" на разных аукционах! Вдруг и нам когда повезет ;)
     
  7. Наполи
    Offline

    Наполи Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 окт 2009
    Сообщения:
    3.788
    Спасибо:
    555
    Отзывы:
    12
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    С-Петербург
    Интересы:
    1812 год
    Странно,что на втором рисунке приборный металл белый,а ромбы желтого металла.
     
  8. sibbear
    Offline

    sibbear «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 дек 2009
    Сообщения:
    514
    Спасибо:
    80
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Кемерово
    Цитата(Наполи @ 06 Февраля 2011, 15:19)
    Странно,что на втором рисунке приборный металл белый,а ромбы желтого металла.

    Так на картине. Да и странного ничего нет, посмотрите на фр. пехоту, тоже можно найти подобное. Например:
    [​IMG]

    [​IMG]
     
  9. Наполи
    Offline

    Наполи Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 окт 2009
    Сообщения:
    3.788
    Спасибо:
    555
    Отзывы:
    12
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    С-Петербург
    Интересы:
    1812 год
    А ведь и правда,как бы они оловянные бляхи штамповали!
    Добавлено: [mergetime]1297011674[/mergetime]
    Я у себя нашел документы из Неаполя за 1806 год,но уже с ограми,если интересно,то могу скинуть.
     
  10. sibbear
    Offline

    sibbear «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 дек 2009
    Сообщения:
    514
    Спасибо:
    80
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Кемерово
    Цитата(Наполи @ 06 Февраля 2011, 19:59)
    Я у себя нашел документы из Неаполя за 1806 год,но уже с ограми,если интересно,то могу скинуть.

    Да, будет очень интересно! beer Правда не понял кто такие огры? :)
     
  11. Наполи
    Offline

    Наполи Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 окт 2009
    Сообщения:
    3.788
    Спасибо:
    555
    Отзывы:
    12
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    С-Петербург
    Интересы:
    1812 год
    Поскольку увлекаюсь написанием исторической прозы,то всегда стараюсь печатать очень быстро и получаються ляпы!!!
    Конечно это слово- орлы!!!
    Мне из-за этих ляпов уже даже ребята ,с нашего Форума,делали замечания,но это не безграмотность,а элементарная спешка.
    Вот эти документы,если попробуете перевести,то вышлю подробно все.Каждый лист двойной и двУсторонний.
    Обратите внимание на печати,это еще Жозеф;
    [​IMG]
    Добавлено: [mergetime]1297016397[/mergetime]
    [​IMG]
    Добавлено: [mergetime]1297016464[/mergetime]
    [​IMG]
    Добавлено: [mergetime]1297016529[/mergetime]
    [​IMG]
     
  12. sibbear
    Offline

    sibbear «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 дек 2009
    Сообщения:
    514
    Спасибо:
    80
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Кемерово
    Спасибо, разобрать можно, если будет качество хотя бы как на последнем фото.Но похоже этот документ - какой-то банковский договор.
     
  13. Наполи
    Offline

    Наполи Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 окт 2009
    Сообщения:
    3.788
    Спасибо:
    555
    Отзывы:
    12
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    С-Петербург
    Интересы:
    1812 год
    Поскольку в Неаполе практически ничего не т по наполеонике,то я искал хоть какие-то крохи!!!
    В данном случае меня интересовали сам бланк и печать.
    А в тексте действительно что-то про банк.
     
  14. Green
    Offline

    Green Завсегдатай SB

    Регистрация:
    2 апр 2009
    Сообщения:
    481
    Спасибо:
    109
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    А у меня,возникает такое впечатление,что сам Кнотель,сомнивался какие бляхи были у неаполетанцев на киверах.Если внимательно рассмотреть планшет Кнотеля,то можно
    увидеть,что вся толпа в киверах с ромбами,а на земле лежит кивер со щитком.
    Хотя,тем самым он мог подчеркнуть тот факт,что на тот момент в армии,носилось и
    то и другое.
     
  15. sibbear
    Offline

    sibbear «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 дек 2009
    Сообщения:
    514
    Спасибо:
    80
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Кемерово
    Цитата(Green @ 09 Февраля 2011, 10:59)
    Если внимательно рассмотреть планшет Кнотеля,то можно
    увидеть,что вся толпа в киверах с ромбами,а на земле лежит кивер со щитком.

    Если внимательно прочитать пост, то станет ясно откуда Кнотель срисовал эту толпу. И там нет никаких ромбов. А что там думал Кнотель, мы наверное уже не узнаем
    beer
     
  16. yogan88
    Offline

    yogan88 Полковникъ

    Регистрация:
    21 ноя 2010
    Сообщения:
    129
    Спасибо:
    25
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Кстати на известном тебе форуме, есть один из специалистов по этой армии на Наполеонику. Насколько знаю он писал дипломную работу в РГГУ по этой армии, в отличии от меня. Постучись к Игорю и поговори.
     
  17. sibbear
    Offline

    sibbear «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 дек 2009
    Сообщения:
    514
    Спасибо:
    80
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Кемерово
    Мы говорили с ним на эту тему - забросил он неаполитанцев, а все из-за ограниченности источников.
     
  18. Клюгенау
    Offline

    Клюгенау Фельдфебель

    Регистрация:
    16 ноя 2010
    Сообщения:
    35
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    -
  19. sibbear
    Offline

    sibbear «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    22 дек 2009
    Сообщения:
    514
    Спасибо:
    80
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Кемерово
    Цитата(Клюгенау @ 14 Марта 2011, 17:34)
    1)почему у гренадера на лацканах большие пуговицы
    2)и зачем прошивали перевязи?

    1. Мода
    2. Гвардейская фишка
     
  20. Клюгенау
    Offline

    Клюгенау Фельдфебель

    Регистрация:
    16 ноя 2010
    Сообщения:
    35
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    -
    Цитата(sibbear @ 14 Марта 2011, 17:41)
    Цитата(Клюгенау @ 14 Марта 2011, 17:34)
    1)почему у гренадера на лацканах большие пуговицы
    2)и зачем прошивали перевязи?

    1. Мода
    2. Гвардейская фишка
    А как же устав и что значит фишка? :(
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)