Как вы относитесь к предателям?

Тема в разделе "Разговоры о истории", создана пользователем kolyuchka91, 7 янв 2010.

  1. nikotin
    Offline

    nikotin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    10 ноя 2011
    Сообщения:
    822
    Спасибо:
    368
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Минск РБ
    Интересы:
    Трупы маленьких зверушек
    Цитата(владимир1 @ 19 Декабря 2012, 10:41)
    Ну все, понесло! А какой она была, откройте секрет?

    Не буду! ))
    Иначе сейчас действительно понесется.
    Однако дурацкая конструкция политруков: "Немецко-фашистская Германия" это примерно то же самое что: "Русско-сотрапская Россия".
    Дебильнее придумать сложно.
    Как угодно: гителеровская Германия, нацистская Германия.
     
  2. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(nikotin @ 19 Декабря 2012, 12:44)
    Не буду! ))
    Иначе сейчас действительно понесется.
    Однако дурацкая конструкция политруков: "Немецко-фашистская Германия" это примерно то же самое что: "Русско-сотрапская Россия".
    Дебильнее придумать сложно.
    Как угодно: гителеровская Германия, нацистская Германия.

    Палитруки были политически грамотные ребята, и им в школе политруков объясняли :
    Немецкий фашизм или националсоциализм гитлера, есть разновидность итальянского фашизма. А так как термин националсоциализм употреблять в агитационной работе неследует в виду наличия в нем социализма. То Германские войска и саму Германию времени правления Гитлера надо называть
    немецко фашистские войска, немецко фашистская Германия .Это позволяет указать на политическую -немецко фашистская и национальную- Германия принадлежность агрессора, а так же отделить например Веймаровскую Германию или какуюто другую(кайзеровскую например) от фашистской.
    Так что дурацкая конструкция это только у Вас.
    По поводу выведенных Вами категорий предателей:
    Можно ли считать предателем, парня из семьи казаков (бурятов, калмыков, белорусов, эстонцев и пр.) семья которого была разорена, разграблена и практически уничтожена комисарами, когда он призывается в армию и при первом же удобном случае перебегает к врагу и начинает мочить красных так, что наци смущаются? .
    Можно ли считать предателем швабского хлопца, из сапожников и профсоюзных активистов, ненавидящем наци, которого тоже призывают в армию и который при первом же удобном случае перебегает к патризанам и начинает мочить своих соплеменников так, что мама не горюй?
    Можно ли считать предателям того военнопленного, который пошел служить врагу спасая свою шкуру? Ни в коем случае. Малодушным - может быть (но не дай нам бог побывать в той шкуре) предателем .
    Да это предатели сотрудничающие с врагом . окупантом.Причем первые две категории принимали военную присягу.
    А последняя заменяя немцев на штатских работах позволяла мобилизовывать их в армию чтобы они убивали мой народ и грабили мою страну.
    Про шкуры ненадо , большенство народа несотрудничало с немцами а воевало против них.
    А первые три ваши категории это враги , ну с сознательными врагами пришедьшими вместе с окупантами и борятся как с окупантами.
    И ненадо пихать модную теорию что отечественная война была продолжением гражданской. Сознательных противников советской власти ненабралось даже на одно войсковое соединение. Власовцы в самый тяжелый для немцев момент ударили им в спину. Козачий корпус Панвица убрали в Югославию и Италию из за боязни тогоже на фронте с РККА. Предатели в основном вели антипартизанские действия, немцы стремились их побольше замарать в крови мирных жителей(их же соотечественников). Так что говорить о идеологической борьбе предателей с большевиками неприходится.
     
  3. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.920
    Спасибо:
    6.270
    Отзывы:
    151
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Хорошо, пусть по Вашему.
    фашист=сатрап.
    Муссолини сатрап????

    Или черного кобеля будем скоблить добела?
    Или Вам просто хочется поспорить о терминах?
    Откройте тему.
    Вы о предателях мутно сказали.
    Ну типа - кровь, песо, говно и сахар в одном флаконе.

    Для простоты пример.

    Можно ли считать предателями тех кто до конца сражался с красными и вынужден был покинуть страну, а потом стал союзником своего бывшего врага, потому что стране угрожала опасность? Конечно нет.

    Вопрос первый.
    Какая опасность угрожала СССР весной 41-го, что надо было через два месяца бывшему белогвардейцу прийти с оружием в руках на Родину?
    Вопрос два.
    Шкуро, Краснов, Туркул не предатели, а Деникин предатель?

    Можно ли считать предателям того военнопленного, который пошел служить врагу спасая свою шкуру? Ни в коем случае. Малодушным - может быть (но не дай нам бог побывать в той шкуре) предателем - нет.

    Вопрос.
    Мы служили вместе. Я почуяв опасность бросил Вас и смылся спасать шкуру свою, а Вас угандошили. Я не предатель, правда?
    И оправдание есть, моя шкура для моей семьи ценнее, чем Ваша.

    Вообще то Вам засрали голову "демократическими ценностями".
    Поясню.
    Мне, будь я на войне, насрать на все сто и двести оттенков серого.
    Мне просто не до этого.
    В теме поиска есть материал о немецкой листовке.
    Ну типа там жена написала, что все плохо. И там разговор, побежал бы кто или нет.
    Так вот, я скажу лично за себя.
    Жизнь цепь и мелочи в ней звенья, нельзя же звеньям не придавать значенья.
    И как говорил мой ротный: не верь никому, даже собственной заднице, захочет перднуть и обосрется.
    Исходя из этого, мне демократические сопли до ниже пояса.
    Если бы у меня боец получил письмо такого содержания, то:
    1. Если боец "старый" (давно знаю) поговорил бы, пояснил, что у всех, кто рядом в окопе, дома одно и тоже. И тема закрыта, хотя посматривал бы со стороны, хотя определенное время надо было дать успокоиться(при возможности лишний раз не посылать под).
    2. Если боец новый или ни рыба ни мясо, то я бы его послал при первой возможности и необходимости "штурмануть высотку" , при этом понаблюдал бы. Если все в норме, вопрос закрыт.
    3. Никогда бы не оставил этот вопрос на самотек. Почему? Да потому, что ночью он бы мог вырезать половину взвода и уйти. А моя обязанность этого не допустить.
    И мне по барабану, кто и что обо мне будет думать где-то, когда-то, через бог знает сколько лет.

    А Ваши либеральные рассуждения происходят только потому, что лично Вам никогда не приходилось командовать людьми, и не просто командовать, но и отвечать за их жизни там, где потери просто неминуемы. И есть нормальные пацаны, которые готовы все выполнить, понимая, что кердык где-то рядом и реален прОцентов на 90. И идут. А рядом есть сопли общества, трындящие об общечеловеческих ценностях, но как бойцы - говно. И ты сам понимаешь, что нельзя все время на горбу добросовестных выезжать, есть тот предел их доверия(нормальных пацанов) который переступать нельзя. Нельзя для соплей здесь курорт делать. Вот и приходится иногда "курортникам" ставить задачи невыполнимые. А как иначе?
    Чай не Пицунда!
    Все Ваши рассуждения от Лукавого, кроме одного:
    Можно ли считать предателем комсомольского активиста, который за 3 часа перековался в нацистского пропагандиста? О да!
     
  4. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Фашизм - это понятие, в строгом смысле, применительно только к Италии эпохи диктатуры Муссолини. Само понятие "фашизм" - итальянское.
    В Германии был национал-социализм или нацизм.
    Это, конечно, терминологические тонкости. Суть обеих идеологий была близка, потому и стали Муссолини с Гитлером союзниками.
    По поводу предателей вопрос довольно сложный. Есть концепция, что Великая Отечественная война - один из этапов Гражданской войны в России. И основания для этой концепции имеются. Другой вопрос, что упование на Гитлера, как рычаг к возрождению национального государства в России, было утопическим, провальным изначально. Но часть русской эмиграции верила в эту идею. И не только эмиграции. Думаю, что генерал Власов скорее эксплуатировал идею национального освобождения России с помощью нацистской Германии, чем был ее идейным сторонником. Он просто подстроился, чтобы обелить свое личное предательство. Так мне кажется. Другой генерал - Краснов - это совсем иная история. Назвать предателем генерала Краснова, как-то язык не поворачивается, хотя он воевал против Красной Армии на стороне германских войск. Краснов не воевал против России, он воевал против политической системы, которую считал губительной для своей страны. И был он в этом отношении очень стойким русским националистом. Россию он не предавал.
     
  5. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.920
    Спасибо:
    6.270
    Отзывы:
    151
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Кузьмич @ 19 Декабря 2012, 13:34)
    Думаю, что генерал Власов скорее эксплуатировал идею национального освобождения России с помощью нацистской Германии, чем был ее идейным сторонником. Он просто подстроился, чтобы обелить свое личное предательство. Так мне кажется. Другой генерал - Краснов - это совсем иная история. Назвать предателем генерала Краснова, как-то язык не поворачивается, хотя он воевал против Красной Армии на стороне германских войск. Краснов не воевал против России, он воевал против политической системы, которую считал губительной для своей страны. И был он в этом отношении очень стойким русским националистом. Россию он не предавал.


    По Власову соглашусь.
    По Краснову - нет.
    Отвечу.
    Я Краснов. Хочу, жажду бороться с системой.
    До 22.06.41 заблуждался в намерениях немцев.
    А потом, плотным потоком пленные наши на запад щли. Куда?
    В лагеря, а там что? А "уманская яма"???
    Другими словами, все пленные для "освободителя" Краснова были ярые коммуняки? Эти мужики были не Россией? Тогда что Россия для меня(Краснова)?
    Березки? Поля? А мужиков пусть морят голодом и мне все до фени???? Так в лице этих мужиков Россию убивают, и что? Да пох!
    Нет, Кузьмич, Краснов просто ненавидел все это, с ее руководством, с ее народом, там ненависть кипела.
    Краснов чего хотел для России? Он понимал, что несут немцы в Россию? Что, слеп был? Нет, не слеп, просто у него такая специфическая "любовь" к России была.
    Вот Деникин все понимал и в грязь эту не полез.

    А Россия всегда одна и таже, как и ты. Что Юрой назову, что Кузьмичем, что по фамилии.
     
  6. nikotin
    Offline

    nikotin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    10 ноя 2011
    Сообщения:
    822
    Спасибо:
    368
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Минск РБ
    Интересы:
    Трупы маленьких зверушек
    владимир1,
    За нармальных пацанов базар зашол, )))
    Мне не приходилось никогда командовать людьми?
    Первое образование - Тульское высшее артиллерийское инженерное, орденов Ленина и, мать её, Октябрьской революции училище имени тульского пролетариата, выпуск 1990-го.
    Это было первое.
    Второе - не пристало здесь трясти своимы боевыми похождениями, как несвежими портянками. Мне тоже есть чем трясонуть, прям скажем не единственным эпизодом и не единственным конфликтом, и даже не тремя, правда на последующих уже не в качестве комбатанта.
    И нехер кичится скудоумием которое прививает бойня! Раз уж взялись рассуждать то, я думаю это следует делать не с позиции брутальных эмоций и включив мозг (головной).
     
  7. WorёnkA
    Offline

    WorёnkA Подполье SB Команда форума

    Регистрация:
    31 мар 2011
    Сообщения:
    1.303
    Спасибо:
    495
    Отзывы:
    27
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Там где тихо!
    Интересы:
    SB
    Спокойствие только спокойствие !!! [​IMG]
     
  8. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.920
    Спасибо:
    6.270
    Отзывы:
    151
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    До сих пор служите? :) :) :) Или на легких хлебах?
    Вопрос.
    Зачем учились в училище, если все советское у вас ну типа несвежих портянок?
    Зачем же Вы со своими понятиями: мать её, Октябрьской революции продолжали там учиться???
    Почему не пошли в командное? Ну типа, как "В батальонах просят огня"???
    Почему не продолжили до сих пор служить, когда коммуняк прогнали, а сидите в последнем оплоте этих коммуняк? :) :) :)

    Я ничем не кичусь, просто Вы мне напоминаете из ваших же примеров комсомольца-перевертыша.
    А если где-то воевали, то зачем муть голубую гоните здесь? Или воевали против России?

    Хотел не говорить, но скажу.
    По поводу комбатанта.
    Слово не наше, но при желании выпендриться, его можно ввернуть в оборот.
    Так вот. Мне это слово стало знакомо после того, как к нам "швейцарские" ребята каким-то образом забросили пачки памяток комбатанта, ну типа книжечки. Что примечательно, там много говорилось о плене, как себя там вести. :) :) :)
     
  9. nikotin
    Offline

    nikotin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    10 ноя 2011
    Сообщения:
    822
    Спасибо:
    368
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Минск РБ
    Интересы:
    Трупы маленьких зверушек
    Цитата(владимир1 @ 19 Декабря 2012, 14:22)
    До сих пор служите? :) :) :) Или на легких хлебах?
    Вопрос.
    Зачем учились в училище, если все советское у вас ну типа несвежих портянок?
    Зачем же Вы со своими понятиями: мать её, Октябрьской революции продолжали там учиться???
    Почему не пошли в командное? Ну типа, как "В батальонах просят огня"???
    Почему не продолжили до сих пор служить, когда коммуняк прогнали, а сидите в последнем оплоте этих коммуняк? :) :) :)

    Я ничем не кичусь, просто Вы мне напоминаете из ваших же примеров комсомольца-перевертыша.
    А если где-то воевали, то зачем муть голубую гоните здесь? Или воевали против России?


    Отвечу вопросом на вопросы:
    - Не политическое ли закончили? Чем-то мне эти тирады замполитовские напоминают: лавина слов, куча приеров и метафор, при минимуме смысла.
     
  10. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.920
    Спасибо:
    6.270
    Отзывы:
    151
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(nikotin @ 19 Декабря 2012, 14:25)
    Отвечу вопросом на вопросы:
    - Не политическое ли закончили? Чем-то мне эти тирады замполитовские напоминают: лавина слов, куча приеров и метафор, при минимуме смысла.


    Вопросом на вопрос? :) :) :)
    Батенька, не та тема, а то бы я Вам рассказал, и не только Вам, о Ваших методах, и как они называются и кто и где их применяет.
    Надеюсь, что это случайность, хотя в них не верю.

    Так далее по теме!
    Есть вопросы, задавайте и сами отвечайте!
     
  11. Олегович
    Offline

    Олегович Завсегдатай SB

    Регистрация:
    16 мар 2012
    Сообщения:
    190
    Спасибо:
    15
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Тверь
    Цитата(Кузьмич @ 19 Декабря 2012, 13:34)
    Фашизм - это понятие, в строгом смысле, применительно только к Италии эпохи диктатуры Муссолини. Само понятие "фашизм" - итальянское.
    В Германии был национал-социализм или нацизм.
    Это, конечно, терминологические тонкости. Суть обеих идеологий была близка, потому и стали Муссолини с Гитлером союзниками.
    По поводу предателей вопрос довольно сложный. Есть концепция, что Великая Отечественная война - один из этапов Гражданской войны в России. И основания для этой концепции имеются. Другой вопрос, что упование на Гитлера, как рычаг к возрождению национального государства в России, было утопическим, провальным изначально. Но часть русской эмиграции верила в эту идею. И не только эмиграции. Думаю, что генерал Власов скорее эксплуатировал идею национального освобождения России с помощью нацистской Германии, чем был ее идейным сторонником. Он просто подстроился, чтобы обелить свое личное предательство. Так мне кажется. Другой генерал - Краснов - это совсем иная история. Назвать предателем генерала Краснова, как-то язык не поворачивается, хотя он воевал против Красной Армии на стороне германских войск. Краснов не воевал против России, он воевал против политической системы, которую считал губительной для своей страны. И был он в этом отношении очень стойким русским националистом. Россию он не предавал.

    Ну это не терминологические, а понятийные тонкости. Между ними существенная разница.
    А давайте с другой стороны посмотрим:
    Что понимают под предательством вообще? Есть два понятия :
    -правовое -преступление;
    -нравственное- поступок вопреки правил морали, этики и нравственности.
    Одно (преступление)наказуемо средствами государственно-правового принуждения(не будем вспоминать некоторые страны, где свод релтгиозной морали стал позитивным правом). Другое- общественным осуждением в худшем случае, выраженным в разных формах.
    Как правило при совершении предательства в правовом смысле это же деяние входит в противоречие с нормами нравственности и морали. Однако, преступление в морально-нравственном смысле далеко не всегда образует состав правового понятия-преступление.
    На примере Краснова. Он разве гражданин СССР? Нет и не был. Совершил ли он предательство в правовом смысле? Нет. Так как у предательства субъект специальный-гражданин государства. Но в моральном смысле он безусловно совершил предательство, независимо от мотиваций(благих или не очень)- в отношении своих соотечественников.
    Однако, добровольно участвуя в вооруженной агрессии против СССР он все равно соврешил преступление, как и любой другой солдат или наемник страны агрессора. К которому должна применяться мера пресечения- уничтожение либо пленение и осуждение за участие в агрессии в ходе вооруженного сопротивления этой агрессии.
    Опять же бессмыслены споры(потому что по разным предметам) о спасении собственной жизни и здоровья в условиях когда на войне ли в плену ли гражданам угрожает опасность жизни и здоровью. На войне в силу ее специфических в том числе и правовых условий выполнение боевой задачи и воздержание от любых действий в интересах агрессора является приоритетом перед сохранением жизни и здоровья. Потому то этот специальный правовой режим и предусматривает порой очень суровое наказание за трусость(иными словами за сохранение своей собственной жизни и здоровья в ущерб выполнению законной боевой задачи). В плену почти также- приоритет задачи защита от вооруженной агрессии, лишает пленного права сохранять свою жизнь и здоровье в ущерб защите государства от агрессии. Хотя с моральной точки зрения многое, что под принуждением совершается в плену (например труд на врага под принуждением) не считается опасным предательством.
    Поэтому не мешайте понятийно разные явления, тогда и такого надрыва в дискуссии не будет...
     
  12. nikotin
    Offline

    nikotin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    10 ноя 2011
    Сообщения:
    822
    Спасибо:
    368
    Отзывы:
    9
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Минск РБ
    Интересы:
    Трупы маленьких зверушек
    Цитата(владимир1 @ 19 Декабря 2012, 14:38)
    Вопросом на вопрос? :) :) :)
    Батенька, не та тема, а то бы я Вам рассказал, и не только Вам, о Ваших методах, и как они называются и кто и где их применяет.
    Надеюсь, что это случайность, хотя в них не верю.

    Так далее по теме!
    Есть вопросы, задавайте и сами отвечайте!


    Так я и думал... Стопудово замполит.
     
  13. Игорь77
    Offline

    Игорь77 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    2 окт 2010
    Сообщения:
    332
    Спасибо:
    530
    Отзывы:
    10
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Господа, защитники Краснова, Шкуро и т.д! Ответьте пожалуйста на вопрос: на каких фронтах воевали нацисткие казаки? Насколько я знаю их допустили только к карательным операциям в Югославии и Белоруссии.
     
  14. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.920
    Спасибо:
    6.270
    Отзывы:
    151
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    А разве важно, чтоб они именно воевали с Петровым, Ивановым, Сидоровым?
    Вопрос в другом, см.Олеговича, если ты на стороне народа, который гнобит представителей твоей страны, то разве важно, где именно ты воевал?
    Ты был с народом-агрессором и выполнял его задачи. Все, люминь.
     
  15. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Цитата(Олегович @ 19 Декабря 2012, 15:40)
    Однако, добровольно участвуя в вооруженной агрессии против СССР он все равно соврешил преступление, как и любой другой солдат или наемник страны агрессора. К которому должна применяться мера пресечения- уничтожение либо пленение и осуждение за участие в агрессии в ходе вооруженного сопротивления этой агрессии.

    С чего это Вы решили? По Вашей логике, Нюрбергский процесс должен был приговорить всех военнослужащих Рейхсвера к расстрелу или к тюремному заключению. Однако ж, как это прекрасно известно, судили только за военные преступления. Есть понятие "военнослужащий" (его профессия - война) и "военный преступник". Вещи-то это принципиально разные. Если уж взялись за юриспруденцию, то будьте корректны в формулировках.
    Осуждать того же Краснова можно только за конкретные преступные действия. Но за то, что он воевал с СССР, осуждать его нельзя и глупо.
    Повторю, для Краснова и иже с ним вступление нацистской Германии в войну с СССР - это очередной этап Гражданской войны в России. Думать, что эту саму Гражданскую войну (на любом этапе) ведут по каким-то гуманным правилам, по меньшей мере, наивно. Озверение и ожесточение, массовые репрессии против военнопленных и гражданских лиц - вот, что такое Гражданская война.
     
  16. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.920
    Спасибо:
    6.270
    Отзывы:
    151
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Кузьмич, но так и "хомячков" с Болотной можно лет через 70 подвести под благородных продолжателей ГВ?
     
  17. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.009
    Спасибо:
    13.547
    Отзывы:
    197
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Тема закрыта.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)