Как вы относитесь к предателям?

Тема в разделе "Разговоры о истории", создана пользователем kolyuchka91, 7 янв 2010.

  1. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    145
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(Дегтярь @ 02 Марта 2010, 2:14)
    Что вообще есть предательство факт попадания в плен? или факт начала работы в плену на гансов? или взял оружее? или что? все слишком размыто.

    Вообще переходили к немцам по причине (главная) поражений-например по Ельне 41го года каждый четвертый пленный-добровольный перебежчик (т.е.25% от числа пленных)

    А знаете ли Вы вообще, кто такие перебежчики? Сначала опишу стандартную процедуру поступления в плен. То, при каких обстоятельствах наши воины попадали в плен, особого значения не имело. Что бы там ни было, а после того их вызывали на допрос сотрудников абвера и СД, одновременно производилась регистрация. Чтоб получить статус перебежчика, достаточно было во время той процедуры предъявить листовку - пропуск в плен, которые немцы разбрасывали на передовой в огромных количествах. Статус перебежчика подразумевал отдельное содержание от основной группы пленных и, по самой крайней мере, несколько более сносное питание и обхождение. А люди с высшим образованием и из комсостава могли содержаться и вполне хорошо. В действительности лагеря или зоны перебежчиков внутри лагерей были фильтровочными, постоянно в них один и тот же контингент не держали. Наиболее "перспективных" из них отбирали в школы абвера и СД, следующую категорию - на службу в органы оккупационной гражданской власти и т. д. По малейшему доносу, подозрению из фильттровочной зоны (лагеря) в лучшем случае могли отправить в общую зону, в худшем - на месте расстрелять.
    Так что фактически немецкие данные о числе перебежчиков сильно раздуты. Даже автор классической "Истории власовской армии" Й. Хоффман в качестве максимальной доли приводит 13%. Но к ней еще надо добавить поправку, которую я выше привел. Дезертирство было гораздо больше распространено, в отдельных местах в отдельные моменты примерно на порядок более случаев добровольного перехода на сторону противника.
     
  2. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    110
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(libelli @ 03 Марта 2010, 19:39)
    Цитата(Дегтярь @ 02 Марта 2010, 2:14)

    мое мнение, людям (крестьянам) оказавшимся на оккупированной территории было вообще до лампочки, кто ими рулил. что советы, что немцы, (исключение городские жители-им поплохело, так как работы не стало).
    Почти все, кто пережил оккупацию (как правило детьми) с кем я общался на смоленской земле отзывались о немцах хорошо, а вот о полицаях (т.е. бывших соотечественниках) плохо.

    Поставьте себя на их место. Кто-то из Ваших ближайших родственников - отец, брат, сын, у женщин - мужья - на фронте. Те самые "хорошие" немцы, которые прямо в Вашей избе живут, убили их вчера или убьют завтра. И Вам - до лампочки. Ужасный век, ужасные сердца! Нынешних общечеловеков, вроде Вас, отучили понимать такие элементарно понятные вещи. Обратили в бесчувственных эгоистичных скотов.
    Характерное противопоставление: советы - немцы. А между ними - кто? Было бы так, мы точно в войне не победили б. Советская власть была подлинно народной властью, не верьте тем, кто на нее напраслину плетет. Это - недобитые враги нашего народа.
    вы фанатик большевизма. что вам не говори, все одно. По мне так большевики это путчисты, и советское государство с властью большевиков родилось благодаря путчу и только. говорить, что оно было народное смешно, часть народа даже не имела права иметь паспорта в таком "народном" государстве и т.д. смешно мне слышать про народное государство, вся политика которого была заточена под сохранение власти определенной группы элиты.

    "Белогвардейцы-предатели Советской России."(с)-самим не смешно?



    среди немцев были подонки, как и среди советских граждан. можно, конечно, по ряду индивидуумов судить в целом о народе (как например о РФ сейчас судят по поведению новых русских кое-где) ну так это ваше мнение. подтверждений моей версии уйма от личных свидетельств, до фотографий.

    я не знаю, как там считали перебежчиков конкретно на месте (вы наверно присутствовали) но разве наличие в кармане запрещенной листовки-пропуска, уже не было первым шагом? в любом случае из песни слов не выкинуть 25% перебежало, а с листовкой или без - уже не имеет значения.
     
  3. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.607
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Дегтярь, ну и про Голодомор давайте.
    :) :) :)
     
  4. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    145
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(Дегтярь @ 03 Марта 2010, 21:41)
    вы фанатик большевизма. что вам не говори, все одно.

    "Белогвардейцы-предатели Советской России."(с)-самим не смешно?

    я не знаю, как там считали перебежчиков конкретно на месте (вы наверно присутствовали) но разве наличие в кармане запрещенной листовки-пропуска, уже не было первым шагом? в любом случае из песни слов не выкинуть 25% перебежало, а с листовкой или без - уже не имеет значения.

    1. Прям запужал до смерти. Почему фанатик. Есть просто исторический факт: во время войны с Германией в нашей стране была большевистская власть. И эта власть победила.
    Вам это может не нравиться, дело Вашего вкуса, но факт остается фактом все равно.
    2. Белогвардейцы давали клятву царю батюшке сражаться с германцем насмерть. Ее нарушение есть предательство. А насчет эпитета советская применительно к России не надо устраивать здесь детский сад с выразительным чтением неббельсовских страшилок.
    3. Вы ничего не поняли насчет статуса перебежчика. Для получения его вовсе не обязательно было стрелять отцов-командиров, однополчан и мчаться стремглав в плен с поднятыми руками. Еще раз повторяю. Для этого исчерпывающе было достаточно предъявить листовку - пропуск в плен во время допроса-регистрации при поступлении в лагерь. Листовок хватало, их использовали на самокрутки - подтирки, но специально их, можно сказать, никто не подбирал и не хранил, так как это крайне сурово преследовалось и очень мало кому вообще было надо. Завалялась такая бумажка в дальнем кармане или по пути с места взятия в плен на земле подобрал - не имело значения. Уверяю, что большинство из учтенных перебежчиков стали ими именно таким способом. Потому что уже в плену - совершенно другая ситуация. Тут, с одной стороны, презрение содержавшихся в общем лагере, но они от тебя содержатся отдельно. А с другой шансов просто выжить на порядок больше. Далее можно и бежать и т. д. И потом, кто откуда узнает, добровольно ты сдался в плен или нет. Это бабушка еще очень надвое сказала. Конечно, строго говоря, это шажок к предательству, но настоящее предательство происходило позднее. В фильтровочных лагерях не держали долго. Обычно максимум месяц. А дальше уже решалась судьба. Например, брали на короткую подготовку в школы абвера. Это уже серьезней. Но реально более 90% направленные из них в советский тыл не выполняли заданий - сразу сдавались, скрывались или, назвавшись вышедшими окруженцами, поступали в армию. Так что и на этом этапе не все просто. И т. д.
    4. К слову, песенка о 25%, которую Вы с чужого лживого голоса поете, - просто вопиюща. Элементарно опровергается. В Смоленском шталаге 126 в бараке для перебежчиков вмещалось не более 50 чел. Больше там никогда вообще не было. Это на более ста тысяч пленных.
     
  5. Славентий
    Offline

    Славентий «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    1.235
    Спасибо:
    2.726
    Отзывы:
    44
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Вячеслав
    Интересы:
    Краеведение, Сталинское время
    Цитата(КРОТ 77 @ 02 Марта 2010, 1:39)
    Сейчас уже мало кто знает, что, когда фашистская Германия напала на СССР, у них был план вторжения, который носил название «Барбаросса»! Само название весьма интересно, ибо оно переводится на русский язык, как «Русский варвар»!

    план "барбаросса" в честь германского императора Фридриха Барбароссы "рыжего" участника крестовых походов
     
  6. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    145
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(Cлавентий @ 04 Марта 2010, 19:26)
    Цитата(КРОТ 77 @ 02 Марта 2010, 1:39)
    Сейчас уже мало кто знает, что, когда фашистская Германия напала на СССР, у них был план вторжения, который носил название «Барбаросса»! Само название весьма интересно, ибо оно переводится на русский язык, как «Русский варвар»!

    план "барбаросса" в честь германского императора Фридриха Барбароссы "рыжего" участника крестовых походов
    Барбаросса в буквальном переводе - рыжебородый.
     
  7. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    110
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(libelli @ 03 Марта 2010, 23:21)
    Цитата(Дегтярь @ 03 Марта 2010, 21:41)

    вы фанатик большевизма. что вам не говори, все одно.

    "Белогвардейцы-предатели Советской России."(с)-самим не смешно?

    я не знаю, как там считали перебежчиков конкретно на месте (вы наверно присутствовали) но разве наличие в кармане запрещенной листовки-пропуска, уже не было первым шагом? в любом случае из песни слов не выкинуть 25% перебежало, а с листовкой или без - уже не имеет значения.

    1. Прям запужал до смерти. Почему фанатик. Есть просто исторический факт: во время войны с Германией в нашей стране была большевистская власть. И эта власть победила.
    Вам это может не нравиться, дело Вашего вкуса, но факт остается фактом все равно.
    2. Белогвардейцы давали клятву царю батюшке сражаться с германцем насмерть. Ее нарушение есть предательство. А насчет эпитета советская применительно к России не надо устраивать здесь детский сад с выразительным чтением неббельсовских страшилок.
    3. Вы ничего не поняли насчет статуса перебежчика. Для получения его вовсе не обязательно было стрелять отцов-командиров, однополчан и мчаться стремглав в плен с поднятыми руками. Еще раз повторяю. Для этого исчерпывающе было достаточно предъявить листовку - пропуск в плен во время допроса-регистрации при поступлении в лагерь. Листовок хватало, их использовали на самокрутки - подтирки, но специально их, можно сказать, никто не подбирал и не хранил, так как это крайне сурово преследовалось и очень мало кому вообще было надо. Завалялась такая бумажка в дальнем кармане или по пути с места взятия в плен на земле подобрал - не имело значения. Уверяю, что большинство из учтенных перебежчиков стали ими именно таким способом. Потому что уже в плену - совершенно другая ситуация. Тут, с одной стороны, презрение содержавшихся в общем лагере, но они от тебя содержатся отдельно. А с другой шансов просто выжить на порядок больше. Далее можно и бежать и т. д. И потом, кто откуда узнает, добровольно ты сдался в плен или нет. Это бабушка еще очень надвое сказала. Конечно, строго говоря, это шажок к предательству, но настоящее предательство происходило позднее. В фильтровочных лагерях не держали долго. Обычно максимум месяц. А дальше уже решалась судьба. Например, брали на короткую подготовку в школы абвера. Это уже серьезней. Но реально более 90% направленные из них в советский тыл не выполняли заданий - сразу сдавались, скрывались или, назвавшись вышедшими окруженцами, поступали в армию. Так что и на этом этапе не все просто. И т. д.
    4. К слову, песенка о 25%, которую Вы с чужого лживого голоса поете, - просто вопиюща. Элементарно опровергается. В Смоленском шталаге 126 в бараке для перебежчиков вмещалось не более 50 чел. Больше там никогда вообще не было. Это на более ста тысяч пленных.
    1) как 1й пункт имеет отношение к утверждению о "народности" власти? Вы вообще уехали от темы куда-одному вам известно...а про "нравится\не нравится"-это не красна девица, а исторический факт. Так что эти философствования оставьте для газеты Завтра и Прохнова.

    2)я рад, что вы согласны насчет того, что белогвардейцы - по крайней мере не предатели советской власти и никогда не были ими.

    3) насчет статуса перебежчика ничего не понимаете вы. взял листовку-в любой момент готов перейти и естественно пока не перешел, буду говорить, что на самокрутки. Первичный учет на перебежчиков и просто пленных шел непосредственно в дивизиях, а в лагере там что угодно могли считать и вообще там уже до фени кто как попал сюда, хоть 10 листовок предъяви.

    4) песня о 25% взята, не как вы привыкли - из мемуарной брехни, а из данных ктб 78й пехотной дивизии и 9го корпуса. ваша вместимость барака-попытка зацепиться, хоть за какой-то аргумент. на основании количества сортиров не пытались выстроить вместимость лагеря, и численность? "Уманьская" яма на сколько была рассчитана? по-вашей логике- ни насколько, потому как не было мест для пленных там.

    Пожалуй я последую примеру Кузьмича и просто буду игнорить ваши посты. Потому как у вас сплошное заламывание рук в истерике. Либо как в случае с документом Берии-в сторону не увести спор (по пути обсуждения левых ээксгумаций), так надо что-то новое думать чем перевесить такой аргумент-и опа! естественно просто его убрать -"фальшивка!" и точка!+ для "убедительности" отчет частного "специалиста" прикрепить.
    Добавлено: [mergetime]1267724781[/mergetime]
    Цитата(владимир1 @ 03 Марта 2010, 22:19)
    Дегтярь, ну и про Голодомор давайте.
    :) :) :)

    это философский вопрос, веришь в большевизм-будешь отрицать и наоборот.
     
  8. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.220
    Спасибо:
    16.004
    Отзывы:
    262
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Уважаемые форумчане, при всём уважении к вам, постарайтесь чуть вести себя сдержаннее в нападках на друг друга, хотя и разговор конструктивный. С уважением. Не смею вмешиваться далее в беседу, читать действительно интересно.
     
  9. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    145
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата
    1) как 1й пункт имеет отношение к утверждению о "народности" власти? Вы вообще уехали от темы куда-одному вам известно...а про "нравится\не нравится"-это не красна девица, а исторический факт. Так что эти философствования оставьте для газеты Завтра и Прохнова.

    Причем тут газета "Завтра" и Проханов? Я Вам толкую ясную и младенцу, и темной невежественной старухе вещь. На нашу Родину напал враг. Способные выступить в ее защиту должны взять оружие и пойти ее оборонять. И ушедшие на фронт, и оставленные домочадцы составляют в своей совокупности народ и ведут народную оборонительную войну. А власть - это общественная сила, которая организовала оборону, вооружила народ и повела его в бой. Раз это отвечало коренным интересам народа, что несомненно, следовательно, власть была народная.
    По-Вашему же выходит: с одной стороны были советы, большевики, с другой немцы. Будто бы разборка между ними вообще никак народа не касалась. Детский сад.
    Цитата
    2)я рад, что вы согласны насчет того, что белогвардейцы - по крайней мере не предатели советской власти и никогда не были ими.

    Это что-то меняет? Имеет какое-то значение? Мы о чем? Я о том, что предатели в точном смысле этого слова - люди, изменившие воинской присяге. И берем теперь эмигранта в начале войны, проживающего во Франции. У него на выбор 3 варианта. 1. Стать активным участником французского сопротивления. 2. Поступить на службу к немцам, далее еще две опции: 1) остаться в эмиграции и 2) отправиться на восточный фронт. 3. Ничего не делать, не участвовать ни в первом, ни во втором.
    В первом случае к нему нет претензий. Третий может вызывать вопросы, но по большому счету не предосудителен, так как по крайней мере это не явная подлость, а мужество есть не у всех. В варианте 2-1 эмигрантов заслуженно осуждали и презирали французы (это - предательство французского народа, который тебя приютил). В варианте 2-2 - русские, - что очевидно, как божий день.
    Можно рассудить иначе, строго юридически. Эмигранты в целом делились на 2 основные категории: 1) не отказавшиеся от гражданства России / СССР и 2) принявшие гражданства стран, куда они эмигрировали. Огромное подавляющее большинство иного гражданства не приняли. Это произошло по многим причинам, о которых длинный разговор, но это факт. На эмигрантов, служивших в германских войсках и попавших в плен на советской территории, в зоне советской оккупации, а также выданных союзниками по соответствующим соглашениям, постольку статья о предательстве Родины распространялась вполне. Человек мог принципиально отказываться от советского гражданства, считать себя подданным царской России, при этом быть официально лицом без гражданства. Для действовавшего тогда советского законодательства эти нюансы значения не имели - УК на них распространялся вполне.
    Или иначе, для доходчивости. С 1944 г. советская армия начала освобождать из немецкого плена польских солдат, оказавшихся в нем еще до 17 сент. 1939 г. Они в целом делились на жителей территорий, перешедших в 1939 г. к Германии и к Советскому Союзу. Их доставляли на места их жительства с обязательством через месяц явиться в военкомат для решения их дальнейшей участи. И вот представьте себе варшавянина, семья которого в результате длинных пертурбаций оказалась осевшей на место жительство где-нибудь в Поволжье. Как думаете, что с ним происходило после того, как он являлся в военкомат? Отправляли в стройбат на срочную на 4 года. После чего оформлялось польское гражданство и он отправлялся в Польшу, если продолжал сохранять соответствующее желание. Т. е. перейти в советское гражданство ему было несопоставимо проще, чем отстоять польское, в котором он состоял от рождения.
    Почему происходило так? Потому что нашей стране в послевоенный период были остро необходимы дешевые рабочие руки, а потери их на войне были громадными.
    А с эмигрантами, вернувшимися на оккупированную территорию и не сумевшими уйти обратно с немцами, было элементарно. В Гулаг минимально на 2 года в зависимости от тяжести совершенных преступлений. 2 года - в случае, если преступлений никаких.
    Цитата
    3) насчет статуса перебежчика ничего не понимаете вы. взял листовку-в любой момент готов перейти и естественно пока не перешел, буду говорить, что на самокрутки.

    Вас бы на место тех, о которых судите. Я Вам о том, что листовками заблаговременно запасались с целью добровольной сдачи в высшей степени немногие. Но если уже оказался в безвыходном окружении, а листовки вокруг тебя валяются буквально на каждом шагу, велик соблазн в карман подальше сунуть на всякий случай. Или позднее, когда уже взяли и на сборный пункт пленных повели. Попросту подобрал под ногами и только. ДО (заблаговременно) и ПОСЛЕ вы не различаете. Или делаете вид, будто не различаете. Или даже не можете вообразить, как вообще могло быть ПОСЛЕ, которое именно и составляло большинство случаев добровольной сдачи - перехода, зарегистрированных немцами.
    Цитата
    Первичный учет на перебежчиков и просто пленных шел непосредственно в дивизиях, а в лагере там что угодно могли считать и вообще там уже до фени кто как попал сюда, хоть 10 листовок предъяви.

    Давайте без фантазий. Пленными и их учетом занимается во всех армиях мира служба охраны тыла. "Бытие" пленного в качестве пленного начиналось с момента, когда он в ведение этой службы попадал. Доходчивее. Представьте себе боевую обстановку. Пошли в атаку, захватили х пленных, доложили начальству: взяли х. Через 5 минут после отправки доклада пленные разбежались, перебили тех, кто их захватил. Вообще ситуация может измениться как угодно каким угодно образом. Поэтому боевые донесения яйца выеденного не стоят. Написанное в них о пленных совсем не обязано было соответствовать реальности. Но как только пленный получил в лагере ID - с этого момента пошла крутиться гигантская бюрократически-статистическая машина (чтобы рассчитывать, сколько для них нужно еды, стройматериалов для лагерей, охранников и мн. др. т. п.). А номер пленный получал только после допроса сотрудниками абвера и СД, работавших в данном лагере.
    Цитата
    4) песня о 25% взята, не как вы привыкли - из мемуарной брехни, а из данных ктб 78й пехотной дивизии и 9го корпуса. ваша вместимость барака-попытка зацепиться, хоть за какой-то аргумент. на основании количества сортиров не пытались выстроить вместимость лагеря, и численность? "Уманьская" яма на сколько была рассчитана? по-вашей логике- ни насколько, потому как не было мест для пленных там.

    Я уже ссылался на Хоффмана, который выводил названную им цифру (причем очень сильно преувеличенную) из документов вермахта (1944 г.). Постарайтесь и Вы обходиться без лирики. Я Вам конкретно пишу о конкретном лагере, называя конкретное соотношение перебежчиков к общему контингенту. Причем тут Уманская яма? В огороде бузина, в Киеве дядька? Есть такое понятие Ordnung. В данном случае - специальная инструкция о перебежчиках, которая исполнялась и которую все соприкасавшиеся с перебежчиками обязаны были выполнять. Один из главнейших пунктов - держать перебежчиков отдельно. Хорошо. Умань. Общий лагерь и отделение перебежчиков. Назовите соотношение контингентов. Мемуары - сойдут. Если не в состоянии - извините. Ищите тогда данные, которые Вы еще просто не нашли.
     
  10. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.607
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Анекдот.
    1942-й год. Идет человек по ул.Горького, смотрит по сторонам и говорит: И что эта усатая сволочь сделала с Москвой?
    Его под рученьки два товарисча из Лубяночки и к тов.Сталину. И ему, мол, так и так товарисч Сталин, клял усатую сволочь.
    Виссарионыч в прохожему: Ви кого имели ввиду?
    Он: Гитлера, тов.Сталин.
    Виссарионыч к лубянским: а Ви кого имели ввиду.

    Теперь немного отвлечемся от усатых.
    В африканском племени носителей шкуры антилопы разгорелся скандал, не поделили очередность, кому первым из лужицы напиться. Помахали дубинами, у некоторых даже душа отлетела. Часть племени была выгнана с территории охоты носителей шкуры антилоп. В племени появился молодой новый вождь.
    Проигравшая племенная групка рассеялась среди племен носителей шкур зебр, жирафов, буйволов и другой живности.
    Прошло время и на угодья племени носителей шкур антилоп бросил хищный взгляд вождь племени носителей шкуры пятнистой гиены. Наточили палки, набрали побольше камней и айда терзать Земли Отцов племени носителей шкуры Антилопы. Видя такой шухер, беглецы из племени Антилопы (правда, не все) возжелали сатисфакции. Бросили боевой клич: голодранцы всех племен - гоп до кучи! Племя Пятнистой гиены их приняло, даже некоторым наиболее активным выдали старые племенные шкуры, хоть и изрядно побитые африканской зубастой молью.
    Долго шла битва, но воины носителей шкур Антилопы, несмотря на большие потери племени, оказались сильней. Повязали они хлопцев-агрессоров веревками( командиров - из пальмового волокна, рядовой состав - из кокосовой коры).
    А потом разглядели, ёлы-пальмы, знакомые все лица. "Свои" пацаны здесь, которые фулюганили на Землях Отцов, которые ее рвали зубами, чтоб отдать ее родимую злейшим врагам наших отцов, дедов, драдедов и прапрадедов.
    Так неужели, несмотря на отсутствие в племени индивидов в кожанах и с маузэром на боку, народ Антилопы не захочет показать предателям-однокровникам почем в Одессе рубероид? Захочет, еще как захочет.
    Они из них на пире Победы просто настрогают мясца из их филейных частей, нажарят и схавают и запьют кровью младенцев предателей.
    И мало кто из них будет думать, что это происходит из-за того, что они предали когда-то вождя Васю Кочубея.
    Для народа они предали Кровь Предков, текущую в наших жилах.
    Все просто.
     
  11. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    110
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(владимир1 @ 05 Марта 2010, 10:43)
    Анекдот.
    1942-й год. Идет человек по ул.Горького, смотрит по сторонам и говорит: И что эта усатая сволочь сделала с Москвой?
    Его под рученьки два товарисча из Лубяночки и к тов.Сталину. И ему, мол, так и так товарисч Сталин, клял усатую сволочь.
    Виссарионыч в прохожему: Ви кого имели ввиду?
    Он: Гитлера, тов.Сталин.
    Виссарионыч к лубянским: а Ви кого имели ввиду.

    Теперь немного отвлечемся от усатых.
    В африканском племени носителей шкуры антилопы разгорелся скандал, не поделили очередность, кому первым из лужицы напиться. Помахали дубинами, у некоторых даже душа отлетела. Часть племени была выгнана с территории охоты носителей шкуры антилоп. В племени появился молодой новый вождь.
    Проигравшая племенная групка рассеялась среди племен носителей шкур зебр, жирафов, буйволов и другой живности.
    Прошло время и на угодья племени носителей шкур антилоп бросил хищный взгляд вождь племени носителей шкуры пятнистой гиены. Наточили палки, набрали побольше камней и айда терзать Земли Отцов племени носителей шкуры Антилопы. Видя такой шухер, беглецы из племени Антилопы (правда, не все) возжелали сатисфакции. Бросили боевой клич: голодранцы всех племен - гоп до кучи! Племя Пятнистой гиены их приняло, даже некоторым наиболее активным выдали старые племенные шкуры, хоть и изрядно побитые африканской зубастой молью.
    Долго шла битва, но воины носителей шкур Антилопы, несмотря на большие потери племени, оказались сильней. Повязали они хлопцев-агрессоров веревками( командиров - из пальмового волокна, рядовой состав - из кокосовой коры).
    А потом разглядели, ёлы-пальмы, знакомые все лица. "Свои" пацаны здесь, которые фулюганили на Землях Отцов, которые ее рвали зубами, чтоб отдать ее родимую злейшим врагам наших отцов, дедов, драдедов и прапрадедов.
    Так неужели, несмотря на отсутствие в племени индивидов в кожанах и с маузэром на боку, народ Антилопы не захочет показать предателям-однокровникам почем в Одессе рубероид? Захочет, еще как захочет.
    Они из них на пире Победы просто настрогают мясца из их филейных частей, нажарят и схавают и запьют кровью младенцев предателей.
    И мало кто из них будет думать, что это происходит из-за того, что они предали когда-то вождя Васю Кочубея.
    Для народа они предали Кровь Предков, текущую в наших жилах.
    Все просто.

    ваш рай тут...http://lenta.ru/news/2010/03/04/execute/
    Добавлено: [mergetime]1267781888[/mergetime]
    Цитата(libelli @ 04 Марта 2010, 22:34)
    Цитата

    1) как 1й пункт имеет отношение к утверждению о "народности" власти? Вы вообще уехали от темы куда-одному вам известно...а про "нравится\не нравится"-это не красна девица, а исторический факт. Так что эти философствования оставьте для газеты Завтра и Прохнова.

    Причем тут газета "Завтра" и Проханов? Я Вам толкую ясную и младенцу, и темной невежественной старухе вещь. На нашу Родину напал враг. Способные выступить в ее защиту должны взять оружие и пойти ее оборонять. И ушедшие на фронт, и оставленные домочадцы составляют в своей совокупности народ и ведут народную оборонительную войну. А власть - это общественная сила, которая организовала оборону, вооружила народ и повела его в бой. Раз это отвечало коренным интересам народа, что несомненно, следовательно, власть была народная.
    По-Вашему же выходит: с одной стороны были советы, большевики, с другой немцы. Будто бы разборка между ними вообще никак народа не касалась. Детский сад.
    Цитата
    2)я рад, что вы согласны насчет того, что белогвардейцы - по крайней мере не предатели советской власти и никогда не были ими.

    Это что-то меняет? Имеет какое-то значение? Мы о чем? Я о том, что предатели в точном смысле этого слова - люди, изменившие воинской присяге. И берем теперь эмигранта в начале войны, проживающего во Франции. У него на выбор 3 варианта. 1. Стать активным участником французского сопротивления. 2. Поступить на службу к немцам, далее еще две опции: 1) остаться в эмиграции и 2) отправиться на восточный фронт. 3. Ничего не делать, не участвовать ни в первом, ни во втором.
    В первом случае к нему нет претензий. Третий может вызывать вопросы, но по большому счету не предосудителен, так как по крайней мере это не явная подлость, а мужество есть не у всех. В варианте 2-1 эмигрантов заслуженно осуждали и презирали французы (это - предательство французского народа, который тебя приютил). В варианте 2-2 - русские, - что очевидно, как божий день.
    Можно рассудить иначе, строго юридически. Эмигранты в целом делились на 2 основные категории: 1) не отказавшиеся от гражданства России / СССР и 2) принявшие гражданства стран, куда они эмигрировали. Огромное подавляющее большинство иного гражданства не приняли. Это произошло по многим причинам, о которых длинный разговор, но это факт. На эмигрантов, служивших в германских войсках и попавших в плен на советской территории, в зоне советской оккупации, а также выданных союзниками по соответствующим соглашениям, постольку статья о предательстве Родины распространялась вполне. Человек мог принципиально отказываться от советского гражданства, считать себя подданным царской России, при этом быть официально лицом без гражданства. Для действовавшего тогда советского законодательства эти нюансы значения не имели - УК на них распространялся вполне.
    Или иначе, для доходчивости. С 1944 г. советская армия начала освобождать из немецкого плена польских солдат, оказавшихся в нем еще до 17 сент. 1939 г. Они в целом делились на жителей территорий, перешедших в 1939 г. к Германии и к Советскому Союзу. Их доставляли на места их жительства с обязательством через месяц явиться в военкомат для решения их дальнейшей участи. И вот представьте себе варшавянина, семья которого в результате длинных пертурбаций оказалась осевшей на место жительство где-нибудь в Поволжье. Как думаете, что с ним происходило после того, как он являлся в военкомат? Отправляли в стройбат на срочную на 4 года. После чего оформлялось польское гражданство и он отправлялся в Польшу, если продолжал сохранять соответствующее желание. Т. е. перейти в советское гражданство ему было несопоставимо проще, чем отстоять польское, в котором он состоял от рождения.
    Почему происходило так? Потому что нашей стране в послевоенный период были остро необходимы дешевые рабочие руки, а потери их на войне были громадными.
    А с эмигрантами, вернувшимися на оккупированную территорию и не сумевшими уйти обратно с немцами, было элементарно. В Гулаг минимально на 2 года в зависимости от тяжести совершенных преступлений. 2 года - в случае, если преступлений никаких.
    Цитата
    3) насчет статуса перебежчика ничего не понимаете вы. взял листовку-в любой момент готов перейти и естественно пока не перешел, буду говорить, что на самокрутки.

    Вас бы на место тех, о которых судите. Я Вам о том, что листовками заблаговременно запасались с целью добровольной сдачи в высшей степени немногие. Но если уже оказался в безвыходном окружении, а листовки вокруг тебя валяются буквально на каждом шагу, велик соблазн в карман подальше сунуть на всякий случай. Или позднее, когда уже взяли и на сборный пункт пленных повели. Попросту подобрал под ногами и только. ДО (заблаговременно) и ПОСЛЕ вы не различаете. Или делаете вид, будто не различаете. Или даже не можете вообразить, как вообще могло быть ПОСЛЕ, которое именно и составляло большинство случаев добровольной сдачи - перехода, зарегистрированных немцами.
    Цитата
    Первичный учет на перебежчиков и просто пленных шел непосредственно в дивизиях, а в лагере там что угодно могли считать и вообще там уже до фени кто как попал сюда, хоть 10 листовок предъяви.

    Давайте без фантазий. Пленными и их учетом занимается во всех армиях мира служба охраны тыла. "Бытие" пленного в качестве пленного начиналось с момента, когда он в ведение этой службы попадал. Доходчивее. Представьте себе боевую обстановку. Пошли в атаку, захватили х пленных, доложили начальству: взяли х. Через 5 минут после отправки доклада пленные разбежались, перебили тех, кто их захватил. Вообще ситуация может измениться как угодно каким угодно образом. Поэтому боевые донесения яйца выеденного не стоят. Написанное в них о пленных совсем не обязано было соответствовать реальности. Но как только пленный получил в лагере ID - с этого момента пошла крутиться гигантская бюрократически-статистическая машина (чтобы рассчитывать, сколько для них нужно еды, стройматериалов для лагерей, охранников и мн. др. т. п.). А номер пленный получал только после допроса сотрудниками абвера и СД, работавших в данном лагере.
    Цитата
    4) песня о 25% взята, не как вы привыкли - из мемуарной брехни, а из данных ктб 78й пехотной дивизии и 9го корпуса. ваша вместимость барака-попытка зацепиться, хоть за какой-то аргумент. на основании количества сортиров не пытались выстроить вместимость лагеря, и численность? "Уманьская" яма на сколько была рассчитана? по-вашей логике- ни насколько, потому как не было мест для пленных там.

    Я уже ссылался на Хоффмана, который выводил названную им цифру (причем очень сильно преувеличенную) из документов вермахта (1944 г.). Постарайтесь и Вы обходиться без лирики. Я Вам конкретно пишу о конкретном лагере, называя конкретное соотношение перебежчиков к общему контингенту. Причем тут Уманская яма? В огороде бузина, в Киеве дядька? Есть такое понятие Ordnung. В данном случае - специальная инструкция о перебежчиках, которая исполнялась и которую все соприкасавшиеся с перебежчиками обязаны были выполнять. Один из главнейших пунктов - держать перебежчиков отдельно. Хорошо. Умань. Общий лагерь и отделение перебежчиков. Назовите соотношение контингентов. Мемуары - сойдут. Если не в состоянии - извините. Ищите тогда данные, которые Вы еще просто не нашли.
    и ваш...

    п.с. вы не компетентны в вопросах учета пленных\перебежчиков, т.к. вы даже не держали в руках первичных документов из частей...

    вообщем закругляюсь с диалогом ибо впустую.
     
  12. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.607
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    А как разговаривать, если Вы не понимаете в самом деле простых вещей.
    Вы, например, привели пример из ктб 78 пд. Разве Вы не понимаете, что слукавили. Это не о перебежчиках речь. Там был гон, как на охоте. Посмотрите, где немцы стартовали 1.10.41 и где были к примеру 19.10.41. Для того, чтоб оказаться в глубоком тылу - две недели не надо было никуда бежать даже, ни к противнику, ни от него.
    Далее, мы все очень часто рассуждаем о человеке так, как-будто плен для него ежедневное обычное явление. Это мы сидим и трындим о нем сейчас с чашечкой остывшего кофию. А там?
    Бардак в штабах, бесконечные слухи(тогда о том, что это слухи никто не знал) о воздушных массовых десантах, часто в техникой, танками, все это у нас в тылах. Постоянные разговоры об окружении. Работа пор тебе вражеской артиллерии и минометов, трабующий пресс авиации противника. При этом истерия некоторых начальников высшего звена, нарушение работы тылов и как следствие - отсутствие боеприпасов, продовольствия, ГСМ. И если бы это происходило только у Вас в полку, так нет, это происходит всюду. Одни сражаются, другие бегут. И у человека создается впечатление, что это не частный случай с тонущим рыбаком, а тонем мы все вместе, со всем Титаником. Малый обьем информации порождает домыслы самого негативного окраса. Вот-вот начнется паника, и если она началась, то вступает в жизнь правило - спасайся сам как можешь. Вот здесь человек может сломаться, и не потому что он предатель, не потому, что ему все по барабану, а потому, что он устал, не ел, засыпает на ходу. Просто верх взяла аппатия. Этих солдат и офицеров даже искать не надо в той обстановке, их по глазам видно. Но это как раз и есть то, к чему стремился враг.
    Не только у нас в боевых уставах, но и в боевом уставе любой армии говорится, что победа достигается решительными действиями, спутывающими замыслы противника, сеянии в его рядах паники и навязывании ему своей воли т.е. заставляешь играть по своим правилам все время опаздывая с принятием верного решения.
    Это как хоккей Россия-Канада на Олимпиаде.
    Навязали свою волю и "сделали" как дворовую команду.
    И мы в команде увидели глаза окруженцев Вяземского котла.
    Проиграли мы в тактике.
    Вы же, уважаемый Дегтярь, в таком случае считаете(или мне так кажется, что Вы так считаете) что как на войне, так и в хоккее, никто воевать не хотел и всем все было по барабану. Я в это не верю.

    И чем Вам не нравится Антон???
    [​IMG]
     
  13. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    145
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(Дегтярь @ 05 Марта 2010, 12:35)
    и ваш...
    п.с. вы не компетентны в вопросах учета пленных\перебежчиков, т.к. вы даже не держали в руках первичных документов из частей...

    вообщем закругляюсь с диалогом ибо впустую.

    Давайте без дешевого агитпропа. Инструкция по обращению с перебежчиками была? Была. Исполнялась? Исполнялась. Что в ней предписывалось? Держать перебежчиков отдельно, вести по ним отдельный учет.
    Желаете доказать, что каждый четвертый был перебежчиком? Легче простого. Возьмите ЛЮБОЙ лагерь с известной численностью контингентов. Если на этом материале выявится, что перебежчиков 25%, то это даст основания утверждать, что так в данном случае оно и было.
    А на нет и спроса нет. Не можете доказать - отдыхайте. :D
     
  14. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.607
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    По 25% - "пуля".
    Если взяли 600 тыс пленных под Вязьмой, то 150 тыс. перебежчики?
    Пральна говорят, что нигде так не врут как на охоте и войне.

    Кстати, сегодня годовщина смерти Сталина Иосифа Виссарионовича.
     
  15. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    145
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Как-то попались мемуары эмигранта, находившегося в составе французских СС в районе Сталинграда. Пишет: входя в очередную деревню, мы первым делом вешали назначенных немцами старост. Потому что знали лукавство большевиков, а нас не проведешь.
    Представляю, как они тогда обращались с теми, кто у них вызывал бОльшие подозрения.
    И это - не предатели? Как можно такое вообще говорить?
     
  16. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.607
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Чтобы убить человека, не обязательно убивать тело — достаточно лишить его памяти, и он превратится в манкурта, родства не помнящего. Чтобы убить душу народа, необходимо провести ревизию его истории в «нужном» ключе. Сегодня русский народ находится под ударом множества подобных концепций, навязываемых под видом «исторической правды».(С)

    Да че спорить.
    Я несколько лет назад купил такую книгу. ОФИГЕЛ.
    [​IMG]
    Не мог представить, что у нас такое могут напечатать, но тем не менее прочитал не раз. Поудивлялся, что автор на мой взгляд не специалиста несколько раз сам себе противоречит и врет. За кото считает читателей?
     
  17. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    110
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(владимир1 @ 05 Марта 2010, 13:11)
    А как разговаривать, если Вы не понимаете в самом деле простых вещей.
    Вы, например, привели пример из ктб 78 пд. Разве Вы не понимаете, что слукавили. Это не о перебежчиках речь. Там был гон, как на охоте. Посмотрите, где немцы стартовали 1.10.41 и где были к примеру 19.10.41. Для того, чтоб оказаться в глубоком тылу - две недели не надо было никуда бежать даже, ни к противнику, ни от него.
    Далее, мы все очень часто рассуждаем о человеке так, как-будто плен для него ежедневное обычное явление. Это мы сидим и трындим о нем сейчас с чашечкой остывшего кофию. А там?
    Бардак в штабах, бесконечные слухи(тогда о том, что это слухи никто не знал) о воздушных массовых десантах, часто в техникой, танками, все это у нас в тылах. Постоянные разговоры об окружении. Работа пор тебе вражеской артиллерии и минометов, трабующий пресс авиации противника. При этом истерия некоторых начальников высшего звена, нарушение работы тылов и как следствие - отсутствие боеприпасов, продовольствия, ГСМ. И если бы это происходило только у Вас в полку, так нет, это происходит всюду. Одни сражаются, другие бегут. И у человека создается впечатление, что это не частный случай с тонущим рыбаком, а тонем мы все вместе, со всем Титаником. Малый обьем информации порождает домыслы самого негативного окраса. Вот-вот начнется паника, и если она началась, то вступает в жизнь правило - спасайся сам как можешь. Вот здесь человек может сломаться, и не потому что он предатель, не потому, что ему все по барабану, а потому, что он устал, не ел, засыпает на ходу. Просто верх взяла аппатия. Этих солдат и офицеров даже искать не надо в той обстановке, их по глазам видно. Но это как раз и есть то, к чему стремился враг.
    Не только у нас в боевых уставах, но и в боевом уставе любой армии говорится, что победа достигается решительными действиями, спутывающими замыслы противника, сеянии в его рядах паники и навязывании ему своей воли т.е. заставляешь играть по своим правилам все время опаздывая с принятием верного решения.
    Это как хоккей Россия-Канада на Олимпиаде.
    Навязали свою волю и "сделали" как дворовую команду.
    И мы в команде увидели глаза окруженцев Вяземского котла.
    Проиграли мы в тактике.
    Вы же, уважаемый Дегтярь, в таком случае считаете(или мне так кажется, что Вы так считаете) что как на войне, так и в хоккее, никто воевать не хотел и всем все было по барабану. Я в это не верю.

    И чем Вам не нравится Антон???
    [​IMG]

    Вы Владимир бросьте ваши вот эти провокационные обвинения в лукавстве и т.п.
    Посмотрите мой пост-где я говорил о загоне периода октября? чего за меня домысливать и обвинять меня в этом домысливании.

    КТБ 78 периода август-сентябрь бои за Ельню, северный фас-зона ответственности 78 пд, против 100сд, 107сд(частично) и 103мсд. 25%-перебежчики при относительно стабильной линии фронта.

    я не могу понять, вас пугает 25%? ну так в 44м она была мешьше. Чего тут страшного? Вы склонны верить, что предателей перебежчиков не было вовсе?

    методики подсчета бывают разные в том числе а-ля Соколов, где по данным медсанбатов высчитывается % потерь (для меня из того же разряда, что и по "койко-местам" в лагере для перебежчиков), нового придумать не могут, времени первичку читать нету да и денег тоже-бо это дорогое занятие-вон ребята выкладывавшие ктб 268 подтвердят, так как еще денег срубить с читателя-замутить сенсацию и взять "одномубогуизвестнооткуда" данные. Тоже и со всякими Кривошеевыми-Гареевыми.
    8 млн. ставят потери-где методика спрашивается и где ссылки? нет ответа, хотя в глаза бросается нестыковка по ряду вопросов.
    А с первичкой никто не хочет связываться.
     
  18. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.607
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Не хочу влазить в спор. Но откуда эта цифра? И проценты от чего, статистика за день, месяц???
    Вот Вы уперлись в цифирь и теперь отказываться не можете? Забейте.
    Вот вы сказали:
    северный фас-зона ответственности 78 пд, против 100сд, 107сд(частично) и 103мсд. 25%-перебежчики при относительно стабильной линии фронта.
    А сколько в плен взяли? 4??? И из них один перебежчик? Или 2000 и из них 500 дизелей?
    Если взять нашу первичку, то там мы уже почти в Берлине.
    Нельзя одним не верить, а другим слепо доверять.
    Короче, доводов у Вас с нормальной статистикой нет. Так чего сотрясать воздух?
     
  19. libelli
    Offline

    libelli Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 июл 2009
    Сообщения:
    867
    Спасибо:
    145
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Троицк / Москва
    Цитата(владимир1 @ 05 Марта 2010, 21:12)
    Короче, доводов у Вас с нормальной статистикой нет. Так чего сотрясать воздух?

    Почему нет? Есть:
    А. Шнеер:
    "...к концу 41-го года, по словам Гитлера, в одной из его декабрьских речей, он говорит о числе советских военнопленных: три миллиона восемьсот тысяч человек. Даже если считать, что эта цифра преувеличена, то уже официальные российские источники говорят о цифре более чем два миллиона человек, оказавшихся в немецком плену. Можно привести другую цифру, которой уже стоит поверить, это немецкие источники, которые фиксировали не просто пленных, а перебежчиков, которые фиксировались индивидуально. И они говорят почти о семидесяти тысячах советских перебежчиков в этот период. ...
    По статистике, за 41-й год было более ста тысяч перебежчиков, в 42-м году - шестьдесят одна тысяча, в 43-м – двадцать четыре тысячи, за первые три месяца 44-го года - более двух тысяч, и, совершенно поразительная цифра, в 45-м году, в марте месяце, у меня данные только по одному участку фронта в районе Одера, перебежало на сторону немецкой армии восемнадцать человек. Как надо было ненавидеть советскую власть, чтобы в 45-м году перейти линию фронта и бежать к немцам, понимая, что с войной все ясно, и на чьей стороне победа! Это люди, которые просто хотели покинуть. Кстати, у меня есть некоторые материалы об этих людях, несколько человек из Прибалтики, которые были арестованы в 40-м году, прошли советские лагеря, были мобилизованы в 44-м году из лагеря, вернее, изъявили желание отправиться на фронт, чтобы бежать, понятно, к немцам".

    http://oschatz-vizite.narod.ru/oschatz_fot...istory_001.html

    Грубо на пальцах. 1941 г. Шнеер назвал 2 цифры перебежчиков - 70 и 100 тыс. Ближе к истине, пожалуй, будет среднее - 85 тыс. Всего пленных за год - порядка 3 млн. (тоже средняя цифра). Получается, что перебежчиком был каждый 32-й из оказавшихся в плену, или 3%.

    Но я бы еще подправил эту цифру. Мне представляется несомненным, что какую-то долю перебежчиков, возможно, до 10%, составляли уже побывавшие в немецком плену красноармейцы, которые вступили в действующую армию по заданию абвера. По ним отсюда был двойной счет. Постольку реальный процент перебежчиков был ближе к 2,5, чем к 3%.
     
  20. Мародёр
    Offline

    Мародёр Приказный

    Регистрация:
    22 окт 2009
    Сообщения:
    27
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Вечность!!!
    если позволите!!!
    предатели хороши для врага...НО!!!!их никто не любит...
    если он предал своих,то на чужих он просто забьёт!!!!!!!!!!!!!
    НИКОГО НЕ ХОТЕЛ ОБИДЕТЬ!!!!!!!!!!!!!!!
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)