Как писалась русская история, или

Цитата(андерсон @ 09 Декабря 2012, 13:31)
Берестяные грамоты отнюдь не пререгатива Новгорода. В Новгороде просто раскопки на местах торга и княжеского двора 9-12 века ведутся систематически, и эти места не застраиваются. Если взять количество раскопов в Смоленске в которых нашли берестяные грамоты то окажется что по плотности нахождения грамот Смоленск равен Новгороду. А вот по количеству раскопов отстает от него на два порядка. Новгород в 9-12 веке ничем не опережал Смоленск. Интересно что Новгород был основан Рюриком, а вот Смоленск был до Рюрика. А вот какой он был до Рюрика и где находился до сих пор непонятно.


не спорю, наоборот еще одно подтверждении, чем ближе к западу, тем более развиты.

 

Цитата(Дегтярь @ 09 Декабря 2012, 12:31)
не спорю, наоборот еще одно подтверждении, чем ближе к западу, тем более развиты.

Это несамненно. Дело в том что самыми развитыми были страны и города на перекрестках торговых путей. Смоленск тоже стал бы развитым городом если бы не оказался разменной картой между Московией и Литвой. Но это уже позже. А вот 7-10 век - темное пятно. Ясно только что на территорие прилегающей к Смоленску существовало паралельно и варяжское поселение, причем постоянное и большое. Его население на тот момент не смешивалось с местным но и не воевало с ним. Такое впечатление что варяги держали под контролем путь из варяг в греки , а в другие дела местных не лезли. Поэтому когда пришол Рюрик к Смоленску от не стал его воевать а договорился о мирном проходе далее до Киева и видемо даже получил поддержку судами и провизией. Тоесть приход Рюрика небыл приходом ворягов на территорию смоленщины (по крайней мере), они пришли и осели здеси столетиями ранее.Это был лиш приход очередного правителя которому нужен был не только сам торговый путь но и земли вокруг него.
Бредни (в часности Задорнова) о том что воряги это -западные словяне для меня лично останутся бреднями. Так как находка этого года (покажу ее позже) полностью совпадает с находками в Бьерке в самом большом магильнике варягов в Дание ( и во всей скандинавие).Кстати находки из Бьерка совподают с находками из гнездовских курганов.
Так что про ворягов мне более менее понятно, а вот как, где и когда образовался словянский Смоленск непонятно. Но то что он образовался задолго до 863 г. это для меня факт.

Вот пришли фото женской плечевой варяжской фибулы и ее реплики в серебре. Восстанавливал человек который есть на форуме. Фибула найдена в моностырщенском районе . Аналоги ранее находили в Бьерке и в Гнездове. Вобщем мне нравится.

 

Цитата(андерсон @ 09 Декабря 2012, 14:31)
Интересно что Новгород был основан Рюриком, а вот Смоленск был до Рюрика. А вот какой он был до Рюрика и где находился до сих пор непонятно.

До основания Нового города был старый город - Славенск, территория которого не позволяла увеличить площадь застройки, пришлось Рюрику заложить Новгород на новом месте.

 

Цитата(Чегадай @ 09 Декабря 2012, 16:12)
До основания Нового города был старый город - Славенск, территория которого не позволяла увеличить площадь застройки, пришлось Рюрику заложить Новгород на новом месте.

А где найти упоминание о словенске? Чтото я исторических сведений о таком городе не встреал.Из городов основанных ранее Новгорода знаю Белозеро , Старую Ладогу, Смоленск , и Киев. Где по Вашему находился Сповенск?

 

Цитата(андерсон @ 09 Декабря 2012, 20:21)
А где найти упоминание о словенске? Чтото я исторических сведений о таком городе не встреал.Из городов основанных ранее Новгорода знаю Белозеро , Старую Ладогу, Смоленск , и Киев. Где по Вашему находился Сповенск?

Нагуглить можно про Словенск, вот например первой строчкой вылезло.

А для данной темы подходит скорее всего вот этот первоисточник.

Кстати, Ломоносов не отрицает существование Словенска - Старого города, существовавшего до Новгорода Великого))...или по утверждению топикстартера сей труд - происки запада?)
Поэтому спорить и утверждать о реальном существовании Славенска не могу, ибо своими глазами не видел, не жил в нем и даже его не копал)

С чем нельзя не согласиться, так это с тем, что история России сплошные тайны и не стыковки.
...еще один интересный момент, Ломоносов не применяет слово русский, русские, а использует только Россияне.

эх, надо звать в тему Сашу Скарбашукальника, с историческим образованием разложит все по полочкам!....до поножовщины))Скарбошукальник!!!
Тут правда кроме него людей с высшим историческим образованием достаточно, но они почему-то молчат

 

Еще одна интересная заметка:
В 7-8 вв. н. э. на территории Скифии-Сарматии наступил переходный период. Практически одновременно – в 630-е годы прекратили своё существование Аварская и Тюркская империи. Наступало время формирования новых государственных образований.

Очевидно, что на формирование государства, которое получило в историографии название «Киевская Русь», «Древнерусское государство» (сами жители этой державы называли её «Русь», «Русская земля»), оказали большое влияние политические культурные и этнические импульсы с Запада. Собственно в тот период значительная часть Европы была заселена славянами – нынешние европейские исторические школы пытаются скрыть тот факт, что скажем Венеция-Венетия, Берлин, Вена, Дрезден и десятки, сотни других городов и населённых пунктов были основаны нашими прямыми предками – славянами, русами.

Однако на факте огромного влияния славян Европы на появление «Киевской Руси», была построена сначала теория «пришествия славян в Восточную Европу с запада», а затем и создания русской государственности западными пришельцами-цивилизаторами. Проблема в том, что благодаря этой теории создаётся искусственный разрыв между прямыми предками русских – скифами, сарматами, аланами (это доказывают объективные исследование в области антропологии, лингвистике, материальной и духовной культуре этих народов), и славянами, русами раннего средневековья. Естественно, что западной цивилизации и западникам в России эта теория очень удобна. Она позволяет не отвечать на массу неприятных для них вопросов, вроде уничтожения целой славянской цивилизации (Венедской, Варяжской Руси) в центре Европы, которая существовала на месте современной Германии, Австрии, части Дании и Южной Скандинавии. Позволяет скрывать единство Великой Скифии, Сарматии и её прямой наследницы Руси-России. В результате Суперэтнос Русов (русская цивилизация) теряет большую часть своих корней, соответственно и духовной силы. Многотысячелетнюю историю обрезают только до событий последнего тысячелетия. А без знания событий предшествующих тысячелетий практически невозможно понять и последующие страницы. Мы фактически читаем только последние главы Русской летописи. Эту «стену» пытались пробить многие русские подвижники – Ломоносов, Татищев, Тредиаковский, Иловайский, Вельтман, Любавский, Цветков, Вернадский, Петухов и многие другие. Однако до сих пор в русских школах и высших учебных заведениях изучают обрезанную историю Руси. Подлинная Русская История может снять с русского богатыря морок, чего бояться очень многие на планете. «Пробужденные» и осознавшие свою роль русы, могут полностью изменить сложившийся мировой порядок.
Далее: http://topwar.ru/21522-tayny-russkoy-istor...hskaya-rus.html

 

Новгород был новым городом по отношению к Старой Ладоге а не к мифическому Словенску.Так как Старая Ладога (и это доказано археологическими раскопками) была еще с 7-8 века городом контролировавшим путь из воряг в греки в устье Волхова. В 9 веке появились альтернативные маршруты по Луге и Мсте и это вынудило Рюрика основать Новый город. Поселухи до рюриковского времени немогут претендовать на звание сколь нибудь значимого города и негде не упоминаются. Сказка о "Словенске" выдумана для увеличения возраста Новгорода , на самом деле на тот период несформировалось самоназвание "словяне" да и племена вокруг новгорода были по большей финоугорские а не славянские соответственно и названия такого у города быть немогло. Варяги контролировали торговый путь с севера на юг начиная с 7-8 века а то и ранее. Их пресутствие есть на всем протяжение этого пути от Ладоги до Смоленска и Киева. Но обьединенное государство на этих землях стал строить именно Рюрик.
Теперь насчет "морока русского богатыря" -и скифы и сарматы были степными скотоводами и никоим образом не проживали в лесисто болотистой местности севернее нынешнего Чернигова. Словянские же племена были в основном оседлыми земледельцами .Можно конечно считать себя потомками скифов , аланов и сарматов но по большей часть археологические находки непрослеживают передачу скифских навыков в обработке металлов например словянам. До Рюрика на территорие заселенной словянскими племенами несомненно были словянские города , но сколь нибудь заметных государственных образований небыло. Города возникали как места торга на пути из воряг в греки, а не как места сосредоточия власти.

 

Цитата(андерсон @ 10 Декабря 2012, 12:28)
Новгород был новым городом по отношению к Старой Ладоге а не к мифическому Словенску.Так как Старая Ладога (и это доказано археологическими раскопками) была еще с 7-8 века городом контролировавшим путь из воряг в греки в устье Волхова. В 9 веке появились альтернативные маршруты по Луге и Мсте и это вынудило Рюрика основать Новый город. Поселухи до рюриковского времени немогут претендовать на звание сколь нибудь значимого города и негде не упоминаются. Сказка о "Словенске" выдумана для увеличения возраста Новгорода , на самом деле на тот период несформировалось самоназвание "словяне" да и племена вокруг новгорода были по большей финоугорские а не славянские соответственно и названия такого у города быть немогло. Варяги контролировали торговый путь с севера на юг начиная с 7-8 века а то и ранее. Их пресутствие есть на всем протяжение этого пути от Ладоги до Смоленска и Киева. Но обьединенное государство на этих землях стал строить именно Рюрик.

Ну что же, вполне логично и выглядит правдоподобно.
Кому и для чего понадобилось увеличивать возраст Новгорода?
Процитирую Ломоносова, касаемо Славенска, из вышеприведенной книги, в которой автор постоянно ссылается на различные летописи.
"Новгородский летописец хотя с начала многими наполнен невероятными вымыслами;однако никакой не нахожу причины упрямо спорить, чтобы Славенск никогда не был построен и разорен много прежде Рюрика. Нестор о Новгороде упоминает прежде всех городов Российских, и что дважды строен. От Северных писателей издревле назывался Кунигардия то есть на Чудском языке славный город"
"Нашествие их жестоко чувствовал Славенск, что ныне великий Новгород, который от Угров белых, обитавших в Сибирских пределах в Югорской земле, разорен и в конечное запустение был положен."
"Потом паки по обновлении Славенска, после переименования Новым городом, и по принятии Князей Варяжских на владение, Славяне усилились и Чудь утеснили, отгоняя их с мест, или в соединение принимая."

 

Цитата(андерсон @ 10 Декабря 2012, 11:28)
Новгород был новым городом по отношению к Старой Ладоге а не к мифическому Словенску.Так как Старая Ладога (и это доказано археологическими раскопками) была еще с 7-8 века городом контролировавшим путь из воряг в греки в устье Волхова. В 9 веке появились альтернативные маршруты по Луге и Мсте и это вынудило Рюрика основать Новый город. Поселухи до рюриковского времени немогут претендовать на звание сколь нибудь значимого города и негде не упоминаются. Сказка о "Словенске" выдумана для увеличения возраста Новгорода , на самом деле на тот период несформировалось самоназвание "словяне" да и племена вокруг новгорода были по большей финоугорские а не славянские соответственно и названия такого у города быть немогло. Варяги контролировали торговый путь с севера на юг начиная с 7-8 века а то и ранее. Их пресутствие есть на всем протяжение этого пути от Ладоги до Смоленска и Киева. Но обьединенное государство на этих землях стал строить именно Рюрик.
Теперь насчет "морока русского богатыря" -и скифы и сарматы были степными скотоводами и никоим образом не проживали в лесисто болотистой местности севернее нынешнего Чернигова. Словянские же племена были в основном оседлыми земледельцами .Можно конечно считать себя потомками скифов , аланов и сарматов но по большей часть археологические находки непрослеживают передачу скифских навыков в обработке металлов например словянам. До Рюрика на территорие заселенной словянскими племенами несомненно были словянские города , но сколь нибудь заметных государственных образований небыло. Города возникали как места торга на пути из воряг в греки, а не как места сосредоточия власти.



Господа, я на сайте человек новый, многого не знаю и понимаю, что Смоленск для большинства - Святое.
(Как выяснилось многие мои предки тоже и жили и воевали и в нем и в Смоленской земле.)

Но и за Новгород, в котором мои предки тоже жили со времен Александра Невского не впрячься не могу.

Андерсон, «Новгород был новым городом по отношению к Старой Ладоге»

Могу ли осведомиться на каком научном труде основаны доказательства сего смелого изречения?

Я достаточно давно (около 30 лет) интересуюсь историей Новгорода Великого, сам в 70х принимал участие в раскопках, в своё время общался с В.Л Яниным (конечно не накоротке, очень эпизодически, по мере возможности, задавая вопросы) но ни разу (если конечно не считать Ипатьевский список, в котором автор данного отрывка противоречит более древней записи в том же списке, об устроении Новгорода) не встречал точного и научно подтверденного утверждения по отношению к какому поселению (крепости) Новгород стал Новым.

Насколько я знаю, есть несколько поселений претендующих на роль «Старого» города.
Это:
Старая Руса В основном из-за термина «Старая» т.к. несмотря на то, что раскопками обнаружено более 25 слоёв мостовых не подтверждается более древняя чем у Новгорода дата основания.
Городище позже названое Рюриком на правом берегу Волхова.
Старая Ладога
И собственно скандинавский Хольмгард — ряд поселений: холм на месте будущего Славенского конца, Городище, Перынь — религиозный центр с капищем и праосновы двух других Новгородских концов — Неревского и Людина.

Т.о. Насколько мне известно на сегодня нет не только достоверного указания кто основал Новгород, а даже - где он первоначально пребывал.

Дегтярь - «Берестяные грамоты отнюдь не пререгатива Новгорода». Конечно!
Но согласно теории перехода количества в качество …
Новгород с «пригородами» - 1122 Смоленск - 15


Великий Новгород
1050 грамот
и 1 берестяная грамота-иконка
Старая Русса
45
Торжок
19
Псков
8
Смоленск
15
Витебск (Белоруссия)
1
Мстиславль (Белоруссия)
1
Тверь
5
Москва
3
Старая Рязань
1
Нижний Новгород
1
Звенигород Галицкий (Украина)
3




«Если взять количество раскопов в Смоленске в которых нашли берестяные грамоты то окажется что по плотности нахождения грамот Смоленск равен Новгороду.»
Смелое утверждение Основания привести можете?

«А вот по количеству раскопов отстает от него на два порядка.»
Неужели в сто раз?!! Я не знаю сколько раскопов в Смоленске. В Новгороде и прилегающей местности -сейчас не более пяти.
Насколько знаю, в Смоленске и в 2012г велись раскопки.

«Новгород в 9-12 веке ничем не опережал Смоленск»
Я люблю свой город, а к Москве отношусь (как большинство питерцев... прохладно) , но всё же не решусь сказать, что Москва «ничем не опережает Питер»
Мне кажется сравнение адекватно.

андерсон «7-10 век - темное пятно. Ясно только что на территорие прилегающей к Смоленску существовало паралельно и варяжское поселение, причем постоянное и большое. Его население на тот момент не смешивалось с местным но и не воевало с ним. Такое впечатление что варяги держали под контролем путь из варяг в греки.»

О каком 7 веке идет речь?!

Путь возник в начале IX в. (не позднее 825—830 гг.), . Наибольшее значение имел в X — 1-й трети XI вв.

«Любовь к своему не должно вскармливать пренебрежением к иному»

С уважением Иасон.

 

В Смоленске к сожалению нет постоянной археологической экспедиции, как в Новгороде. Соответственно раскопки велись фрагментарно .В конце 50 -начале 60 годов (вдоль ул.Краснофлотской), в начале 70 на Соболева. И позапорошлом и этом году на Студенческой. Грамоты найдены во всех раскопах. По величине раскопов именно на месте где был город в 8-10 веках Смоленск именно на 2 порядка уступает Новгороду.
Если мне не изменяет память то Гнездовское варяжское(норманское) поселение основано намного ранее 830 г.
Да и Старая Ладога по последним раскопам тоже лет на 100 ранее основана.
А это основные пункты на пути из воряг в греки и появились они вместе с развитием этого пути.
Да и название Старая Ладога говарит само за себя.

 

Цитата(андерсон @ 14 Декабря 2012, 9:37)
В Смоленске к сожалению нет постоянной археологической экспедиции, как в Новгороде. Соответственно раскопки велись фрагментарно .В конце 50 -начале 60 годов (вдоль ул.Краснофлотской), в начале 70 на Соболева. И позапорошлом и этом году на Студенческой. Грамоты найдены во всех раскопах. По величине раскопов именно на месте где был город в 8-10 веках Смоленск именно на 2 порядка уступает Новгороду.
Если мне не изменяет память то Гнездовское варяжское(норманское) поселение основано намного ранее 830 г.
Да и Старая Ладога по последним раскопам тоже лет на 100 ранее основана.
А это основные пункты на пути из воряг в греки и появились они вместе с развитием этого пути.
Да и название Старая Ладога говарит само за себя.


Простите 'андерсон', но мне кажется, что мы либо говорим о разных вещах либо по разному понимаем определения
Не люблю спорить ради спора, но чтобы обосновать свою точку зрения и на этом закончить:

"В Смоленске к сожалению нет постоянной археологической экспедиции, как в Новгороде"

В Смоленке, в отличие от многих и многих древнерусских городов, (таких как Псков, Торжок, Великие Луки где работы если и ведутся, то очень часто, только после обнаружения в ходе строительных работ каких либо артефактов) ведутся достаточно регулярные раскопки. http://www.gnezdovo.com/index.php?page=extensions

Смоленская археологическая экспедиция была организована на историческом факультете МГУ в 1949 и хотя и с перерывами (а где их нет?) ведет работу до сих пор. Последние пять лет непрерывно. http://www.rg.ru/2012/10/16/reg-cfo/raskopki-anons.html

Последняя археологическая экспедиция 11-12 годов закончила работу в октябре сего года. http://www.smolgazeta.ru/culture/10541-uch...ogo-sezona.html
Если мне память не изменяет в отчете ничего не сказано о находке бересты, хотя на берегу Днепра вероятна торговая деятельность, а следовательно и переписка.

Кстати вскрыто около 800 метров. Умножаем на сто=80000

Насколько мне известно, ни о каком городе, кроме Старой Ладоги, не только на месте нынешнего Смоленска. а и вообще в России, в 8 веке, сведений нет.

"Если мне не изменяет память то Гнездовское варяжское(норманское) поселение основано намного ранее 830 г."

Первое летописное упоминание о Смоленске в Повести временных лет 863г, а археологические исследования, по моим сведениям, не обнаруживают находок старше 11 века.
Даже если считать Гнёздово праСмоленском то и там находки начинаются со второй половины 9 века, а не "намного раньше"
Может быть у Вас имеются более свежие, неизвестные мне материалы?

"Да и Старая Ладога по последним раскопам тоже лет на 100 ранее основана." Видимо 830го года?

По известным мне источникам, только один образец среза бревне в Ладоге датирован 753 годом.

"А это основные пункты на пути из воряг в греки и появились они вместе с развитием этого пути."

На мой взгляд более чем спорное заявление.
И вообще торг с Византией, судя по материальным находкам был значительно слабее, чем торг с арабами по Волге.
А если учесть, что вероятно и Ладогу и Гнездово основали скандинавы, это могло быть частью общей экспансии направленной в данном случае на восток.

И наконец: "Да и название Старая Ладога говарит само за себя." ))

Извините конечно, но общеизвестно, что название Старая Ладога появилось в 1703 году, когда Пётр I основал в устье Волхова Новую Ладогу и переименовал Ладогу в «Старую Ладогу», лишив её, заодно, статуса города.

Так что это название лишь отличает один населенный пункт от другого и, ровным счетом, ни о чем, в данном контексте, не говорит.

 

http://6chuvstvo.pereprava.org/0508_ladoga.htm
Это по археологие Ладоги.
http://apxeo.info/rossiya/raskopki-krupnej...v-v-rossii.html
а это по Гнездово
Пишет руководители экспедиций.
Год основания Ладоги указан как 753 г а это 8 век. Основатели скандинавы.
Логично предположить что город основан для контроля над путем из варяг в греки.

А ведь есть еще Крепость Любша напротив Ладоги там вообще 6-7 век.
http://www.ladogamuseum.ru/dosto/dosto/17/

 

Это всё интересно, конечно, ну а как всё таки писалась русская история?)
Ломоносов получается фальсификатор, кто еще???
Только в 20-ом веке переписывалась многократно, верить что, не кому? Читать труды историков - пустая трата времени?))
Только сейчас история пишется на основе археологических раскопок?
..тогда правильно получается, всех клюшкарей к ногтю, чтоб не мешали писать историю страны?

 

Цитата(Чегадай @ 15 Декабря 2012, 14:14)
Это всё интересно, конечно, ну а как всё таки писалась русская история?)
Ломоносов получается фальсификатор, кто еще???
Только в 20-ом веке переписывалась многократно, верить что, не кому? Читать труды историков - пустая трата времени?))
Только сейчас история пишется на основе археологических раскопок?
..тогда правильно получается, всех клюшкарей к ногтю, чтоб не мешали писать историю страны?


Мне кажется, что Михайло Василич - великий ученый, энциклопедист, не только теоретик, но и практик.
Он, в своё время, мог обладать информацией не дошедшей до нашего времени. В т. ч. из-за пожаров, как библиотека Татищева, так и действий людей, гораздо более заботившихся о собственном теплом месте, чем о исторической объективности.

Но, уважая мнения учёных "раньшего времени" не стоит забывать о современных исследованиях и теориях, которые разумеется еще нужно подтвердить.
А верить - не верить - это вопрос не науки а скорее теологии.

А читать. в т.ч. труды историков, всё-таки нужно, но не слепо веруя, а соотнося с прочей информацией и делая, насколько сможется, самостоятельные выводы.

Самостоятельные, не в смысле профессионального знания предмета (ну не становиться же поголовно историками ), а в смысле анализа поступившей информации в контексте исторической и политической конъюнктуры.
В качестве примера - "вновь открытые (сразу после парада суверенитетов) "новейшие данные о "тысячелетнем" прошлом Казани

Простите, мою неграмотность Чегадай, а кто такие "клюшкари"?

 

Цитата(Иасон @ 15 Декабря 2012, 16:44)
Мне кажется, что Михайло Василич - великий ученый, энциклопедист, не только теоретик, но и практик.
Он, в своё время, мог обладать информацией не дошедшей до нашего времени. В т. ч. из-за пожаров, как библиотека Татищева, так и действий людей, гораздо более заботившихся о собственном теплом месте, чем о исторической объективности.

Но, уважая мнения учёных "раньшего времени" не стоит забывать о современных исследованиях и теориях, которые разумеется еще нужно подтвердить.
А верить - не верить - это вопрос не науки а скорее теологии.

А читать. в т.ч. труды историков, всё-таки нужно, но не слепо веруя, а соотнося с прочей информацией и делая, насколько сможется, самостоятельные выводы.

Самостоятельные, не в смысле профессионального знания предмета (ну не становиться же поголовно историками ), а в смысле анализа поступившей информации в контексте исторической и политической конъюнктуры.
В качестве примера - "вновь открытые (сразу после парада суверенитетов) "новейшие данные о "тысячелетнем" прошлом Казани

Простите, мою неграмотность Чегадай, а кто такие "клюшкари"?

Человек с металлоискателем).

В моем понимании, чем древнее источник, тем он правдоподобнее. Меньше в нем наносного конъюнктурного мусора последующих поколений.

Получается, что споры на исторические темы тут на форуме, да и везде, абсолютно пустое и бесперспективное занятие, флуд. "Правд" слишком много.

Взять тот же Славенск. Ломоносов в 18-веке не сомневался что существовал такой город, современные археологи доказывают что все это фуфло)). Переписываем учебник истории. Потом архи поднимают грамоту нужную, и опять переписываем......История не наука, а вольное изложение политологами событий прошлого.

 

Цитата(Чегадай @ 15 Декабря 2012, 16:58)
Человек с металлоискателем).

В моем понимании, чем древнее источник, тем он правдоподобнее. Меньше в нем наносного конъюнктурного мусора последующих поколений.

Получается, что споры на исторические темы тут на форуме, да и везде, абсолютно пустое и бесперспективное занятие, флуд. "Правд" слишком много.

Взять тот же Славенск. Ломоносов в 18-веке не сомневался что существовал такой город, современные археологи доказывают что все это фуфло)). Переписываем учебник истории. Потом архи поднимают грамоту нужную, и опять переписываем......История не наука, а вольное изложение политологами событий прошлого.



В общем и целом - трудно что-либо возразить по существу ))

Только вот насчет древности - не соглашусь. В период моего увлечения летописями, именно явное, практически совпадающее по времени, и противоположное по содержанию и оценкам личностей и событий, изложение, в различных, тяготеющих к разным центрам влияния авторов(сводов) привело к тому, что стал обращать внимание на факты и пропускать всяческие оценочные определения
Да и факты частенько замалчивались...

и не только у нас и в западных хрониках.

Как в Бумбараше: "Схемы и графики пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю."

Историю. как правило, пишут победители. Если,конечно, умеют писать ))

Не совсем согласен только с вашим определением "вольное изложение".
Мне кажется. что победители, кем бы они ни были, заставляют, (разными методами) писать то, что им нужно.
А методов - довольно. От сталинской шарашки до теперешних грантов.
Ну а кто платит...

 

Цитата(андерсон @ 09 Декабря 2012, 19:23)
А где найти упоминание о словенске? Чтото я исторических сведений о таком городе не встреал.Из городов основанных ранее Новгорода знаю Белозеро , Старую Ладогу, Смоленск , и Киев. Где по Вашему находился Сповенск?


На самом деле по всем этим городам точное время основания неизвестно. Поэтому спор, кто раньше, там не особо имеет смысл.

Цитата(андерсон @ 10 Декабря 2012, 11:30)
Новгород был новым городом по отношению к Старой Ладоге а не к мифическому Словенску.Так как Старая Ладога (и это доказано археологическими раскопками) была еще с 7-8 века городом контролировавшим путь из воряг в греки в устье Волхова. В 9 веке появились альтернативные маршруты по Луге и Мсте и это вынудило Рюрика основать Новый город. Поселухи до рюриковского времени немогут претендовать на звание сколь нибудь значимого города и негде не упоминаются. Сказка о "Словенске" выдумана для увеличения возраста Новгорода , на самом деле на тот период несформировалось самоназвание "словяне" да и племена вокруг новгорода были по большей финоугорские а не славянские соответственно и названия такого у города быть немогло. Варяги контролировали торговый путь с севера на юг начиная с 7-8 века а то и ранее. Их пресутствие есть на всем протяжение этого пути от Ладоги до Смоленска и Киева. Но обьединенное государство на этих землях стал строить именно Рюрик.
Теперь насчет "морока русского богатыря" -и скифы и сарматы были степными скотоводами и никоим образом не проживали в лесисто болотистой местности севернее нынешнего Чернигова. Словянские же племена были в основном оседлыми земледельцами .Можно конечно считать себя потомками скифов , аланов и сарматов но по большей часть археологические находки непрослеживают передачу скифских навыков в обработке металлов например словянам. До Рюрика на территорие заселенной словянскими племенами несомненно были словянские города , но сколь нибудь заметных государственных образований небыло. Города возникали как места торга на пути из воряг в греки, а не как места сосредоточия власти.



Большинство из вами сказанного не имеет никаких подтверждений. Начиная с того, что Старая Ладога контролировала путь из варяг в греки.

А новым Новгород мог быть не только по отношению к Ладоге, но к городу на Рюриковом городище. Что вроде даже считается более вероятным. То есть кандидат в "Словенск" всё таки имеется. Хотя сейчас, конечно, подтвердить, что назывался он именно так невозможно.

 

Ни в самом Новгороде, ни на Рюриковом городище (и это подтверждают сами археологи ) находок ранее 10 века нет .
Города в то время не возникали где попало, тем более на севере где земледелие приносили довольно скудные плоды, а город ведь надо кормить. Города кормились от торговли и возникали на торговых путях. Так что Старая Ладога (да и любой город того периода )лиш подтверждает это правило.Это гораздо позже( после Рюрика) город стал центром сбоора налогов и резиденцией князя.
По Словенску учитывая датировку в 3300 от сотворения мира(2800 лет до Новгорода) можно смело говорить о вымысле.
А кандидатов в Словенск в 7-10 веке хоть отбавляй от Ладоги до Гнездова(Смоленска-переставь пару букв и будет Словенск ) и Киева.Так как мы незнаем как на самом деле звались эти поселения в тот период.
Серьезно можно ссылатся только на археологию (так как она в меньшей степени подвержена политическим устремлениям власть имущих).

Кстати вот статья достойная внимательного прочтения. Как раз по анализу летописей:
http://www.ladogamuseum.ru/litera/machinsky/pub218/

 

Цитата(андерсон @ 17 Декабря 2012, 11:30)
Ни в самом Новгороде, ни на Рюриковом городище (и это подтверждают сами археологи ) находок ранее 10 века нет .
Города в то время не возникали где попало, тем более на севере где земледелие приносили довольно скудные плоды, а город ведь надо кормить. Города кормились от торговли и возникали на торговых путях. Так что Старая Ладога (да и любой город того периода )лиш подтверждает это правило.Это гораздо позже( после Рюрика) город стал центром сбоора налогов и резиденцией князя.
По Словенску учитывая датировку в 3300 от сотворения мира(2800 лет до Новгорода) можно смело говорить о вымысле.
А кандидатов в Словенск в 7-10 веке хоть отбавляй от Ладоги до Гнездова(Смоленска-переставь пару букв и будет Словенск ) и Киева.Так как мы незнаем как на самом деле звались эти поселения в тот период.
Серьезно можно ссылатся только на археологию (так как она в меньшей степени подвержена политическим устремлениям власть имущих).

Кстати вот статья достойная внимательного прочтения. Как раз по анализу летописей:
http://www.ladogamuseum.ru/litera/machinsky/pub218/


По повода Словенска я согласен с вами. Я просто хотел сказать, что нельзя 100% исключать вероятность его существования.

По поводу всего остального, вы излагаете махровую норманскую версию. Такой которой то и из норманистов по-моему малая часть придерживается. По-моему всё намного сложней и любопытней.

Археология меньше подвержена политике - но это и хорошо и плохо. Потому что мы то хотим получить из неё политический вывод. Например, кто жил и кто правил в Гнёздове? Вот и получается, что неполитические археологические данные один толкует в одну сторону, другой в другую, в соответствии со своими политическими взглядами. Так что и тут засада )

 

Я придерживаюсь более менее известных фактов, и если они и говорят за норманскую теорию то только потому что других фактов нет. В Россие, а сначала в Московие историю писали под себя. Сейчас время посмотреть на историю трезво, благо доступна масса источников, в том числе и иностранные.Согласен что на территорие ставшей в последствие Киевской Русью ,в 7-10 веках все было очень сложно. Обилие не чем не связанных меж собой племен только выходящих из родоплеменного строя в феодальный вносило в процесс всякие нюансы. Однако именно варяги-норманы, и об этом сведетельствуют большенство источников стали тем стержнем который скрепил эти племена. И еще почти 200 лет после Рюрика князья имели при себе приглашенные норманские (варяжские) отряды в качестве личной гвардии.