Как писалась русская история, или

Тема в разделе "Разговоры о истории", создана пользователем rshb, 27 июн 2012.

  1. Дегтярь
    Offline

    Дегтярь Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    836
    Спасибо:
    105
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Гондурас
    Интересы:
    Хроники Гондураса
    Цитата(андерсон @ 09 Декабря 2012, 13:31)
    Берестяные грамоты отнюдь не пререгатива Новгорода. В Новгороде просто раскопки на местах торга и княжеского двора 9-12 века ведутся систематически, и эти места не застраиваются. Если взять количество раскопов в Смоленске в которых нашли берестяные грамоты то окажется что по плотности нахождения грамот Смоленск равен Новгороду. А вот по количеству раскопов отстает от него на два порядка. Новгород в 9-12 веке ничем не опережал Смоленск. Интересно что Новгород был основан Рюриком, а вот Смоленск был до Рюрика. А вот какой он был до Рюрика и где находился до сих пор непонятно.


    не спорю, наоборот еще одно подтверждении, чем ближе к западу, тем более развиты.
     
  2. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Дегтярь @ 09 Декабря 2012, 12:31)
    не спорю, наоборот еще одно подтверждении, чем ближе к западу, тем более развиты.

    Это несамненно. Дело в том что самыми развитыми были страны и города на перекрестках торговых путей. Смоленск тоже стал бы развитым городом если бы не оказался разменной картой между Московией и Литвой. Но это уже позже. А вот 7-10 век - темное пятно. Ясно только что на территорие прилегающей к Смоленску существовало паралельно и варяжское поселение, причем постоянное и большое. Его население на тот момент не смешивалось с местным но и не воевало с ним. Такое впечатление что варяги держали под контролем путь из варяг в греки , а в другие дела местных не лезли. Поэтому когда пришол Рюрик к Смоленску от не стал его воевать а договорился о мирном проходе далее до Киева и видемо даже получил поддержку судами и провизией. Тоесть приход Рюрика небыл приходом ворягов на территорию смоленщины (по крайней мере), они пришли и осели здеси столетиями ранее.Это был лиш приход очередного правителя которому нужен был не только сам торговый путь но и земли вокруг него.
    Бредни (в часности Задорнова) о том что воряги это -западные словяне для меня лично останутся бреднями. Так как находка этого года (покажу ее позже) полностью совпадает с находками в Бьерке в самом большом магильнике варягов в Дание ( и во всей скандинавие).Кстати находки из Бьерка совподают с находками из гнездовских курганов.
    Так что про ворягов мне более менее понятно, а вот как, где и когда образовался словянский Смоленск непонятно. Но то что он образовался задолго до 863 г. это для меня факт.

    Вот пришли фото женской плечевой варяжской фибулы и ее реплики в серебре. Восстанавливал человек который есть на форуме. Фибула найдена в моностырщенском районе . Аналоги ранее находили в Бьерке и в Гнездове. Вобщем мне нравится.
     

    Вложения:

    • IMAG0373.jpg
      IMAG0373.jpg
      Размер файла:
      974,5 КБ
      Просмотров:
      11
    • IMAG0374.jpg
      IMAG0374.jpg
      Размер файла:
      842,5 КБ
      Просмотров:
      11
    • IMAG0375.jpg
      IMAG0375.jpg
      Размер файла:
      864,6 КБ
      Просмотров:
      11
    • IMAG0379.jpg
      IMAG0379.jpg
      Размер файла:
      535,2 КБ
      Просмотров:
      11
    • IMAG0380.jpg
      IMAG0380.jpg
      Размер файла:
      564,8 КБ
      Просмотров:
      11
    • IMAG0381.jpg
      IMAG0381.jpg
      Размер файла:
      603,2 КБ
      Просмотров:
      11
  3. Чегадай
    Offline

    Чегадай БИЧ

    Регистрация:
    9 мар 2010
    Сообщения:
    1.139
    Спасибо:
    1.553
    Отзывы:
    54
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    666 км столбовой дороги
    Интересы:
    интересные
    Цитата(андерсон @ 09 Декабря 2012, 14:31)
    Интересно что Новгород был основан Рюриком, а вот Смоленск был до Рюрика. А вот какой он был до Рюрика и где находился до сих пор непонятно.

    До основания Нового города был старый город - Славенск, территория которого не позволяла увеличить площадь застройки, пришлось Рюрику заложить Новгород на новом месте.
     
  4. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Чегадай @ 09 Декабря 2012, 16:12)
    До основания Нового города был старый город - Славенск, территория которого не позволяла увеличить площадь застройки, пришлось Рюрику заложить Новгород на новом месте.

    А где найти упоминание о словенске? Чтото я исторических сведений о таком городе не встреал.Из городов основанных ранее Новгорода знаю Белозеро , Старую Ладогу, Смоленск , и Киев. Где по Вашему находился Сповенск?
     
  5. Чегадай
    Offline

    Чегадай БИЧ

    Регистрация:
    9 мар 2010
    Сообщения:
    1.139
    Спасибо:
    1.553
    Отзывы:
    54
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    666 км столбовой дороги
    Интересы:
    интересные
    Цитата(андерсон @ 09 Декабря 2012, 20:21)
    А где найти упоминание о словенске? Чтото я исторических сведений о таком городе не встреал.Из городов основанных ранее Новгорода знаю Белозеро , Старую Ладогу, Смоленск , и Киев. Где по Вашему находился Сповенск?

    Нагуглить можно про Словенск, вот например первой строчкой вылезло.

    А для данной темы подходит скорее всего вот этот первоисточник.
    0_d4636_cc777b8c_L.jpg
    Кстати, Ломоносов не отрицает существование Словенска - Старого города, существовавшего до Новгорода Великого))...или по утверждению топикстартера сей труд - происки запада?)
    Поэтому спорить и утверждать о реальном существовании Славенска не могу, ибо своими глазами не видел, не жил в нем и даже его не копал)

    С чем нельзя не согласиться, так это с тем, что история России сплошные тайны и не стыковки.
    ...еще один интересный момент, Ломоносов не применяет слово русский, русские, а использует только Россияне.

    эх, надо звать в тему Сашу Скарбашукальника, с историческим образованием разложит все по полочкам!....до поножовщины;)))[​IMG]Скарбошукальник!!![​IMG]
    Тут правда кроме него людей с высшим историческим образованием достаточно, но они почему-то молчат :ph34r:
     
    ВВС-56 нравится это.
  6. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    376
    Спасибо:
    193
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Еще одна интересная заметка:
    В 7-8 вв. н. э. на территории Скифии-Сарматии наступил переходный период. Практически одновременно – в 630-е годы прекратили своё существование Аварская и Тюркская империи. Наступало время формирования новых государственных образований.

    Очевидно, что на формирование государства, которое получило в историографии название «Киевская Русь», «Древнерусское государство» (сами жители этой державы называли её «Русь», «Русская земля»), оказали большое влияние политические культурные и этнические импульсы с Запада. Собственно в тот период значительная часть Европы была заселена славянами – нынешние европейские исторические школы пытаются скрыть тот факт, что скажем Венеция-Венетия, Берлин, Вена, Дрезден и десятки, сотни других городов и населённых пунктов были основаны нашими прямыми предками – славянами, русами.

    Однако на факте огромного влияния славян Европы на появление «Киевской Руси», была построена сначала теория «пришествия славян в Восточную Европу с запада», а затем и создания русской государственности западными пришельцами-цивилизаторами. Проблема в том, что благодаря этой теории создаётся искусственный разрыв между прямыми предками русских – скифами, сарматами, аланами (это доказывают объективные исследование в области антропологии, лингвистике, материальной и духовной культуре этих народов), и славянами, русами раннего средневековья. Естественно, что западной цивилизации и западникам в России эта теория очень удобна. Она позволяет не отвечать на массу неприятных для них вопросов, вроде уничтожения целой славянской цивилизации (Венедской, Варяжской Руси) в центре Европы, которая существовала на месте современной Германии, Австрии, части Дании и Южной Скандинавии. Позволяет скрывать единство Великой Скифии, Сарматии и её прямой наследницы Руси-России. В результате Суперэтнос Русов (русская цивилизация) теряет большую часть своих корней, соответственно и духовной силы. Многотысячелетнюю историю обрезают только до событий последнего тысячелетия. А без знания событий предшествующих тысячелетий практически невозможно понять и последующие страницы. Мы фактически читаем только последние главы Русской летописи. Эту «стену» пытались пробить многие русские подвижники – Ломоносов, Татищев, Тредиаковский, Иловайский, Вельтман, Любавский, Цветков, Вернадский, Петухов и многие другие. Однако до сих пор в русских школах и высших учебных заведениях изучают обрезанную историю Руси. Подлинная Русская История может снять с русского богатыря морок, чего бояться очень многие на планете. «Пробужденные» и осознавшие свою роль русы, могут полностью изменить сложившийся мировой порядок.
    Далее: http://topwar.ru/21522-tayny-russkoy-istor...hskaya-rus.html
     
  7. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Новгород был новым городом по отношению к Старой Ладоге а не к мифическому Словенску.Так как Старая Ладога (и это доказано археологическими раскопками) была еще с 7-8 века городом контролировавшим путь из воряг в греки в устье Волхова. В 9 веке появились альтернативные маршруты по Луге и Мсте и это вынудило Рюрика основать Новый город. Поселухи до рюриковского времени немогут претендовать на звание сколь нибудь значимого города и негде не упоминаются. Сказка о "Словенске" выдумана для увеличения возраста Новгорода , на самом деле на тот период несформировалось самоназвание "словяне" да и племена вокруг новгорода были по большей финоугорские а не славянские соответственно и названия такого у города быть немогло. Варяги контролировали торговый путь с севера на юг начиная с 7-8 века а то и ранее. Их пресутствие есть на всем протяжение этого пути от Ладоги до Смоленска и Киева. Но обьединенное государство на этих землях стал строить именно Рюрик.
    Теперь насчет "морока русского богатыря" -и скифы и сарматы были степными скотоводами и никоим образом не проживали в лесисто болотистой местности севернее нынешнего Чернигова. Словянские же племена были в основном оседлыми земледельцами .Можно конечно считать себя потомками скифов , аланов и сарматов но по большей часть археологические находки непрослеживают передачу скифских навыков в обработке металлов например словянам. До Рюрика на территорие заселенной словянскими племенами несомненно были словянские города , но сколь нибудь заметных государственных образований небыло. Города возникали как места торга на пути из воряг в греки, а не как места сосредоточия власти.
     
  8. Чегадай
    Offline

    Чегадай БИЧ

    Регистрация:
    9 мар 2010
    Сообщения:
    1.139
    Спасибо:
    1.553
    Отзывы:
    54
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    666 км столбовой дороги
    Интересы:
    интересные
    Цитата(андерсон @ 10 Декабря 2012, 12:28)
    Новгород был новым городом по отношению к Старой Ладоге а не к мифическому Словенску.Так как Старая Ладога (и это доказано археологическими раскопками) была еще с 7-8 века городом контролировавшим путь из воряг в греки в устье Волхова. В 9 веке появились альтернативные маршруты по Луге и Мсте и это вынудило Рюрика основать Новый город. Поселухи до рюриковского времени немогут претендовать на звание сколь нибудь значимого города и негде не упоминаются. Сказка о "Словенске" выдумана для увеличения возраста Новгорода , на самом деле на тот период несформировалось самоназвание "словяне" да и племена вокруг новгорода были по большей финоугорские а не славянские соответственно и названия такого у города быть немогло. Варяги контролировали торговый путь с севера на юг начиная с 7-8 века а то и ранее. Их пресутствие есть на всем протяжение этого пути от Ладоги до Смоленска и Киева. Но обьединенное государство на этих землях стал строить именно Рюрик.

    Ну что же, вполне логично и выглядит правдоподобно.
    Кому и для чего понадобилось увеличивать возраст Новгорода?
    Процитирую Ломоносова, касаемо Славенска, из вышеприведенной книги, в которой автор постоянно ссылается на различные летописи.
    "Новгородский летописец хотя с начала многими наполнен невероятными вымыслами;однако никакой не нахожу причины упрямо спорить, чтобы Славенск никогда не был построен и разорен много прежде Рюрика. Нестор о Новгороде упоминает прежде всех городов Российских, и что дважды строен. От Северных писателей издревле назывался Кунигардия то есть на Чудском языке славный город"
    "Нашествие их жестоко чувствовал Славенск, что ныне великий Новгород, который от Угров белых, обитавших в Сибирских пределах в Югорской земле, разорен и в конечное запустение был положен."
    "Потом паки по обновлении Славенска, после переименования Новым городом, и по принятии Князей Варяжских на владение, Славяне усилились и Чудь утеснили, отгоняя их с мест, или в соединение принимая."
     
  9. Иасон
    Offline

    Иасон Фельдфебель

    Регистрация:
    25 окт 2012
    Сообщения:
    46
    Спасибо:
    11
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Санкт-Петербург
    Цитата(андерсон @ 10 Декабря 2012, 11:28)
    Новгород был новым городом по отношению к Старой Ладоге а не к мифическому Словенску.Так как Старая Ладога (и это доказано археологическими раскопками) была еще с 7-8 века городом контролировавшим путь из воряг в греки в устье Волхова. В 9 веке появились альтернативные маршруты по Луге и Мсте и это вынудило Рюрика основать Новый город. Поселухи до рюриковского времени немогут претендовать на звание сколь нибудь значимого города и негде не упоминаются. Сказка о "Словенске" выдумана для увеличения возраста Новгорода , на самом деле на тот период несформировалось самоназвание "словяне" да и племена вокруг новгорода были по большей финоугорские а не славянские соответственно и названия такого у города быть немогло. Варяги контролировали торговый путь с севера на юг начиная с 7-8 века а то и ранее. Их пресутствие есть на всем протяжение этого пути от Ладоги до Смоленска и Киева. Но обьединенное государство на этих землях стал строить именно Рюрик.
    Теперь насчет "морока русского богатыря" -и скифы и сарматы были степными скотоводами и никоим образом не проживали в лесисто болотистой местности севернее нынешнего Чернигова. Словянские же племена были в основном оседлыми земледельцами .Можно конечно считать себя потомками скифов , аланов и сарматов но по большей часть археологические находки непрослеживают передачу скифских навыков в обработке металлов например словянам. До Рюрика на территорие заселенной словянскими племенами несомненно были словянские города , но сколь нибудь заметных государственных образований небыло. Города возникали как места торга на пути из воряг в греки, а не как места сосредоточия власти.



    Господа, я на сайте человек новый, многого не знаю и понимаю, что Смоленск для большинства - Святое.
    (Как выяснилось многие мои предки тоже и жили и воевали и в нем и в Смоленской земле.)

    Но и за Новгород, в котором мои предки тоже жили со времен Александра Невского не впрячься не могу.

    Андерсон, «Новгород был новым городом по отношению к Старой Ладоге»

    Могу ли осведомиться на каком научном труде основаны доказательства сего смелого изречения?

    Я достаточно давно (около 30 лет) интересуюсь историей Новгорода Великого, сам в 70х принимал участие в раскопках, в своё время общался с В.Л Яниным (конечно не накоротке, очень эпизодически, по мере возможности, задавая вопросы) но ни разу (если конечно не считать Ипатьевский список, в котором автор данного отрывка противоречит более древней записи в том же списке, об устроении Новгорода) не встречал точного и научно подтверденного утверждения по отношению к какому поселению (крепости) Новгород стал Новым.

    Насколько я знаю, есть несколько поселений претендующих на роль «Старого» города.
    Это:
    Старая Руса В основном из-за термина «Старая» т.к. несмотря на то, что раскопками обнаружено более 25 слоёв мостовых не подтверждается более древняя чем у Новгорода дата основания.
    Городище позже названое Рюриком на правом берегу Волхова.
    Старая Ладога
    И собственно скандинавский Хольмгард — ряд поселений: холм на месте будущего Славенского конца, Городище, Перынь — религиозный центр с капищем и праосновы двух других Новгородских концов — Неревского и Людина.

    Т.о. Насколько мне известно на сегодня нет не только достоверного указания кто основал Новгород, а даже - где он первоначально пребывал.

    Дегтярь - «Берестяные грамоты отнюдь не пререгатива Новгорода». Конечно!
    Но согласно теории перехода количества в качество … :)
    Новгород с «пригородами» - 1122 Смоленск - 15


    Великий Новгород
    1050 грамот
    и 1 берестяная грамота-иконка
    Старая Русса
    45
    Торжок
    19
    Псков
    8
    Смоленск
    15
    Витебск (Белоруссия)
    1
    Мстиславль (Белоруссия)
    1
    Тверь
    5
    Москва
    3
    Старая Рязань
    1
    Нижний Новгород
    1
    Звенигород Галицкий (Украина)
    3




    «Если взять количество раскопов в Смоленске в которых нашли берестяные грамоты то окажется что по плотности нахождения грамот Смоленск равен Новгороду.»
    Смелое утверждение :) Основания привести можете?

    «А вот по количеству раскопов отстает от него на два порядка.»
    Неужели в сто раз?!! Я не знаю сколько раскопов в Смоленске. В Новгороде и прилегающей местности -сейчас не более пяти.
    Насколько знаю, в Смоленске и в 2012г велись раскопки.

    «Новгород в 9-12 веке ничем не опережал Смоленск»
    Я люблю свой город, а к Москве отношусь (как большинство питерцев... прохладно) :), но всё же не решусь сказать, что Москва «ничем не опережает Питер» :)
    Мне кажется сравнение адекватно.

    андерсон «7-10 век - темное пятно. Ясно только что на территорие прилегающей к Смоленску существовало паралельно и варяжское поселение, причем постоянное и большое. Его население на тот момент не смешивалось с местным но и не воевало с ним. Такое впечатление что варяги держали под контролем путь из варяг в греки.»

    О каком 7 веке идет речь?!

    Путь возник в начале IX в. (не позднее 825—830 гг.), . Наибольшее значение имел в X — 1-й трети XI вв.

    «Любовь к своему не должно вскармливать пренебрежением к иному»

    С уважением Иасон.
     
    ВВС-56 и Zabubok нравится это.
  10. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    В Смоленске к сожалению нет постоянной археологической экспедиции, как в Новгороде. Соответственно раскопки велись фрагментарно .В конце 50 -начале 60 годов (вдоль ул.Краснофлотской), в начале 70 на Соболева. И позапорошлом и этом году на Студенческой. Грамоты найдены во всех раскопах. По величине раскопов именно на месте где был город в 8-10 веках Смоленск именно на 2 порядка уступает Новгороду.
    Если мне не изменяет память то Гнездовское варяжское(норманское) поселение основано намного ранее 830 г.
    Да и Старая Ладога по последним раскопам тоже лет на 100 ранее основана.
    А это основные пункты на пути из воряг в греки и появились они вместе с развитием этого пути.
    Да и название Старая Ладога говарит само за себя.
     
  11. Иасон
    Offline

    Иасон Фельдфебель

    Регистрация:
    25 окт 2012
    Сообщения:
    46
    Спасибо:
    11
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Санкт-Петербург
    Цитата(андерсон @ 14 Декабря 2012, 9:37)
    В Смоленске к сожалению нет постоянной археологической экспедиции, как в Новгороде. Соответственно раскопки велись фрагментарно .В конце 50 -начале 60 годов (вдоль ул.Краснофлотской), в начале 70 на Соболева. И позапорошлом и этом году на Студенческой. Грамоты найдены во всех раскопах. По величине раскопов именно на месте где был город в 8-10 веках Смоленск именно на 2 порядка уступает Новгороду.
    Если мне не изменяет память то Гнездовское варяжское(норманское) поселение основано намного ранее 830 г.
    Да и Старая Ладога по последним раскопам тоже лет на 100 ранее основана.
    А это основные пункты на пути из воряг в греки и появились они вместе с развитием этого пути.
    Да и название Старая Ладога говарит само за себя.


    Простите 'андерсон', но мне кажется, что мы либо говорим о разных вещах либо по разному понимаем определения :)
    Не люблю спорить ради спора, но чтобы обосновать свою точку зрения и на этом закончить:

    "В Смоленске к сожалению нет постоянной археологической экспедиции, как в Новгороде"

    В Смоленке, в отличие от многих и многих древнерусских городов, (таких как Псков, Торжок, Великие Луки где работы если и ведутся, то очень часто, только после обнаружения в ходе строительных работ каких либо артефактов) ведутся достаточно регулярные раскопки. http://www.gnezdovo.com/index.php?page=extensions

    Смоленская археологическая экспедиция была организована на историческом факультете МГУ в 1949 и хотя и с перерывами (а где их нет?) ведет работу до сих пор. Последние пять лет непрерывно. http://www.rg.ru/2012/10/16/reg-cfo/raskopki-anons.html

    Последняя археологическая экспедиция 11-12 годов закончила работу в октябре сего года. http://www.smolgazeta.ru/culture/10541-uch...ogo-sezona.html
    Если мне память не изменяет в отчете ничего не сказано о находке бересты, хотя на берегу Днепра вероятна торговая деятельность, а следовательно и переписка.

    Кстати вскрыто около 800 метров. Умножаем на сто=80000 :)

    Насколько мне известно, ни о каком городе, кроме Старой Ладоги, не только на месте нынешнего Смоленска. а и вообще в России, в 8 веке, сведений нет.

    "Если мне не изменяет память то Гнездовское варяжское(норманское) поселение основано намного ранее 830 г."

    Первое летописное упоминание о Смоленске в Повести временных лет 863г, а археологические исследования, по моим сведениям, не обнаруживают находок старше 11 века.
    Даже если считать Гнёздово праСмоленском то и там находки начинаются со второй половины 9 века, а не "намного раньше" :)
    Может быть у Вас имеются более свежие, неизвестные мне материалы?

    "Да и Старая Ладога по последним раскопам тоже лет на 100 ранее основана." Видимо 830го года?

    По известным мне источникам, только один образец среза бревне в Ладоге датирован 753 годом.

    "А это основные пункты на пути из воряг в греки и появились они вместе с развитием этого пути."

    На мой взгляд более чем спорное заявление.
    И вообще торг с Византией, судя по материальным находкам был значительно слабее, чем торг с арабами по Волге.
    А если учесть, что вероятно и Ладогу и Гнездово основали скандинавы, это могло быть частью общей экспансии направленной в данном случае на восток.

    И наконец: "Да и название Старая Ладога говарит само за себя." :)))

    Извините конечно, но общеизвестно, что название Старая Ладога появилось в 1703 году, когда Пётр I основал в устье Волхова Новую Ладогу и переименовал Ладогу в «Старую Ладогу», лишив её, заодно, статуса города.

    Так что это название лишь отличает один населенный пункт от другого и, ровным счетом, ни о чем, в данном контексте, не говорит.
     
  12. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    http://6chuvstvo.pereprava.org/0508_ladoga.htm
    Это по археологие Ладоги.
    http://apxeo.info/rossiya/raskopki-krupnej...v-v-rossii.html
    а это по Гнездово
    Пишет руководители экспедиций.
    Год основания Ладоги указан как 753 г а это 8 век. Основатели скандинавы.
    Логично предположить что город основан для контроля над путем из варяг в греки.

    А ведь есть еще Крепость Любша напротив Ладоги там вообще 6-7 век.
    http://www.ladogamuseum.ru/dosto/dosto/17/
     
  13. Чегадай
    Offline

    Чегадай БИЧ

    Регистрация:
    9 мар 2010
    Сообщения:
    1.139
    Спасибо:
    1.553
    Отзывы:
    54
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    666 км столбовой дороги
    Интересы:
    интересные
    Это всё интересно, конечно, ну а как всё таки писалась русская история?)
    Ломоносов получается фальсификатор, кто еще???
    Только в 20-ом веке переписывалась многократно, верить что, не кому? Читать труды историков - пустая трата времени?))
    Только сейчас история пишется на основе археологических раскопок?
    ..тогда правильно получается, всех клюшкарей к ногтю, чтоб не мешали писать историю страны?
     
  14. Иасон
    Offline

    Иасон Фельдфебель

    Регистрация:
    25 окт 2012
    Сообщения:
    46
    Спасибо:
    11
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Санкт-Петербург
    Цитата(Чегадай @ 15 Декабря 2012, 14:14)
    Это всё интересно, конечно, ну а как всё таки писалась русская история?)
    Ломоносов получается фальсификатор, кто еще???
    Только в 20-ом веке переписывалась многократно, верить что, не кому? Читать труды историков - пустая трата времени?))
    Только сейчас история пишется на основе археологических раскопок?
    ..тогда правильно получается, всех клюшкарей к ногтю, чтоб не мешали писать историю страны?


    Мне кажется, что Михайло Василич - великий ученый, энциклопедист, не только теоретик, но и практик.
    Он, в своё время, мог обладать информацией не дошедшей до нашего времени. В т. ч. из-за пожаров, как библиотека Татищева, так и действий людей, гораздо более заботившихся о собственном теплом месте, чем о исторической объективности.

    Но, уважая мнения учёных "раньшего времени" не стоит забывать о современных исследованиях и теориях, которые разумеется еще нужно подтвердить.
    А верить - не верить - это вопрос не науки а скорее теологии.

    А читать. в т.ч. труды историков, всё-таки нужно, но не слепо веруя, а соотнося с прочей информацией и делая, насколько сможется, самостоятельные выводы.

    Самостоятельные, не в смысле профессионального знания предмета (ну не становиться же поголовно историками :) ), а в смысле анализа поступившей информации в контексте исторической и политической конъюнктуры.
    В качестве примера - "вновь открытые (сразу после парада суверенитетов) "новейшие данные о "тысячелетнем" прошлом Казани :)

    Простите, мою неграмотность Чегадай, а кто такие "клюшкари"?
     
  15. Чегадай
    Offline

    Чегадай БИЧ

    Регистрация:
    9 мар 2010
    Сообщения:
    1.139
    Спасибо:
    1.553
    Отзывы:
    54
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    666 км столбовой дороги
    Интересы:
    интересные
    Цитата(Иасон @ 15 Декабря 2012, 16:44)
    Мне кажется, что Михайло Василич - великий ученый, энциклопедист, не только теоретик, но и практик.
    Он, в своё время, мог обладать информацией не дошедшей до нашего времени. В т. ч. из-за пожаров, как библиотека Татищева, так и действий людей, гораздо более заботившихся о собственном теплом месте, чем о исторической объективности.

    Но, уважая мнения учёных "раньшего времени" не стоит забывать о современных исследованиях и теориях, которые разумеется еще нужно подтвердить.
    А верить - не верить - это вопрос не науки а скорее теологии.

    А читать. в т.ч. труды историков, всё-таки нужно, но не слепо веруя, а соотнося с прочей информацией и делая, насколько сможется, самостоятельные выводы.

    Самостоятельные, не в смысле профессионального знания предмета (ну не становиться же поголовно историками :) ), а в смысле анализа поступившей информации в контексте исторической и политической конъюнктуры.
    В качестве примера - "вновь открытые (сразу после парада суверенитетов) "новейшие данные о "тысячелетнем" прошлом Казани :)

    Простите, мою неграмотность Чегадай, а кто такие "клюшкари"?

    Человек с металлоискателем).

    В моем понимании, чем древнее источник, тем он правдоподобнее. Меньше в нем наносного конъюнктурного мусора последующих поколений.

    Получается, что споры на исторические темы тут на форуме, да и везде, абсолютно пустое и бесперспективное занятие, флуд. "Правд" слишком много.

    Взять тот же Славенск. Ломоносов в 18-веке не сомневался что существовал такой город, современные археологи доказывают что все это фуфло)). Переписываем учебник истории. Потом архи поднимают грамоту нужную, и опять переписываем......История не наука, а вольное изложение политологами событий прошлого.
     
  16. Иасон
    Offline

    Иасон Фельдфебель

    Регистрация:
    25 окт 2012
    Сообщения:
    46
    Спасибо:
    11
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Санкт-Петербург
    Цитата(Чегадай @ 15 Декабря 2012, 16:58)
    Человек с металлоискателем).

    В моем понимании, чем древнее источник, тем он правдоподобнее. Меньше в нем наносного конъюнктурного мусора последующих поколений.

    Получается, что споры на исторические темы тут на форуме, да и везде, абсолютно пустое и бесперспективное занятие, флуд. "Правд" слишком много.

    Взять тот же Славенск. Ломоносов в 18-веке не сомневался что существовал такой город, современные археологи доказывают что все это фуфло)). Переписываем учебник истории. Потом архи поднимают грамоту нужную, и опять переписываем......История не наука, а вольное изложение политологами событий прошлого.



    В общем и целом - трудно что-либо возразить по существу :)))

    Только вот насчет древности - не соглашусь. В период моего увлечения летописями, именно явное, практически совпадающее по времени, и противоположное по содержанию и оценкам личностей и событий, изложение, в различных, тяготеющих к разным центрам влияния авторов(сводов) привело к тому, что стал обращать внимание на факты и пропускать всяческие оценочные определения :)
    Да и факты частенько замалчивались...

    и не только у нас и в западных хрониках.

    Как в Бумбараше: "Схемы и графики пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю." :)

    Историю. как правило, пишут победители. Если,конечно, умеют писать :)))

    Не совсем согласен только с вашим определением "вольное изложение".
    Мне кажется. что победители, кем бы они ни были, заставляют, (разными методами) писать то, что им нужно.
    А методов - довольно. От сталинской шарашки до теперешних грантов. :)
    Ну а кто платит...
     
  17. Неведомка
    Offline

    Неведомка Фельдфебель

    Регистрация:
    29 ноя 2012
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Невоград
    Цитата(андерсон @ 09 Декабря 2012, 19:23)
    А где найти упоминание о словенске? Чтото я исторических сведений о таком городе не встреал.Из городов основанных ранее Новгорода знаю Белозеро , Старую Ладогу, Смоленск , и Киев. Где по Вашему находился Сповенск?


    На самом деле по всем этим городам точное время основания неизвестно. Поэтому спор, кто раньше, там не особо имеет смысл.

    Цитата(андерсон @ 10 Декабря 2012, 11:30)
    Новгород был новым городом по отношению к Старой Ладоге а не к мифическому Словенску.Так как Старая Ладога (и это доказано археологическими раскопками) была еще с 7-8 века городом контролировавшим путь из воряг в греки в устье Волхова. В 9 веке появились альтернативные маршруты по Луге и Мсте и это вынудило Рюрика основать Новый город. Поселухи до рюриковского времени немогут претендовать на звание сколь нибудь значимого города и негде не упоминаются. Сказка о "Словенске" выдумана для увеличения возраста Новгорода , на самом деле на тот период несформировалось самоназвание "словяне" да и племена вокруг новгорода были по большей финоугорские а не славянские соответственно и названия такого у города быть немогло. Варяги контролировали торговый путь с севера на юг начиная с 7-8 века а то и ранее. Их пресутствие есть на всем протяжение этого пути от Ладоги до Смоленска и Киева. Но обьединенное государство на этих землях стал строить именно Рюрик.
    Теперь насчет "морока русского богатыря" -и скифы и сарматы были степными скотоводами и никоим образом не проживали в лесисто болотистой местности севернее нынешнего Чернигова. Словянские же племена были в основном оседлыми земледельцами .Можно конечно считать себя потомками скифов , аланов и сарматов но по большей часть археологические находки непрослеживают передачу скифских навыков в обработке металлов например словянам. До Рюрика на территорие заселенной словянскими племенами несомненно были словянские города , но сколь нибудь заметных государственных образований небыло. Города возникали как места торга на пути из воряг в греки, а не как места сосредоточия власти.



    Большинство из вами сказанного не имеет никаких подтверждений. Начиная с того, что Старая Ладога контролировала путь из варяг в греки.

    А новым Новгород мог быть не только по отношению к Ладоге, но к городу на Рюриковом городище. Что вроде даже считается более вероятным. То есть кандидат в "Словенск" всё таки имеется. Хотя сейчас, конечно, подтвердить, что назывался он именно так невозможно.
     
  18. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Ни в самом Новгороде, ни на Рюриковом городище (и это подтверждают сами археологи ) находок ранее 10 века нет .
    Города в то время не возникали где попало, тем более на севере где земледелие приносили довольно скудные плоды, а город ведь надо кормить. Города кормились от торговли и возникали на торговых путях. Так что Старая Ладога (да и любой город того периода )лиш подтверждает это правило.Это гораздо позже( после Рюрика) город стал центром сбоора налогов и резиденцией князя.
    По Словенску учитывая датировку в 3300 от сотворения мира(2800 лет до Новгорода) можно смело говорить о вымысле.
    А кандидатов в Словенск в 7-10 веке хоть отбавляй от Ладоги до Гнездова(Смоленска-переставь пару букв и будет Словенск ) и Киева.Так как мы незнаем как на самом деле звались эти поселения в тот период.
    Серьезно можно ссылатся только на археологию (так как она в меньшей степени подвержена политическим устремлениям власть имущих).

    Кстати вот статья достойная внимательного прочтения. Как раз по анализу летописей:
    http://www.ladogamuseum.ru/litera/machinsky/pub218/
     
  19. Неведомка
    Offline

    Неведомка Фельдфебель

    Регистрация:
    29 ноя 2012
    Сообщения:
    34
    Спасибо:
    1
    Отзывы:
    0
    Из:
    Невоград
    Цитата(андерсон @ 17 Декабря 2012, 11:30)
    Ни в самом Новгороде, ни на Рюриковом городище (и это подтверждают сами археологи ) находок ранее 10 века нет .
    Города в то время не возникали где попало, тем более на севере где земледелие приносили довольно скудные плоды, а город ведь надо кормить. Города кормились от торговли и возникали на торговых путях. Так что Старая Ладога (да и любой город того периода )лиш подтверждает это правило.Это гораздо позже( после Рюрика) город стал центром сбоора налогов и резиденцией князя.
    По Словенску учитывая датировку в 3300 от сотворения мира(2800 лет до Новгорода) можно смело говорить о вымысле.
    А кандидатов в Словенск в 7-10 веке хоть отбавляй от Ладоги до Гнездова(Смоленска-переставь пару букв и будет Словенск ) и Киева.Так как мы незнаем как на самом деле звались эти поселения в тот период.
    Серьезно можно ссылатся только на археологию (так как она в меньшей степени подвержена политическим устремлениям власть имущих).

    Кстати вот статья достойная внимательного прочтения. Как раз по анализу летописей:
    http://www.ladogamuseum.ru/litera/machinsky/pub218/


    По повода Словенска я согласен с вами. Я просто хотел сказать, что нельзя 100% исключать вероятность его существования.

    По поводу всего остального, вы излагаете махровую норманскую версию. Такой которой то и из норманистов по-моему малая часть придерживается. По-моему всё намного сложней и любопытней.

    Археология меньше подвержена политике - но это и хорошо и плохо. Потому что мы то хотим получить из неё политический вывод. Например, кто жил и кто правил в Гнёздове? Вот и получается, что неполитические археологические данные один толкует в одну сторону, другой в другую, в соответствии со своими политическими взглядами. Так что и тут засада :))
     
  20. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Я придерживаюсь более менее известных фактов, и если они и говорят за норманскую теорию то только потому что других фактов нет. В Россие, а сначала в Московие историю писали под себя. Сейчас время посмотреть на историю трезво, благо доступна масса источников, в том числе и иностранные.Согласен что на территорие ставшей в последствие Киевской Русью ,в 7-10 веках все было очень сложно. Обилие не чем не связанных меж собой племен только выходящих из родоплеменного строя в феодальный вносило в процесс всякие нюансы. Однако именно варяги-норманы, и об этом сведетельствуют большенство источников стали тем стержнем который скрепил эти племена. И еще почти 200 лет после Рюрика князья имели при себе приглашенные норманские (варяжские) отряды в качестве личной гвардии.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)