Карпенко Александр Маркович. Поиск места захоронения

Тема в разделе "Поиск солдат ВОВ", создана пользователем ddrem68, 23 май 2014.

  1. ddrem68
    Offline

    ddrem68 Приказный

    Регистрация:
    23 май 2014
    Сообщения:
    17
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Горловка
    Интересы:
    Поиск
    Прошу помощи в поисках захоронения моего деда Карпенко Александра Марковича 1919 г.р, мл.лейтенанта, пилота, командира звена 2 бомбардировочного авиаполка 204 Бомбардировочной авиационной дивизии. По данным ОБД мемориал он погиб 12.08.1942 и был захоронен в д. Харкино, Ржевского района, Калининской области, могила №12.

    -------------------------
    Денисова Яна

    10365624_680300118673330_1515146675113603817_o[1].jpg 10356364_680299875340021_5588074555894685775_n[1].jpg 10314609_680299985340010_1014265583954795833_n[1].jpg

    В интернете я нашла сведения о переносе в советское время захоронений из д.Харино в д.Сухуша и д.Полунино. Но по спискам захороненных там бойцов его нет.

    10291305_684722771564398_5580099630557990732_n[1].jpg 10257006_684722838231058_1735373433756111647_n[1].jpg

    Тут не найдено:
    "Книга памяти, братская могила в деревне Полунино"http://rshew-42.narod.ru/200/listkp200.html
    Братское захоронение д. Сухуша http://www.kremnik.ru/gallery2/v/albums/venera-i/venera-i_001/

    Возможно в документах ошибка в названии населенного пункта и деревня называлась Харькино, Зубцовского района :huh:....
     
    Последнее редактирование модератором: 23 май 2014
    Юниор, владимир1 и Юлиа нравится это.
  2. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
  3. ddrem68
    Offline

    ddrem68 Приказный

    Регистрация:
    23 май 2014
    Сообщения:
    17
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Горловка
    Интересы:
    Поиск
    Владимир1, привет. Спасибо за быструю реакцию на мой пост :). В ходе поисков обратила внимание на следующее: все захоронения, описываемые выше, это братские могилы. Возможен ли такой вариант, что могила Карпенко А.М. осталась на гражданском кладбище деревни Харкино/Харькино/Харино?
     
  4. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Могла остаться и в Харкино, могли и перенести.
    Надо работать на месте, с местными разговаривать. При этом разобраться, какая из деревень могла быть в это время на оккупированной территории и ее исключить. И деревень Харино(на первый взгляд) в Ржевском районе три. Надо смотреть, как проходила линия обороны на 12.08.42.
    Кроме того, указана могила №12, значит учет велся. Надо искать в документах полка.

    Надо узнать, откуда летали.
    Например, 38 бап 204-й.
    С 05.07.42 г. переброшен на фронтовой аэродром Дракино (Серпуховской район Московской обл.) и вошел в состав 204 бад.
     
    Последнее редактирование: 26 май 2014
    Любовь Н. и ddrem68 нравится это.
  5. ddrem68
    Offline

    ddrem68 Приказный

    Регистрация:
    23 май 2014
    Сообщения:
    17
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Горловка
    Интересы:
    Поиск
    владимир1, я сегодня обнаружила номер части - №21853 и номер полевой почты авиационного полка, где он воевал - №2007. Как это мне может помочь?
     
  6. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Полевая почтовая станция №2007
    187 ОКУРСБР (ДО 31.03.42), 204 БАД. 3 ГВ. БАД(бывш.204 бад)
    Войсковая часть полевая почта № 21853
    2 БАП
    .

    Это нам ничего не дает т.к. мы и так это знаем.
    Вопрос с том, что 2 бап, как и 204 бад вооружена была самолетами Пе-2.
    Для примера, в мае 42-го самолеты такого типа, базировавшиеся в 9-м районе авиабазирования(9-й раб), это Тульская и часть Орловской области выполняли задачи по деблокированию наших окруженных войск западнее 20 км Изюма, а это под 800 км вдоль фронта от родного аэродрома. Здесь мы видим, что задачи выполняли под Ржевом, одновременно и под Тулой. Радиус боевых большой. Меня интересовал вопрос базирования полка на начало августа, чисто гепотетически, вдруг погиб на посадке рядом с аэродромом. В нашем случае это не так. На Пе-2 экипаж 3 человека, кто оставшиеся 2 и где они захоронены(Карпенко хоть и мл.лейтенант, но командир звена т.е летчик, пилот. А где штурман и воздушный стрелок?). Почему только у Карпенко есть место захоронения, и при этом не рядом с аэродромом, а в районе выполнения задания. Опять же, какая задача ставилась на вылет данного самолета или его группы? Если есть место захоронения, точное(!), то откуда оно могло появиться в донесении дивизии от 23.08.42, через 11 дней после гибели??? Я сомневаюсь, что кто-то ездил хоронить из полка своего летчика за три-девять земель, хоть в Зубцовский, хоть в Ржевский районы. Откуда место гибели? От экипажей других самолетов, которые просто видели место падения?
    Кроме того, если посмотреть погибшего Петрова Николая Александровича из 130 бап этой же дивизии(зарублен винтом на аэродроме, то видим д.Вяземы Звенигородского района).
    За Карпенко идет по списку воздушный стрелок Зайцев Карп Савельевич, это скорее всего из экипажа Карпенко. А вот штурмана в донесении нет. Остался жив? Может он похоронил командира, а сам вернулся в часть? Вопросов много. Не нравится еще то, что только у погибших из 2-го и 6-го БАП в донесении нет данных о месте проживании семьи, да и вообще нет данных о родственниках. Странно.
    Надо определяться по месту, для этого каждую деревню надо пробивать на предмет освобождения на 12.08.42. Если все были в руках у нас, то район поиска расширяется.
     
    Любовь Н. и Seregas1979 нравится это.
  7. ddrem68
    Offline

    ddrem68 Приказный

    Регистрация:
    23 май 2014
    Сообщения:
    17
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Горловка
    Интересы:
    Поиск
    Касаемо места военных действий. Вот нашла в одной из поисковых групп ВК.
    260514.jpg
    10 августа. За 2 дня до гибели деда.

    А тут http://www.pobeda1945.su/frontovik/42909 в деталях написано:

    Во время выполнения боевого задания был атакован истребителем противника ,самолёт загорелся ,стрелок радист был убит . Александр Маркович выпрыгнул с парашютом из горящего самолета но был расстрелян в воздухе противником.
     
  8. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Есть еще один момент. На эти числа августа один из полков дивизии базировался в Погорелом Городище или рядом. Это первое. Второе, это август 42, бои под Ржевом шли ужасные. Так вот, Харино Ржевского(пока не определил какое именно) наши атаковали около трех недель. Так что стопудово там работала наши авиация. Пока делаю по всем Харино Ржевского выборку по пехоте, чтоб привязаться к месту. Есть потери по 114 стрелковой бригаде, 364 сп.
    Под Харькино Зубцовского вела боевые 118 сд и тоже в первой и начале 2-й декады августа.
    Короче, есть люди, которые работают по Ржеву, поспрашаю их.
     
  9. ddrem68
    Offline

    ddrem68 Приказный

    Регистрация:
    23 май 2014
    Сообщения:
    17
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Горловка
    Интересы:
    Поиск
    СПАСИБО!
     
  10. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Мне не дает покоя "могила №12". Если учет был, то в документах полка надо искать схему захоронения №12.
    Но интересно то, что всюду нет упоминания о штурмане. Значит жив.

    По переносу могилы.
    Надо определиться с нужным нам Харино, Харькино и т.п.
    Если определимся, то потом по потерям пехоты можно предполагать кого и куда переносили.
    Если говорить за Полунино, то туда перенос часто символический был. Там числится 12500 человек захороненных, так чтоб туда переносили их Харино реально, сомневаюсь. Скорее всего по документам перенос был.
     
    Последнее редактирование модератором: 26 май 2014
    Любовь Н. нравится это.
  11. ddrem68
    Offline

    ddrem68 Приказный

    Регистрация:
    23 май 2014
    Сообщения:
    17
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Горловка
    Интересы:
    Поиск
    Я обратила внимание на то, что братская могила в Полунино - самая большая братская могила из всех в Ржевском районе.

    Что означает "могила №12" не представляю. Возможно ли такое, что это было гражданское кладбище?o_O
     
  12. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Могила №12.
    Это говорит о том, что в части велся учет мест погребения военнослужащих. Есть книга учета личного состава, там надо смотреть место погребения. Вообще составляются схемы захоронения и нумеруются. Есть надежда, что документах полка может остаться след, более подробный.
    Вот смотрите, Зайцев(воздушный стрелок) пропал без вести. Не потому ли, что его в воздухе никто не видел. Если так, то в самом деле был убит и не покинул самолет. Но кто-то дал данные о месте захоронения Карпенко и УЖЕ к 23.08.42 в донесении дивизии указали место. Кто это мог быть?
    1. Наблюдали место падения Карпенко с других самолетов и примерно указали место.
    2. Подробности мог рассказать выживший штурман, который знал, где похоронили Карпенко и что Зайцев был убит еще в самолете, но т.к. тела не было, то указали, что пропал. Вот меня и интересует именно штурман, если он остался жив, то его мухой переправили бы в часть, где он и мог все рассказать. А за 3-4 дня он железно бы вернулся в часть.
     
    Любовь Н. и Seregas1979 нравится это.
  13. ddrem68
    Offline

    ddrem68 Приказный

    Регистрация:
    23 май 2014
    Сообщения:
    17
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Горловка
    Интересы:
    Поиск
    Первые сдвиги
    Сослуживец деда по авиаполку, числившийся погибшим 11.08.1942 Федоров Николай Александрович, 1921 г.р. представлен к награде Орден Отечественной войны II степени в 1945 году.
    fullimage[1].jpg filterimage.jpg
     
    Любовь Н., Юлиа и владимир1 нравится это.
  14. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Экипаж бомбера.
    1. Пилот МОЩЕЕВ Сергей Яковлевич.
    2. За штурмана ФЕДОРОВ Николай Александрович(в донесении стрелок бомбардировщика, хотя должность это сержантская, а он мл.л-нт).
    3. Воздушный стрелок-радист ТОРГАШОВ Николай Васильевич.
    Самолет, как и экипаж, пропал для полка и о судьбе в полку никто ничего не узнал.
    По ОБД Мощеев и Торгашов более не проходят. Включены в Книги памяти.
    Но нам это ничего не дает.
     
  15. Юлиа
    Offline

    Юлиа Команда форума

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    4.088
    Спасибо:
    6.032
    Отзывы:
    145
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Краеведение, генеалогия
    А если попробовать сделать запрос в ЦАМО? Может, самолет с экипажем поднимали поисковые отряды? А в ОБД информация пока не попала?
     
  16. ddrem68
    Offline

    ddrem68 Приказный

    Регистрация:
    23 май 2014
    Сообщения:
    17
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Горловка
    Интересы:
    Поиск
    Боюсь, сейчас почта не попадет в ЦАМО из Донбасса :t1912:. Придется мне ждать лучших времен.
     
    Любовь Н. нравится это.
  17. Юлиа
    Offline

    Юлиа Команда форума

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    4.088
    Спасибо:
    6.032
    Отзывы:
    145
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Краеведение, генеалогия
    Во-первых, всегда можете подать запрос по эл почте, а во-вторых, почта пока доходит:) ну, по крайней мере из России в Донецкую область пару недель назад доходила
     
  18. ddrem68
    Offline

    ddrem68 Приказный

    Регистрация:
    23 май 2014
    Сообщения:
    17
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Горловка
    Интересы:
    Поиск
    У вас устаревшие сведения. Живу в 42 км. от Донецка. Там сейчас реально война. Разве электронку будут официально рассматривать и давать ответ гражданину другого государства? По-моему нужны нотариально заверенные документы, подтверждающие родство с разыскиваемым. Причем оригиналы.
     
    Любовь Н. нравится это.
  19. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Начнем вот с чего:
    http://download.maps.vlasenko.net/smtm100/o-36-128.jpg

    1-е Харино. Правый обрез карты, 50-я горизонталь, 1-й квадрат. Надо уточнить, когда здесь велись боевые. Посмотрю. Под вопросом, но склоняюсь, что это не оно. Работали Пе-2 по участку Ржев-Зубцов и по ж/д Ржев-Осуга т.е. от Ржева и вдоль ж/д срывая подвоз по ней. 25 км от Ржева и ж/д.
    2-е Харино. Правый обрез карты, 52-я горизонталь, 6-й квадрат влево. На 12.08.1942 она в тылу у немцев. Не подходит. 35 км от Ржева и ж/д.

    Что остается?
    Смотрим карту, откуда происходило перезахоронение в Полунино:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Rjev_Polunino.jpg

    Находим Ржев. На север уходит дорога на Тимофеево, Галахово, Полунино, далее на С-В на Теленково, и рядом Харино.
    Теперь читаем, что Пе-2 хоть и пикирующий бомбардировщик, но из-за слабой подготовки экипажей и их сбережения до весны-лета 1943 года данный вид бомбера работал только с горизонтального полета. Если заходить с о стороны этого Харино, то как раз и выходишь прямо вдоль ж/д, никаких разворотов. Отработал и назад по прямой по этому же кратчайшему пути. Кроме того, данное Харино находилось не в глухом месте, а это на 12.08.1942 года ближайший тыл наших войск. Т.е от северной окраины Полунино(выс.200), где сидели немцы 87 пд, до Харино - 4 км или чуть-чуть больше.
    Склоняюсь, что это именно то Харино, которое Мы ищем.
    Кто что скажет???
     
    Любовь Н. нравится это.
  20. Юлиа
    Offline

    Юлиа Команда форума

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    4.088
    Спасибо:
    6.032
    Отзывы:
    145
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Краеведение, генеалогия
    :( попробуйте все-таки написать запрос по эл почте и укажите, что готовы предоставить документы, подтверждающие родство и оплатить их расходы, и укажите, что по обычной почте, пока идут военные действия, отправить запрос не получится. Нотариально заверенные документы, подтверждающие родство, требует только архив ФСБ, в ЦАМО принимали просто копии (или сканы документов к эл письму приложите)
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)