Карпенко Александр Маркович. Поиск места захоронения

Тема в разделе "Поиск солдат ВОВ", создана пользователем ddrem68, 23 май 2014.

  1. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    А что нам дадут сведения об этом самолете. Есть воспоминания истребителей 201 и 21о ИАД, которые конкретно пишут, что в эти дни работали по прикрытию Пе-2, но там тоже работало две дивизии Пе-2(204 бад и 241 бад). Плюс отдельный разведывательный полк на Пе-2.
    Нас должно итрересовать при запросе:
    Состав экипажа поименный.
    Данные по искомому по книге приказов.
    Данные книги учета личного состава.
    Данные книги учета безвозвратных потерь и + схема нахождения могилы №12.
    Могут быть данные выжившего члена экипажа, но где их искать - ума не приложу. Это только брать в архиве фонд полка, смотреть, что там есть и заказывать.
     
  2. ddrem68
    Offline

    ddrem68 Приказный

    Регистрация:
    23 май 2014
    Сообщения:
    17
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Горловка
    Интересы:
    Поиск
    Как мне кажется, этот вариант более подходит. Это Харино было в нашем тылу и поэтому сведения в документах о захоронении стали известны.
     
  3. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Здесь такая фишка. Самолет с экипажем пропал 12.08. Донесение по потерям готовили 23.08. О Штурмане ни слова, при этом есть данние о месте захоронения Карпенко, даже по списку захоронений есть номер - 12. Откуда всему этому взяться? Только в том случае, если было известно, что штурман жив и, возможно, уже прибыл в часть. Если бы сообщили только о Карпенко, то фамилия штурмана была бы в списке донесения как пропавшего, ну, как Зайцева то включили. Кроме того, если бы был сбит далеко от фронта, в глухомани, то попробуй доберись или свяжись с часть. Так понимаю, что все это было на глазах у массы людей ближайшего тыла.
     
  4. ddrem68
    Offline

    ddrem68 Приказный

    Регистрация:
    23 май 2014
    Сообщения:
    17
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Горловка
    Интересы:
    Поиск
    Логически все верно, но думаю, без документов из авиаполка, убедиться в правильности рассуждений не получится. Возможно ФИО штурмана не попало до сих пор в ОБД Мемориал (по какой либо из причин). Возможно о смерти деда сообщил не штурман, а кто-то другой. Бойцы пехоты или гражданские...
     
  5. Юлиа
    Online

    Юлиа Команда форума

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    4.088
    Спасибо:
    6.031
    Отзывы:
    145
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Краеведение, генеалогия
    Владимир, скорее всего о штурмане, если он вернулся, есть данные в протоколах особистов полка? Но это закрытая информация в ЦАМО и ответят только выпиской из протокола, в самих фондах покопаться не дадут
     
  6. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Что могут ответить? Какая инфа там будет, примерно?

    Ну, и для начала нам еще надо узнать фамилию штурмана.
     
  7. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Зная нашу армию такого не может быть. А если еще понимать накал боев там и в то время, то никто никому ничего докладывать не будет.
    Берем пример Полунино, на бр.могиле только перечень войск, которые там тогда несли потери:
    «Здесь похоронены солдаты, сержанты и офицеры 3, 10, 16, 20, 24, 32, 37, 43, 52, 78, 107, 111, 114, 143, 178, 182, 183, 210, 215, 220, 243, 246, 247, 248, 250, 348, 357, 359, 369, 371, 375, 379, 413, 415, 632, 879, 966-й стрелковых дивизий, 33-й отдельной бронетанковой дивизии, 4, 35, 36, 119, 130, 132, 133, 136, 153, 156, 238-й стрелковых бригад, 18, 25, 28, 35, 38, 55, 85, 115, 119, 144, 153, 238, 249, 255, 270, 298, 427, 438, 472, 492, 829-й танковых бригад, 93-й гвардии мин.бригады, 438-й отд.саперной бригады погибшие в период Великой Отечественной войны 1941 г.-1945 г.»

    37-мь стрелковый дивизий.
    1 танковая дивизия.
    11 стрелковых бригад.
    21 танковая бригада.
    1 минометная бригада.
    1 саперная бригада. Кто там будет заморачиваться докладами? При этом на глазах сбили не один самолет, а сбивают постоянно. Под Полунино немцы набили 150 наших танков. Никто никому не будет докладывать, просто не до этого. Там списки на свои потери не вели, так за чужие никто и не пошевелится.
     
  8. Юлиа
    Online

    Юлиа Команда форума

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    4.088
    Спасибо:
    6.031
    Отзывы:
    145
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Интересы:
    Краеведение, генеалогия
    Как вариант, объяснительная штурмана, где, когда и при каких условиях сбили и куда делся остальной экипаж. В любом случае, попробовать с запросом в ЦАМО нужно, и не с одним.
     
  9. ddrem68
    Offline

    ddrem68 Приказный

    Регистрация:
    23 май 2014
    Сообщения:
    17
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Горловка
    Интересы:
    Поиск
    Да, мясорубка была подо Ржевом еще та.. В таком случае меня смущает не отсутствие данных, а наоборот их наличие.
     
  10. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Никто не спорит, но туда надо грамотно писать запрос. Отвечают только на вопросы, если не задал - инфу не дали. Поэтому надо грамотно составить перечень вопросов.

    При этом еще помнить, что то, что я дал, это только предположения.
    Это авиация, здесь очень тяжело определиться. Например по 41-му, бой истребителей по прикрытию бомберов под Духовщиной. Один истребитель отвалил в сторону и увел за собой двух немцев. Его сбили, это видели с земли под Дорогобужем. А это всего 65 км по воздуху. В документах у него, что пропад без вести под Духовщиной, реально сбит в 65 км от места, где его видели летчики полка последний раз.
    Надо весь материал сто раз проверять.
     
    Последнее редактирование модератором: 27 май 2014
  11. ddrem68
    Offline

    ddrem68 Приказный

    Регистрация:
    23 май 2014
    Сообщения:
    17
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Горловка
    Интересы:
    Поиск
    владимир1 и PaulZibert нравится это.
  12. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
  13. ddrem68
    Offline

    ddrem68 Приказный

    Регистрация:
    23 май 2014
    Сообщения:
    17
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Горловка
    Интересы:
    Поиск
    В марте еще писали.
     
  14. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    07.08.42 Hptm. Heinrich Jung 4./JG 54 Pe-2 ! 47 860: at 400 m. 11.04
    07.08.42 Fw. Heinrich Wefers 4./JG 54 Pe-2 ! 47 860: at 500 m. 11.05
    05.08.42 Ltn. Herbert Puschmann 4./JG 51 Pe-2 ! 47 882: at 1.500 m. 04.43
    05.08.42 Uffz. Elias Kühlein 4./JG 51 Pe-2 ! 46 212: at 1.500 m. 04.48
    05.08.42 Ltn. Herbert Puschmann 4./JG 51 Pe-2 ! 46 241: at 1.500 m.
    08.08.42 Uffz. Brand 10./JG 51 Pe-2 ! 47 873: at 1.000 m. 16.32 (врядли)
    09.08.42 Ltn. Ernst Weismann 12./JG 51 Pe-2 ! 56 133 at 4.500 m. 11.53 (врядли)
    09.08.42 Ofw. Max Stotz 4./JG 54 Pe-2 ! 47 86 at 600 m. 10.15 (неточность в трапецах ?)
    09.08.42 Ofw. Max Stotz 4./JG 54 Pe-2 ! 47 34 at 500 m. 10.17 (неточность в трапецах !) - 50 км за 2 минуты??
    10.08.42 Ltn. Ernst Weismann 12./JG 51 Pe-2 ! 47 852: at 3.000 m. 12.25 (врядли)
    11.08.42 Ltn. Hans Beißwenger 6./JG 54 Pe-2 ! S.E. Tsossedowo: at 1.200 m. 09.36 (???)
    11.08.42 Ltn. Hans Beißwenger 6./JG 54 Pe-2 ! östw. Tsossedowo: at 1.200 m. 09.37 (???)
    02.09.42 Ofw. Franz Woidich 3./JG 52 Pe-2 ! 46 214: at 1.500 m. 05.36 (если тянул)
    04.09.42 Uffz. Wilhelm Freuwörth 3./JG 52 Pe-2 ! 46 213: at 2.200 m. 17.30 (если тянул)

    Ребята работают по Пе-2 в этом районе.
    Надо с ними связываться.
    http://trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=52051
     
    Последнее редактирование модератором: 27 май 2014
    PaulZibert и ddrem68 нравится это.
  15. ddrem68
    Offline

    ddrem68 Приказный

    Регистрация:
    23 май 2014
    Сообщения:
    17
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Горловка
    Интересы:
    Поиск
    Пока мне не пришла на мейл активация ((( не могу им написать и просматривать вложения. Спасибо за наводку!
     
  16. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Начавшееся 4 августа наступление войск Западного фронта было поддержано авиацией 1-й воздушной армии, которая нанесла мощный бомбоштурмовой удар по Погорелому Городищу. Удары с воздуха, усилившие воздействие на противника, оказанное артподготовкой, безусловно способствовали успешному штурму этого во всех отношениях сильного опорного пункта. В тот день в полосе ударной группировки Западного фронта одновременно действовали по узлам обороны от 25 до 50 штурмовиков Ил-2 и от 9 до 27 бомбардировщиков Пе-2. Наращиванию авиационных сил способствовало привлечение ударных самолетов 3-й воздушной армии.

    Неоднократно в ходе операции бомбардировщики Пе-2 из 204-го бомбардировочной авиационной дивизии (полковник В.А.Ушаков) атаковали Сычевку, железнодорожную станцию и базу снабжения 9-й армии, где располагался также штаб Моделя.

    Поддержка группы армий «Центр» осуществлялось авиационным командованием «Ост» во главе с генералом авиации Робертом фон Граймом, образованным в апреле 1942 г. Под управлением командования находились в разные периоды по меньшей мере 11 авиагрупп бомбардировочных эскадр - 1-й (KG1), 3-й (KG3), 4-й (KG4), 53-й (KG53) и 54-й (KG54), вооруженных бомбардировщиками Ju88 и He111H, которые привлекались также для нанесения ударов по тыловым объектам, в т.ч. промышленным центрам Поволжья. Бомбардировщики базировались на аэродромах Шаталово, Сещинская, Брянск и Дно на удалении 200 – 400 км от целей в полосе действия Калининского и Западного фронтов, на которые они направлялись, используя при необходимости для заправки горючим и загрузки бомбами промежуточные аэродромы в Вязьме и Смоленске. Пикирующие бомбардировщики Ju87 3-й авиагруппы 1-й эскадры пикирующих бомбардировщиков (III/St.G 1) базировались на аэродроме в Орле, 3-й авиагруппы 2-й эскадры (III/St.G 2) – на аэродроме в Вязьме. Истребительная авиация была представлена штабной эскадрильей и тремя авиагруппами 51-й истребительной эскадрой «Мельдерс» JG51, действовавшей с аэродромов Орла и Дугино(под Сычевкой) и вооруженная истребителями Bf109F, а также введенной в бои середине августа 1-й авиагруппой 52-й истребительной эскадры (I/JG52), получившей 40 новейших истребителей Bf109G и перелетевшей в район Ржева. В составе командования «Ост» находились также 7 групп ближней и 3 эскадрильи дальней разведки.

    Если сбили истребители самолет Карпенко, то понятно теперь кто.

    Немалые потери, вопреки утверждениям некоторых исследователей, понесла и авиация нашего противника. Достаточно сказать, что в штабной эскадрилье (Stab/JG51) и трех истребительных авиагруппах (II/JG51, III/JG51 и IV/JG51) 51-й истребительной эскадры JG51 [VII-1] только в августе - сентябре, за два месяца, было потеряно 152 самолета при первоначальной численности 115 Bf109F. При этом из потерянных боевых машин 57 были списаны на месте по техническим причинам, судя по отчетам, не испытав воздействия со стороны противника, а 25 отправлены в долгосрочный ремонт и также исключены из состава частей. Последнее означало фактическую безвозвратную потерю самолета.

    10.08.42 г. гауптман К.Заттихь 6./JG 54. 53 победы.Пропал без вести в районе Ржева. В бою с 6 Пе-2.

     
    Татьяна**А, Юлиа и PaulZibert нравится это.
  17. ddrem68
    Offline

    ddrem68 Приказный

    Регистрация:
    23 май 2014
    Сообщения:
    17
    Спасибо:
    16
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Ukraine
    Из:
    Горловка
    Интересы:
    Поиск
    Впечатляет :huh:

    :c0102:
     
  18. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.005
    Спасибо:
    13.528
    Отзывы:
    196
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Приятно почитать такой диалог и помощь в поиске между Москвой и Донбассом! Вот она сила форума в такой помощи и рельных делах! Владимир спасибо!
     
  19. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    11.08.42 Ltn. Hans Beißwenger 6./JG 54 Pe-2 ! S.E. Tsossedowo: at 1.200 m. 09.36 (???)
    11.08.42 Ltn. Hans Beißwenger 6./JG 54 Pe-2 ! östw. Tsossedowo: at 1.200 m. 09.37 (???

    Соседово - южнее Погорелого Городища.
    Но и его "пригребли" и "приземлили" наши.
    http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/beisswenger/main.dat

    И еще. Не надо впечатляться числом побед. "Победа" у них - это не обязательно сбить наш самолет, а когда фотопулемет регистрирует только попадание. Сбитых меньше.

    Бликов Григорий Иванович 1902 г.р. погиб 10.08.1942 и захоронен в Харино. 274 сд вела бой за Харино и Жеребцово. Ошибочно учтен в другом захоронении. Т.е. 10.08.42 бой шел за Харино-3-е. Если Карпенко был сбит в этом Харино, то это 274 сд.
     
    Последнее редактирование модератором: 28 май 2014
    Татьяна**А нравится это.
  20. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.248
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Бликов погиб Харино Ржевского, где дивизия вела боевые за Харино и Жеребцово, а учтен в Сухуше. Как видим, перенос был формальным, по бумагам. Потому, что если переносить из этого Харино в в Сухушу, то путь проходит только через Ржев, почему не захоронили в Ржеве?
    Да и путь по дорогам от Харино до Сухуши более 50 км. Так понимаю, что все учтенные в Сухуше и погибшие в в первых двух декадах августа 42-го не из Харино, которое было рядом с Сухушей, а из Харино С-В Ржева. Да и работа по Полунино(куда как бы переносили из "нашего" Харино) часто показывала, что найденные бойцы в ходе Вахт уже числятся захороненными в бр.могилах. Ну это Тверская область... Полная чехарда.
    Я уже упоминал чуть ранее Старое Устиново. Так вот, зимой по реке проводили эвакуацию раненых из района Сычевки через Коршиково (рядом со Старым м Новым Устиново) в Погорелое Городище на ж/д станцию на санитарные летучки. Умерших на этапе эвакуации хоронили в Коршиково. Но числятся они захороненными в другом Коршиково Тверской области, за более чем 100км от реального.
    Так что вопрос переноса у меня вызывают бОООльшие сомнения.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)