Карпенко Алексей Федорович. Поиск пропавшего без вести

Добрый, день! Прошу оказать помощь в поиске родственника, дяди отца:

Красноармеец Карпенко Алексей Федорович 1915
пропал без вести 17.7.1941 года
служил в приволжской 129 сд 192 рб или орб
Проживал Карпенко А.Ф. в районе Сталинграда - Нижняя Ельшанка , рядом станция Ельшанка
Был холост.
Его отец Карпенко Федор Петрович 1882г.р. , мать Карпенко Ксения Евсеевна 1884г.р.

На картах Ельшанка
Отец мне говорил - Елшанка. Так Сталинградцы называли.

В ОБД ошибка в фамилии:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73345974
Фамилия КарНенко
Имя Алексей
Отчество Федорович
Место рождения Сталинградская обл., ст. Елманка
Дата и место призыва Кировский РВК, Сталинградская обл., г. Сталинград, Кировский р-н
Последнее место службы 192 ОРБ 129 СД
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 17.07.1941
Место выбытия Смоленская обл.
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации Н-18005
Номер дела источника информации 15

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1261546
В последний строчке на этой странице:



Вероятно , где-то у (или в) Смоленска:
Окружение советских 19-й, 20-й и 16-й армий в районе Смоленска. 10-18 июля 1941.


С уважением, Александр.

 

Фамилия Чухриенко
Имя Афанасий
Отчество Павлович
Место рождения Винницкая обл., Ситковецкий р-н, с. Красненькое
Дата и место призыва Ситковецкий РВК, Украинская ССР, Винницкая обл., Ситковецкий р-н
Последнее место службы 192 орб 129 сд
Воинское звание ст. сержант
Причина выбытия убит
Дата выбытия 17.07.1941
Первичное место захоронения Смоленская обл., с. Содец
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73345913&page=2
14-й по списку.
с.Дозец, надо со смолянами искать, что это может быть, какой такой Содец-Дозец???

 

Здесь возможны два варианта - Донец и Селец (склоняюсь к первому, иначе бы указали в донесении не "Смоленская область", а "сев.окр.Смоленска").
Из ЖБД штаба 16 А - https://pamyat-naroda.ru/documents/...д::begin_date\01.07.1941::end_date\01.08.1941 :

 

Если полопатить ОБД.
Хотя сначала о другом.
Средина июля, фронт трещит. Войска отправляют под Киев(как и 25 СК), но потом оттуда перенаправляют под Смоленск.
На сайте есть эта инфа. Что происходило? Масса эшелонов на полк. А на дивизию? А на Корпус? А станции разгрузки?
Поэтому надо понимать, что в той чехарде разгружали части, где могли. Разумеется, произошло распыление частей и соединений по местности. Прошло переподчинение их. Все это не в глубоком тылу, а рядом с полосой БД. Разве в нашем случае не это мы видим.

В состав 129-й стрелковой дивизии входя: 518, 457, 438 стрелковые полки, 721-й и 664-й артиллерийские полки, 276-й батальон связи, 192-й разведывательный батальон, противотанковый дивизион и зенитки. В районе Демидова были только части 518-го и 438-го полков, остальные части южнее и западнее Смоленска.......... ''
Перевел Виктор Исаев

Вот здесь с Исаевым не могу согласиться, здесь больше предположений. Но вернемся к ОБД.
Если порыть...
То узнаем, что автобат дивизии, его потери ст.Демидово и дорога между Демидовым и Смоленском, значит разгружался эшелон на ст.Демидово.
Если порыть в разных вариантах разведбат, то опять выйдем по потерям на ст.Демидово.
Если взять последнюю карту, представленную уважаемым AVIA, то западнее Смоленска увидим СЕЛЕЦ, выше Дубровенки. Сладкая версия, но сомневаюсь, что реальная. Почему? Если посмотреть в донесении у Чухриенко место гибели, посмотреть внимательно на написание букв писарем штаба, то увидим, что первая буква сто пудов не "С", а "Д". Тогда похоже на Донец, где вместо "Н" написали "З".
Кроме того, как говорил выше, есть военнослужащие 192 орб(рб) учтенные по ст. Демидово. Значит часть батальона реально была под Демидовым.
Но есть данные допроса нашего офицера(на сайте ПОУГОРЬЕ), где он перечислил части под Демидовым. Открою секрет, если этот офицер из штаба части или соединения( и то не всех служб), то он мог обладать информацией более-менее достоверной. Если же этот офицер из линейного подразделения(батальон, рота, взвод), то он мало что мог знать. И говорил на допросе, если не лукавил. только то, что видел рядом.

 

Добрый день!
Огромное спасибо всем за помощь.

Я сразу не сообразил, что можно было разместить ссылку.

Уважаемые Татьяна, Владимир и AVIA , я также предполагаю, что это Донец. Ранее в поисках рассматривал эту версию.
Но не могу найти нигде информацию , что 192 орб был в подчинении 46 сд.

 

У меня дед воевал в Севастополе до самого конца июня 42-го, документов ноль т.к. не вывозились. Здесь такая же картина. Многое просто пропало. Дивизия частями(эшелонами) прибывала на фронт, вместе ни корпус, ни дивизия так и не собрались, даже батальоны полков часто были в разных местах и в разном подчинении. Возможно батальон(скорее всего так и было) действовал может и не с составе какой-то дивизии, а рядом, как приданный, в документах может и есть упоминания о нем, но мы их просто не нашли. Тот же автобат дивизии находился между Домидовым и Смоленском, нес потери, есть люди погибшие, а вот донесений о его принадлежности к какому-то соединению в тот момент и в том месте нет, или нами не найдены. Вполне может быть, что батальон прибыл на фронт двумя эшелонами, один эшелон в одно место, другой в другое, такое и в мирное время бывает. Все зависит от наличия свободных разгрузочных площадок(рамп) в данный момент. Стоять эшелон не может т.к. его просто уничтожат. Кроме того, если бы это происходило в тылу, то все части были бы собраны в районе сосредоточения. А здесь фронт, разгрузка и сразу на передовую, сразу в бой.
Здесь мы видим что? Часть эшелонов дивизии разгружались в районе ж/д станции(название не знаю) в районе Смоленска, часть ушла на Демидов.
Но у нас есть что? Дата пропажи именно 17.07.41.
И по 192 орб 17.07.41 ст.Демидово или рядом. Проверял Селец, 17.07.41 там пропаж и погибших нет, а вот под Демидовым есть.
Доказательств конкретных нет, но наколка уже есть. Значит надо продолжать рыть у глубь и у ширь.

Сообщения объединены, 31 авг 2016, время первого редактирования 31 авг 2016

Кроме того, есть донесение штаба ЗФ по 192 орб.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1260836&page=56

С 56 листа по 74-й, всего 221 человек. Выбрать всех пропавших 17.07.41 и тупо пробивать по ОБД Мемориал, Память народа, кто где всплывет, и у кого какие данные появятся по месту пропажи, пленения или гибели.

 

http://www.solonin.org/doc_chem-zakonchitsya-nyineshnyaya
'' ...Майор, начальник штаба 518-го полка 129-й стрелковой дивизии (такой полк с таким номером в составе 129 сд был и описанный ниже маршрут вполне правдоподобен для соединений 19-й Армии - М.С.).....''
Это размещено на сайте Поугорье.

http://www.solonin.org/doc_chem-zakonchitsya-nyineshnyaya
'' ....Командный пункт корпуса
24.7.41
Протокол допроса полковника, начальника штаба

46-й стрелковой дивизии, захваченного в плен 20-й моторизованной дивизией
Дивизия в составе штаба и одного пехотного батальона 16.7 прибыла со Смоленского направления в район Ополье и там подчинила себе разрозненные части других соединений, прежде всего 129-й стрелковой дивизии. Этими силами вечером 17.7. была предпринята атака в направлении командного пункта корпуса. Из введенных [в наступление] сил в количестве порядка 700 человек из первой атаки вернулось человек 70-80. Вторая атака, произведенная на следующий день силами вновь подошедшего одного батальона также принесла большие потери......''

Ополье южнее Донца и Акатово , это хорошо видно на верхней карте размещенной AVIA.

Да так и было.
Где-то есть про ОРБ , но к сожалению ''в прямую'' пока не нашлась информация.

Спасибо.

Также предполагаю, буду продолжать рыть ))

Сообщения объединены, 31 авг 2016, время первого редактирования 31 авг 2016

Ранее пробовал , но пока нового нет. Старался быть внимательным.
Находил оставшихся в живых , в новых местах прохождения службы.
Находил попавших в плен и т.д.
Но в основном - пропали без вести.
То есть, как-то логически выстроить не получилось.

 

Пролить свет о месте боя 17.07.1941 года мог бы наверное Жорин Павел Петрович, на тот момент зам.командира мотострелковой роты 192 ОРБ - политрук. Войну закончил в звании майора, воевал в разведке, множество наград. ( а вдруг какие мемуары им написаны?).


https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3282539



https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=30370719



https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74420534

http://www.podvignaroda.ru/?#id=17400351&tab=navDetailManAward

 

По Жорину интересно.
Был в окружении с 17.07.41.
Т.е. что-то большое и неприятное произошло в э тот день, что капитан отбился от своих.
Далее Московский ВПП и направление в часть 8.02.42. И что там за "Объяснение" указано???
Где до этого? Когда вышел из окружения? Кто направил на ВПП? Сто пудов проходил фильтрацию, давал письменные пояснения. И они где-то лежат! 1000000000000000000%.
Родных Жорина поискал бы в Волгограде. Улица Краснознаменная - это самый центр. Не факт, что там и остались жить после восстановления города. Могу в личку сбросить всех Жориных по Волгограду. Жориных с отчеством Павлович в Волгограде нет.

 

Спасибо Вам, а я проглядел .....
У меня было помечено, что в плену не был - старею))

Если не затруднит. За ранее спасибо!
Попробую , что-то узнать.
Обидно, я был в Волгограде 2-е недели назад.
Улица мне кажется - Краснознаменская?

Я сегодня просмотрел все свои пометки по поиску, почитал по новой документы, которые раньше видел.
У Чухриенко место гибели всё таки на ''Д'' начинается 99, 9% писарь именно так эту букву писал.
И кроме как Донец не по логике , не по карте - населенного пункта нет.

Да и Чухриенко был командиром бронемашины , которых было всего в ОРБ - 10 единиц. Вероятней всего он погиб в машине ( хотя всякое могло быть), поэтому предполагаю, что был очевидец видевший горящей именно его машину в деревне Донец.

В этом же бою ( согласно того донесения) , 17.07.41 пропали без вести :
командир бронемашины - еще 4-е с Чухриенко, всего : 5 человек
командир танка - 6 человек , включая пом.командира танковый роты.
И также ещё механики водители ( пусть простят они меня, на память не помню)
Оставшимся в живых командирам бронетехники, если они были , а я сомневаюсь в этом - могло быть просто не до подсчетов.
Маловероятно , что оставшиеся в живых мотострелки в суматохе боя могли определить чья машина горела и кто в ней был? Да и вряд ли знали пофамильно. Поэтому возможно без вести пропавшие? Не могли вероятно подтвердить , что такие-то танкисты погибли именно в Донце?
Я это к тому , что мне кажется вряд ли при таком количестве подбитой техники, в один день, 17 июля - была в Донце только одна бронемашина?

Вероятно бой был серьезный и красноармейцев учесть кто и где погиб, тем более было сложно.

Сообщения объединены, 1 сен 2016, время первого редактирования 1 сен 2016

А вот где они лежат? Да и никто я Жорину, официально никто ничего не выдаст.

Сообщения объединены, 1 сен 2016

Да вот еще информация:

Понимаю так, что это командир Жорина П.П. и соответственно Карпенко А.Ф.

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1261511
Фамилия Скупов
Имя Алексей
Отчество Николаевич
Дата и место призыва Дзержинский РВК, Сталинградская обл., г. Сталинград, Дзержинский р-н
Последнее место службы Зап. фронт 192 ОРБ
Воинское звание ст. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 17.07.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 34

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74589000
Фамилия Скупов
Имя Алексей
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст __.__.1917
Последнее место службы 192 ОРБ 129 СД
Воинское звание ст. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 17.07.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 4


Предполагаю, что это один и тот же человек, вероятно родился в Конаково , а призвали из Сталинграда ( адрес матери Сталинград)
Хотя выше , адрес в Сталинграде другой, но мог быть личным?
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272201414&page=4
Фамилия Скупов
Имя Алексей
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Место рождения Калининская обл., г. Конаково
Лагерный номер 190740
Дата пленения 30.08.1941
Место пленения Торопец
Лагерь шталаг IV B
Судьба попал в плен
Последнее место службы 192 БС
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

Как вы думаете это один и тот же человек? И может ли этот факт , что-то подсказать в поиске?

Сообщения объединены, 2 сен 2016

Да это один и тот же человек, личный адрес в Сталинграде совпадает:
(увидел под утро)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74738483
Фамилия Скупов
Имя Алексей
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Воинское звание ст. лейтенант
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 563783
Номер дела источника информации 32

 

Скупов Алексей Николаевич
Год рождения: __.__.1907неизвестен
место рождения: Калининская обл., г. Конаково
№ наградного документа: 74
дата наградного документа: 06.04.1985

Т.е. на 1985 год был еще жив. Нам бы эти базы, да в 1985 году, сколько бы судеб стало известно.

 

Дата пленения 30.08.1941
Место пленения Торопец.

Реально Торопец Калининской, теперь Тверской, был занят немцами в конце августа.
От Донца под оз.Акатовским всего 150 км, строго на север. Вот здесь интересно. Если отбился и служил в другой части, то почему учли по 192-му???

https://yandex.ru/maps/-/CZuonV8g

 

Учли по немецкому документу, при заполнении карточки в лагере в августе 1942-го года.
Не 41-го!!!!
Если он после 17.07.41 был бы включен в штат другой части(соединения) то при заполнении карточки в лагере не сослался бы на первую часть, с которой прибыл на фронт.
Здесь получается, что или отбился 17.07.41. в плен не попадал, при отступлении в окружение длительное не попадал. Т.е. на фильтрацию в лагерь не попадал. Мог попасть в плен при попытке пересечения линии фронта. Но что-то это мне вообще не нравится. А как тогда?
Мог с частью сил орб выходить не к переправам на Днепре в Кардымовском районе, а на север, в район Великих Лук. Где эта часть орб влилась в какое-то формирование и продолжала воевать, ВЛ немцы взяли 25 августа, Андреанаполь - 28-29. Торопец - 30 августа. Значит, мог воевать в чем-то, но в штат не включен(для батальона же, отходящего к переправам на Днепре, он пропал 17.07, о судьбе не знали). При пленения указал только ту часть, в которой числился по приказу.
Все это нам ничего не дает, кроме понятия, что часть из пропавших без вести 17.07 не сгинули и отошли на север, воевали в составе других частей, в другом месте попали в плен.

 

Мой отец военнослужащий интересовался судьбами отца и дяди с 1961 года , когда окончил Академию. Но если по деду было понятно, то по дяде ''глухо'', как тогда и сейчас. Он и я уверены - информация есть.

Татьяна огромное спасибо - уже интересовался, но данная тема показала, что я был невнимателен - посмотрю ещё раз.

Лет 40 назад командир моего отца рассказывал лично мне, как в 41 его рота , почти 2-месяца, блуждала по тылам противника и при встрече с колонной немцев наши ребята бежали вместе с ним в лес , а супостаты их даже не расстреливали , а только смеялись в след.
То есть наши блуждали подолгу, поэтому и числились вероятно за своей изначальной частью к которой были приписаны.
В моем понимании - честь и хвала им за этот подвиг, они боролись до конца , как могли.
Я в 25 лет проходил по 60 км - чуть больше суток, был здоров и укомплектован ( было всё) , но я ходил в минус 30 градусов.
Поэтому 150 км за 43 дня пройти можно, с учетом голода и наличия раненых бойцов.

Также в жизни столкнулся - была , как то , задача - эксперимент голод , выживание , помощь здоровью.
В военном госпитале - голод по 23 дня и задача при этом проходить 15 км в день.
Проходил по 10 км, потом 7 км и в конце по 3 км, но проходил.

Сообщения объединены, 3 сен 2016, время первого редактирования 3 сен 2016

Об этом я писал выше.

Именно к этому я и прихожу в своих поисках.
Но, как говорится , надежда умирает последней. И я знаю, что документы есть.
Также верю и знаю, что кто-то рано или поздно, выдаст нестандартное решение (мысль) и поиск будет завершен.
А что остается - только верить.

Сообщения объединены, 3 сен 2016

Спасибо, получил.
На днях приедет из Волгограда ещё один племянник бойца Карпенко А.Ф. - больше ни кого не осталось , кроме него и моего отца.
Он пойдет для начала в военкомат.
Попробую его подключить, пусть разведает , ну а я если вдруг, то прилечу в город.

 

1) Не факт что родственник вообще был в 129 СД на тот момент.
2) Если и был там, то не факт что в ОРБ. Там вчерашний пекарь мог быть шофёром, радист из батальона связи стрелком в стрелковом полку, вчерашний стрелок стрелкового полка в артиллерийском полку и т.п, а записывать могли продолжать его по-прежнему.
3) Не факт что его дату могли записать верно. Примеров ложной записи по дате в 129 СД масса. Не факт, что он вообще погиб в тот момент. Примеров когда погибший на самом деле попал в плен/выжил перейдя к партизанам/откололся в процессе боя к другому соединению (или части) в 129-й (да и не только в ней) так же не мало.
4) Если он всё-таки действительно был в ОРБ именно когда погиб и если он действительно погиб 17.7.41 - то, вероятней всего, в боевых порядках 129 СД на северной окраине Смоленска или в районе аэродрома, как вариант ещё в районе соседней высоты. По воспоминаниям командира этого разведывательного батальона его часть отошла с боями от Демидова к северной части Смоленска уже 15-го числа (тут нужно оговориться, что эта дата по воспоминаниям человека в возрасте около 70 лет, так что он мог ошибиться).
5) То, что вам наговорили тут про некий батальон от 129 сд в 46 сд - не обращайте внимание. Действительно, некоторое время несколько частей 129 сд были в 46 сд, но не долго. Упоминания о наличии разведбата 129-й среди частей 46-й на данный момент не обнаружено и не факт что вообще существует.

 

Добрый день, спасибо за ответ.

Вы пишите:


Конечно всякое могло быть, но ниже стандартное (обычное) донесение 129 сд, составленное не через несколько месяцев, не в 1942-43 годах, а 16 августа 1941 года:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73345913&p=1
Номер донесения 32
Тип донесения Донесения о безвозвратных потерях
Название источника информации 129 сд


В донесении на упомянутых в нём военнослужащих есть все данные:
- звание
- должность
- год рождения
- место рождения
- РВК
- когда и по какой причине выбыл
- где похоронен
- данные и адрес места жительства родственников

Как пример данные на искомого в вышеуказанном донесении, если не обращать внимание на мелкие ошибки, правильные:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73345974
Фамилия Карненко (правильно Карпенко)
Имя Алексей
Отчество Федорович
Место рождения Сталинградская обл., ст. Ельшанка
Дата и место призыва Кировский РВК, Сталинградская обл., г. Сталинград, Кировский р-н
Последнее место службы 192 орб 129 сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 17.07.1941
Место выбытия Смоленская обл.

То есть:
- не похожи они на ''прибившихся'', на которых нет полной информации.
Конечно нельзя исключать единичные случаи, но думаю, что в этом документе военнослужащие из списка личного состава 129 сд.
- не принципиально, на мой взгляд, был ли изначально какой-либо боец в 192 орб или нет, в моём понимании раз он отмечен в списке этого ОРБ, то вероятно не просто так записали, а хоть час, день или неделю боец находился в этом батальоне и искать его надо отталкиваясь от этой имеющейся информации.

Согласен, не факт, что на момент гибели на 100% красноармеец Карпенко Алексей Федорович находился в 129 сд, также не факт, что погиб он именно 17.07.1941 года, но отталкиваться в поисках от какой-либо даты надо ...

AVIA выше разместил информацию из ЖБД 16 А:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132240829&backurl=division\129 сд::begin_date\01.07.1941::end_date\01.08.1941



Я тоже не обнаружил документов с упоминанием 192 орб в 46 сд, но увидел интересную информацию о офицере, предполагаю , что ниже информация об одном и том же человеке:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70002670644
Фамилия Данилов
Имя Алексей
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 30.03.1912
Место рождения Псковская губ., Великолуцкий уезд, Торопецкая вол., д. Кудино ( возможно это реальное место рождения?)
Дата и место призыва 05.11.1931

Место службы ЗапФ 129 сд; 192 рб 129 сд; 49 орб 46 сд
Воинское звание ст. лейтенант
Причина выбытия Пропал без вести
Дата выбытия 04.08.1943

https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie2008234/
9 августа 1941 года, 46 сд:




https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3260220
Фамилия Данилов
Имя Алексей
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Челябинская обл., Миасский р-н, Турединский с/с
Дата и место призыва __.__.1931
Последнее место службы ЗапФ 129 сд
Воинское звание ст. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия между __.10.1941 и __.12.1941
Место выбытия Смоленская обл.

Понимаю так, что с 28 августа 1941 года находился в 129 сд:




https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74618597
Фамилия Данилов
Имя Алексей
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Последнее место службы 192 развед. бат. 129 сд
Воинское звание ст. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.__.1941
В КА с 1931 года



https://pamyat-naroda.ru/heroes/mem...s=potery_knigi_pamyati&page=1&grouppersons=1&


Если человек один и тот же, то возможно (?) это косвенно говорит о том, что в 46 сд присоединенным батальоном из 129 сд был 192-й орб ?
Возможно командир 46 сд, в сложной ситуации, своим приказом направил своего подчиненного в 192 орб, вместо выбывшего там офицера?
Не утверждаю, что так было, просто как версия ...

Подскажите, где можно прочитать воспоминания командира?
Если возможно ссылку разместите пожалуйста.