Клад Наполеона

Тема в разделе "Наполеоновские войны 1799 - 1815", создана пользователем Кузьмич, 17 май 2008.

  1. Brama
    Offline

    Brama просто - джива

    Регистрация:
    30 авг 2008
    Сообщения:
    2.152
    Спасибо:
    111
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    болтать чепухой
    Да мы полностью с этим согласны.Прятали многие(у кого было что) и не только в 12г. Просто тема касается именно 12г. ,по этому Наполеоника -рулит. ;)
    А по поводу записей в архиве,так если и было нечто подобное,то исчезнуть должно было не медля.
    Вспомните записи о схроне оружия под Болдино(дошедшие до наших дней),так потому и сохранились записи,что отработан материал. :(
     
  2. Toulon
    Offline

    Toulon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2008
    Сообщения:
    1.341
    Спасибо:
    783
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мазари-Шариф
    Интересы:
    нет
    Цитата(Zabubok @ 04 Февраля 2009, 8:25)
    просто обоз волочился в хвосте колонны.
    По казакам. Давайте представим себе, что было бы с корпусом Б. на переправе через Вопь, если вместо казаков его прижала бы пехота.Мне кажется,что корпус был бы просто уничтожен.

    обоз в хвосте колонны- это бродяги отставшие и тд, такой обоз обречен и высшее командование не интересует.. еще с самого начала отступления по всей армии распространили предписания Бертье относительно конвоирования обозов, нарушение- смерть, карали естественно тех кто отвечал. Была бы пехота просто стали бы использовать артиллерию и не известно кто бы кого еще уничтожил, фишка в том что сила Платовской кавалерии - это внезапность. Казаки просто выжидали удобный момент находясь на некотором расстоянии и когда часть уже переправилась на противоположный берег а пушки были повернуты кормой к с. Лаги, - они напали.

    Цитата(Кузьмич @ 04 Февраля 2009, 12:56)
    Toulon, я думаю, что вы ошибаетесь. Наполеон - не грабитель. Он завоеватель мира. Это немного разные понятия. Еще раз повторю, на мой взгляд, никакого особого "золотого" или "платинового" обоза не было. Приведите хотя бы одно упоминание во французской мемуарной литературе об этом. Да, во многих обозах были ценности. И в обозе главного штаба их было, естественно больше, чем в обозе рядовой дивизии. Но стратегической цели вывезти "несметные сокровища" из России не было. Цель была спасти ядро армии, ее самые боеспособные части и офицерский корпус.

    Наполеон завоеватель мира и грабитель в одном лице понятия эти абсолютно тождественны, все войны на Земле - это чьи то экономические интересы,
    1)у Наполеона был интерес посадить Россию на свою континентальную систему

    Стратегической цели вывезти "несметные сокровища" из России не было это верно
    целью было принудить Россию к миру путем войны для того что бы получить первое
    Это что касается первой декады войны а во второй декаде цели уже ставятся совсем другие свойственные ситуации ...ядро армии, ее самые боеспособные части офицерский корпус и деньги, (последнее надо подчеркнуть)

    По обозам понятно что название золотой или платиновый или какой-нибудь там еще малахитовый - это все чисто условные названия что бы хоть как-то обозначить ценность перевозимого тем или иным корпусом дивизией и тд ... километровые дрожки кареты и телеги доверху набитые трофеями - в основном поклажа разнообразного характера шмотки всякая шняга, барахло от которого Наполеон предпочитал избавляться... либо сжигали либо просто бросали на дороге у дороги
    сталкивали в воду не закапывали, все это потом конечно подбирали,... у нас так повелось .. если курганы то французские могилы, если обоз то доверху набитый золотом :)
     
  3. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.935
    Спасибо:
    1.439
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Toulon, казаки использовали тактику внезапных налётов на малочисленные подразделения, либо на отставших. Почему-то казаки отличались налётами на обозы, наверное потому, что сопротивление будет минимальное и будет нажива. На Вопи пока горстка итальянцев сдерживала казаков, они не подходили. Да и вообще у казаков был приказ: теснить неприятеля и мешать ему фуражировать. С этим приказом казаки справились достойно, за это им - честь и хвала.
    Сегюр описывает подробнее всех действия казака в бою. Казак, убив противника, оттаскивал его на безопасное расстояние для того, чтобы обобрать. Очень интересно прочесть текст, в котором, крестьянин описывает события на Вопи по уходу итальянцев.

    Действия легкой кавалерии безполезны при атаке сплоченной пехоты. /Читайте Давыдова., отступление Дивизии Неверовского от Красного хороший тому пример./

    По Платову вам скажу - не ищите истины в его словах. Вот вам его отмазка от грабежа пленных:
     

    Вложения:

  4. vladimir1
    Offline

    vladimir1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    25 май 2008
    Сообщения:
    416
    Спасибо:
    33
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смол. обл.
    Рапорт Генерала от кавалерии [М.И.]Платова[1]
    Генерал-Фельдмаршалу Князю
    [М.И.Голенищеву-]Кутузову,[2]
    от 19 [/ 31] Октября [1812] (на походе).
    Сего числа на рассвете атаковал я двумя бригадами неприятельский арьергард с левого его фланга.

    Неприятель встревоженный в ту минуту поднялся в поход. Я его преследую с флангов на каждом с бригадою казаков и с орудиями. Сам же давлю его пушками и казаками в тыл. Неприятель неоднократно останавливался, противопоставлял орудиями своими и пехотою бой; но всегда угрожаемый на флангах и теснимый с тыла, должен был удаляться. У Колоцкого Монастыря на возвышении хотел он держаться; но поражаемый действием нашей артиллерии принужден был его оставить и вместе с тем 20 орудий. При удачной же атаке казаками истреблено два батальона, и взятые при том 2 знамя при сем имею долг представить. При сем случае истреблено неприятеля много, ибо казаки редко в плен берут, и сегодня привели с небольшим только сто. Сражение продолжается, по окончании которого буду еще раз рапортовать Вашей Светлости, равномерно и об отличившихся представить списки.

    Вчера Генерал-Майор Иловайский 3[3] в преследовании неприятеля истребил более 500 человек.

    Я со всеми полками буду неутомимо следовать во флангах и с тылу неприятеля, истреблять фуражиров и лишать всех средств неприятеля. Арьергард его проходит теперь Гриднево. Армия же может быть сегодня у Гжатска. На дороге от Можайска до Колоцкого Монастыря он бросил более 500 лошадей, сжег премножество фур и обозов. В фураже и провианте великий должен быть у него недостаток. Он подрывает уже с зарядами свои ящики.


    --------------------------------------------------------------------------------

    * Прибавление к «Санкт-Петербургским ведомостям» №87 от 29 октября 1812.
    Прибавление к «Северной почте» №87 от 30 октября 1812.
    Прибавление к «Московским ведомостям» №103 от 25 декабря 1812.
    «Исторический, статистический и географический журнал», 1812, ч.4, кн.1 (октябрь), с.70-71.
     
  5. Nikolaj
    Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.703
    Спасибо:
    657
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Если приплюсовать из мемуаров всех убиенных солдат франции(по крупным сражениям ,партизанами ,лютыми русскими морозами и т.д.)создается впечатление -Армия у Бонапарда миллионная была.
     
  6. Toulon
    Offline

    Toulon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2008
    Сообщения:
    1.341
    Спасибо:
    783
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мазари-Шариф
    Интересы:
    нет
    Злой ты человек Кузьмич все испортил, я тебе про "Продукты жизнедеятельности" а ты мне про ..., но справедливо! +1 за конкретику, как представил себе приказ фельдмаршала атаковать кака-ки, -.жить стало веселее, :D думаю этот анекдотический случай войдет в историю увековечь его обязательно в своей книжке, думаю авторитетность издания повысится в разы

    по золотому обозу

    условно говоря был если французы в Москве переплавляли изделия из серебра и золота в бруски то естественно для того что бы взять их с собой, далее погрузить на телеги и под усиленной охранной двинуться в путь и теперь уже не условно а вполне конкретно можно говорить о существовании золотого обоза, в прямом смысле этого слова. Факты есть, причем официально проходят по документам. О чем ты вообще споришь?! Читай

    Чем тебе не нравиться утверждение о том что это самое золото находилось в главном императорском обозе? И вообще самое ценное Что не логично?
    Нужны доказательства? На читай, мне не жалко!

    Я могу тебе предоставить факты по всем пунктам что я говорил но надеюсь и этого будет достаточно

    Про грабежи и начальников

    А ты не смейся "дружище" потому как в общем то это так и есть, ты почитай хотя бы для начала Египетскую кампанию а потом уже делай выводы ,другой разговор
    что тебе реально по существу сказать нечего и ты пытаешься выловить из контекста удобные фразы выставив их в комическом исполнении. Так что давай лучше не будем а то полемика уже превращается в то о чем говорил Николай.
    Ты при своем мнении я при своем.

    [​IMG]
     
  7. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    958
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Toulon, не обижайся на шутки. Как не пошутить в таком серьезном деле, как поиск "золотого обоза". :)
    Теперь о серьезном. Никто не спорит, что из Москвы были вывезены большие ценности. Соборы Кремля, храмы города, богатые дома ограблены. Это факт. Грабеж шел не только в Москве, а по всему пути следования наполеоновской армии. Да, церковное золото и серебро переплавлялось в слитки. Безусловно, Наполеон старался централизовать сбор ценностей в Москве. Золото и серебро ему нужны были для финансирования армии. Тот же Костелан, чью цитату ты приводишь, так прямо и пишет: "...Забрали и расплавили серебрянную утварь московских церквей, пополнив этим казну армии". Заметь, ни о каком "золотом обозе" он не говорит.
    Очевидно, что главный императорский обоз содержал главную казну армии. Казну! А не золотой обоз с награбленным из Москвы. В эту казну входили и московские ценности. Читаем в приведенной тобой цитате из Шамбре: "Императорский обоз вместил в себя слитки золота и серебра, был также доставлен прибавок, много вещей и предметов, которые отысканы в большом количестве в сказочных церквях Кремля". То есть ценности кремлевских соборов стали "прибавком" к императорской казне, а не выделены в отдельный обоз. Между прочим, свою казну имел каждый полк, дивизия, корпус.
    Как вывозились ценности из Москвы? Тут много неясного, а поэтому мифологического. Мало документированных фактов. В твоих источниках, например, документированных фактов по вывозу императорской казны фактически нет.
    Добавлю, что помимо главной казны армии большое количество ценностей было рассредоточенно в корпусных и дивизионных обозах и просто по карманам. Их поиски, на мой субъективный взгляд, горазде перспективнее, чем поиски "золотого обоза".
     
  8. Nikolaj
    Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.703
    Спасибо:
    657
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Уважаемые Кузьмич и Toulon возможно ли как предположить по повуду денежного довольствия французкого солдата,рядового состава-офицеры понятное дело раз в 10 больше,с какой периодичностью и в каком колличестве фр.солдат получал деньги.Что-то этот вопрос не на шутку заинтересовал меня.Ведь если ежемесячно выдавались деньги -вопрос ,а как пополнялась например полковая казна-целый месяц собирали ,плавили,охраняли,да еще несколько месяцев пребывания в России-шансы что-то цепануть увеличиваются(хотя бы пророненую горсточку прекрасных слиточков),скоро весна .
     
  9. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.723
    Спасибо:
    1.199
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
  10. Nikolaj
    Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.703
    Спасибо:
    657
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    А как же упоминание того что французы снабжались деньгами для преобретения продуктов у местного населения ,или закупки должны производить определенные лица для общего кагала.По европе они шли -как образованые люди-пивко пили,кушали,а в России деньги не нужны.На местах боев попадаются серебряные монеты всех народов европы включая Россию ,а иногда стопачками все вперемешку ,а места мародерства усыпаны медяками(особенно катеными пятачками)зачем францам тоскать киллограмы меди -лучше жмень серебра и билона.
    Добавлено: [mergetime]1234196713[/mergetime]
    На большой обоз и не расчитываю-сильно много одному.
     
  11. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.935
    Спасибо:
    1.439
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Клад Наполеона - такой же миф, как и о его золотой карете. Да, были обозы с ценностями. Кто эти обозы зарыл и зачем? :) А была ли необходимость прятать обозы в землю?
     
  12. Brama
    Offline

    Brama просто - джива

    Регистрация:
    30 авг 2008
    Сообщения:
    2.152
    Спасибо:
    111
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    болтать чепухой
    Я бы всё-таки не ставил вопрос таким образом. Кто же целый обоз зарывать станет.
    Под кладом Наполеона подразумевается часть каких то ценностей,которые могли быть зарыты или утоплены при отступлении. :)
     
  13. smolalex
    Offline

    smolalex «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    1.282
    Спасибо:
    671
    Отзывы:
    7
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Интересы:
    1812
    Короче утрачены при отступлении.
     
  14. Абр
    Offline

    Абр Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 янв 2009
    Сообщения:
    152
    Спасибо:
    24
    Отзывы:
    1
    Из:
    Smolensk
    Неаполитанский король двинулся к Вильно; он прибыл туда 8-го, а мы вместе с гвардией 10-го декабря. Мы пришли вечером к городским воротам, которые оказались забаррикадированными толстыми бревнами; понадобились громадные усилия, чтобы проникнуть внутрь.
    ...
    Мы были уже готовы выступить, когда русские вломились в Витебские ворота; мы едва успели уйти. Русские натворили много зверств в городе; те несчастные которые успокоились было в своих помещениях, были умерщвлены. Улицы загромождались трупами наших. К счастью, Нею удалось прекратить панику. Правый и левый фланги русской армии обошли город и видели, как мы проходили мимо; несколько выстрелов из наших орудий их остановили, но поражение было полным. Когда мы достигли горы у Вильно, смятение достигло своего пика. Всё имущество армии и экипажи императора были на земле. Солдаты расхватывали золото и столовое серебро. Все ящики и бочки были взломаны. Сколько награбленного добра было брошено на месте! Нет, тысяча раз нет, никогда не было такого зрелища!

    Записная книжка капитана Куанье - солдата империи
     
  15. Brama
    Offline

    Brama просто - джива

    Регистрация:
    30 авг 2008
    Сообщения:
    2.152
    Спасибо:
    111
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    болтать чепухой
    Цитата(Абр @ 10 Февраля 2009, 16:31)
    Всё имущество армии и экипажи императора были на земле. Солдаты расхватывали золото и столовое серебро. Все ящики и бочки были взломаны. Сколько награбленного добра было брошено на месте! Нет, тысяча раз нет, никогда не было такого зрелища!

    Записная книжка капитана Куанье - солдата империи

    Здесь видно то,что эти ценности были просто брошены и соответственно разграблены. Но не исключено,что на Смоленской земле была схожая ситуация,только времени зарыть,а не бросить, было больше. Вот это и будем искать. ;)
     
  16. Nikolaj
    Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.703
    Спасибо:
    657
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Товарищи первый обоз императора разграбили еще в Корытне(император даже карт лишился, смотри Коленкура),а кроме императорского обоза считай у каждого генерала хвост был (их тоже было колличество хорошее)да не надо нам обоза проронил кто 1-2кг золотишка (паника,хаос,снег-где уследишь) вот и достаточно. Я говорю должен быть кладик.
     
  17. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.935
    Спасибо:
    1.439
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Цитата(Nikolaj @ 10 Февраля 2009, 18:39)
    не надо нам обоза, проронил кто золотишка

    Вот это правильные слова. Одни обозы уходили благополучно,другие были разграблены, но что-то могло оброниться, кто-то жадный мог заныкать что-то в одно лицо и погибнуть позже. Теоретически - это можно найти. На практике - мне такое не попадалось.
     
  18. Nikolaj
    Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.703
    Спасибо:
    657
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Да, Алексей ,если найдется обоз -то придется сдать госсударству ,но и обещаные 25процентов от оного хватит с лихвой ,только сначало журналистов вызвать нужно -запечатлеть историю,потом не докажешь что это ты нашел,или я слышал уже есть другой закон с землевладельцем делиться нужно,если никто не предьявит права на клад .
     
  19. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    499
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Nikolaj @ 10 Февраля 2009, 16:51)
    Да, Алексей ,если найдется обоз -то придется сдать госсударству ,но и обещаные 25процентов от оного хватит с лихвой ,только сначало журналистов вызвать нужно -запечатлеть историю,потом не докажешь что это ты нашел,или я слышал уже есть другой закон с землевладельцем делиться нужно,если никто не предьявит права на клад .

    Коля ты сдаш этому государству обоз ??? :D :D :D Не смеши мою лопату. :D .
     
  20. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    958
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Вот вам о разграбленном золоте, золотых слитках и оброненных на смоленских дорогах ценностях.

    фон ИЕЛИН.
    ЗАПИСКИ ОФИЦЕРА АРМИИ НАПОЛЕОНА.


    ...Армия пробыла в Смоленске три дня, среди страшной сутолоки, предаваясь всевозможным порокам.
    На второй день после своего прибытия я был командирован с отрядом в 40 человек сопровождать экипаж маршала Нея и генерала Маршана и должен был выступить немедленно по дороге в Красный. Я и мои солдаты считали это за счастье, зная, что при транспорте имеются съестные припасы. В первый день переход совершился благополучно. К вечеру мы остановились на ночь у разоренного постоялого двора, недалеко от дороги. Здесь, приказав ввезти повозки во двор и поместить лошадей в конюшню, я расставил караул и остался на биваке перед костром с моими людьми, попросив эконома маршала раздать припасы солдатам, чего он, однако, не исполнил. Солдаты принимались сами добывать провианта, как я ни старался препятствовать им в этом, советуя им подождать до следующего дня. Вследствие этого большая часть моего отряда разбежалась на другой день. Я укорял в этом эконома, но он не соглашался выдавать провиант. Солдаты настояли на своем; они отняли часть припасов, чему я не мог воспротивиться, сколько ни ругался эконом.
    Наконец мы отправились дальше. Добравшись до небольшой речки с перекинутым через нее мостиком, мы нашли около него большое замешательство, так как все стали ломиться вперед. В то время, как я пытался восстановить порядок, на нас налетел отряд казаков, которых мне удалось разогнать, после чего мы снова приступили к переправе. Усиленный отряд казаков повторил нападение; я пытался защищаться, но мы оказались слабее. Солдаты меня покинули, и я с трудом отмахивался от 6 или 7 казаков шпагой, при этом мне сшибли каску с головы. Я спасся, соскользнув с небольшого пригорка, по которому казаки за мной гнаться не могли. Добравшись до того места, где стояли повозки, сплотившиеся при криках: «Казаки! Казаки!» в одну кучу, я пробрался между ними и перешел через узкий переход.
    Когда казаки приблизились и слезли с своих коней, никто не думал им сопротивляться, и все они вместе с нашими солдатами дружно принялись грабить кареты, повозки, телеги и пр., как будто они были из одного лагеря.
    В то время, как я пробирался по узкой дороге мимо одной повозки, французские гренадеры взломали французскую кассу, из которой я также выхватил несколько свертков, где оказались слитки золота. Я имел неосторожность набить ими свои карманы, вследствие чего я большую часть их растерял по дороге, а остальное у меня отняли в Вильне.
     
    Alek7 нравится это.

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)