Красный и белый террор

Цитата(jagd @ 10 Марта 2013, 19:49)
+1
закройте тему.

Ваще их не надо открывать, новые. Старые вон еще не все исписали

 

Цитата(Чегадай @ 10 Марта 2013, 19:59)
Ваще их не надо открывать, новых. Старые вон еще не все исписали

а в новых посты тереть в тихую

 

Цитата(андерсон @ 10 Марта 2013, 11:17)
1.Россия уничтожила царский строй без большевиков.Так что про "жила и развивалась" это Вы бросте ,почитайте мемуары генерала Бонч-Бруевича.Воровали в окружение царя так что даже офицеры генштаба , ярые манархисты, приняли февраль 1917 г. как должное.
2. Вы неповерите что эти же офицеры генштаба после всего 6 месяцев правления "демократов" Керенского ненавидили их сильнее чем большевиков.
3. Офицеров начали расстреливать в войсках и на флоте еще с лета 1917 г. и большевики были непричем. Просто была часть офицерства относившаяся к солдатам как к быдлу и сволочи. и это им непростили.
4. Государство должно обеспечить нормальные условия детям и старикам, и позволить желающему работать 30 летнему мужику обеспечивать свою семью(при этом он должен именно зарабатывать а не воровать), в противном случае такое государство летит в топку.
5.Много народу в теме настроенного антисоветски почерпнуло свои взгляды из "дерьмократической прессы" и нехочет смотреть реально на ситуацию 1917 г. Сказки о хорошем царском режиме и пяти коровах у предков невяжутся с реальным положению вещей. Крестьянские бунты подавляемые войсками были неоднакратны в Россие с 1900 по 1913 г.
Ну небывает революций на пустом месте. Только когда большенство населения причем всех слоев отворачивается от действующей власти , власть падает.


1. А где я утверждал, что царский строй уничтожили большевики? Чего мне надо бросать? Не было бы большевиков, что Россия загнулась бы? В одночасье перстала бы жить и развиваться? Сомневаюсь.
2. Да почему я не поверю? Я это просто знаю, читал воспоминания современников. Например, барона Будберга и т.д.
3. Да. Начали. Однако системой это не было. А вот с января 1918 это стало системой. Когда делом предметно занялись большевики. Я бишь только вот про эту разницу.
4. Государство должно обеспечивать безопасность граждан, поддержание основных социальных институтов и хотя бы номинальной законности. Обеспечивать вас работой оно не обязано. Это - ваша обязанность, если вы собрались кормить семью и детей. Я никогда вам не поверю, что человек в современной России не сможет заработать себе на жизнь. Подчеркиваю, на жизнь, а не на Канары, коттеджи и Майбахи. Может быть пошевилиться надо?
5. Где хоть одна сказка про замечательный царский режим? Где отрицание гнилости этого режима? Где утверждения про то, что наши предки жили, как сыр в масле и в ус не дули?
6. Революции на пустом месте бывают. Посмотрите на Ближний Восток. К России образца 1917 года это не относится.

 

Цитата(Billon @ 13 Марта 2013, 13:27)
1. А где я утверждал, что царский строй уничтожили большевики? Чего мне надо бросать? Не было бы большевиков, что Россия загнулась бы? В одночасье перстала бы жить и развиваться? Сомневаюсь.
2. Да почему я не поверю? Я это просто знаю, читал воспоминания современников. Например, барона Будберга и т.д.
3. Да. Начали. Однако системой это не было. А вот с января 1918 это стало системой. Когда делом предметно занялись большевики. Я бишь только вот про эту разницу.
4. Государство должно обеспечивать безопасность граждан, поддержание основных социальных институтов и хотя бы номинальной законности. Обеспечивать вас работой оно не обязано. Это - ваша обязанность, если вы собрались кормить семью и детей. Я никогда вам не поверю, что человек в современной России не сможет заработать себе на жизнь. Подчеркиваю, на жизнь, а не на Канары, коттеджи и Майбахи. Может быть пошевилиться надо?
5. Где хоть одна сказка про замечательный царский режим? Где отрицание гнилости этого режима? Где утверждения про то, что наши предки жили, как сыр в масле и в ус не дули?
6. Революции на пустом месте бывают. Посмотрите на Ближний Восток. К России образца 1917 года это не относится.

Системой террор стал еще до революции с подачи эссеров, именно они прибегли к террору как к основной разновидности своей революционной борьбы. Весной летом 1917 по частям флота и сухопутных войск прокатилась первая волна террора против офицеров. С января 1918 террор как средство борьбы с оппанентами применяли все стороны российского противостоянияя. кстати в январе 1918 правительство и власть на местах делили теже левые эссеры , анархисты и большевики.
Ну а по поводу того что"Вы никогда вам не поверю что человек в современной России не сможет заработать себе на жизнь" -хотелось бы задать вопрос если Вы из Смоленска то как вы думаете сколько зврплата у инженера в смолэнерго? И можно ли на 18000 чистыми содержать достойно семью?
Заработать на жизнь в этой стране нельзя (так как негде) , можно спи..., замутить , отжать а вот заработать (тоесть получить за свой труд ) неполучится. Система построена так.

 

Цитата(андерсон @ 13 Марта 2013, 17:18)
Системой террор стал еще до революции с подачи эссеров, именно они прибегли к террору как к основной разновидности своей революционной борьбы. Весной летом 1917 по частям флота и сухопутных войск прокатилась первая волна террора против офицеров. С января 1918 террор как средство борьбы с оппанентами применяли все стороны российского противостоянияя. кстати в январе 1918 правительство и власть на местах делили теже левые эссеры , анархисты и большевики.
Ну а по поводу того что"Вы никогда вам не поверю что человек в современной России не сможет заработать себе на жизнь" -хотелось бы задать вопрос если Вы из Смоленска то как вы думаете сколько зврплата у инженера в смолэнерго? И можно ли на 18000 чистыми содержать достойно семью?
Заработать на жизнь в этой стране нельзя (так как негде) , можно спи..., замутить , отжать а вот заработать (тоесть получить за свой труд ) неполучится. Система построена так.

но "красные" в этом вопросе продвинулись дальше всех, не есть ли продолжение террора репрессии 30х?
система скоро сама себя съест.
Цитата
русский народ нищает постепенно, нет дефолтов типа 1998 года или обмена 100 и 50- ти рублёвок в 1991. Постепенно залазим все в ж..пу. Вместо равномерного развития территорий хотя бы в европейской части, Москва и Питер, как пылесос, втягивают в себя всё большшее количество людей. Это что ? Рост благосостояния граждан, когда в Новгородской области, например, город Чудово - зарплата учителя младших классов - 6 тыс. руб/мес ?! Или педагога в Питере - 12 000 ? За такие деньги люди могут питаться откровенным дерьмом - сосисками из сои и свиных шкур по 100 руб/кг. Или пельменями по 60 руб/кг. После таких деликатесов - стрессы и болезни и сокращенный срок жизни у граждан. В стране с богатейшими запасами леса, нефти, газа ?!!!! Почему люди, (учителя, медработники, воспитатели и весь персонал в детских садах) которые занимаются святым делом - учат, лечат и воспитывают наших детей, ПОЧЕМУ поставлены на грань выживания ?!

 

Цитата(jagd @ 13 Марта 2013, 22:57)
но "красные" в этом вопросе продвинулись дальше всех, не есть ли продолжение террора репрессии 30х?
система скоро сама себя съест.
Это аксиома! Репрессии - продолжение любой революции. "Змея поедающая свой хвост."

 

Цитата(CrazyFrog @ 13 Марта 2013, 23:25)
Да простит меня за оффтоп Гуру Зиберт, мысля посетила.
Спорить, кто был "лучше" - белые аль красные в ГВ смысла нет: и те и те замарались. Токмо вот... говорили тут, что до переворота Николая кровавым народ прозвал. И целых 2 эпизода приводили в пример кровавости. Насчёт народа - дюже сумлеваюсь я... народ тот ни БСЭ ли зовётся?
А вот сколько кровушки русской и не только пролила различная социалистическая шваль? Ещё в предреволюционное время? Да лихие 90е и рядом не валялись. И кто тут кровавый???
Ещё эпизодик. После ГВ. году кажись в 24м известный товарищ Орловский докладывал, что лично им и по его инициативе на территории Зап. Беларуси в течении года"ликвидировано" около 100 (!!!) помещиков, кулаков и жандармов. В мирное время кадровый командир "рабоче крестьянского" государства завалил или заказал сотню мирных граждан другого государства. С которым его государство НЕ находилось в состоянии войны (де-юре). Это вообще как? Интересно, был ли в польской дефензиве какой поручик Кшешиньски чы Пулавски, который за год замочил сотню председателей совхозов, милиционеров и комбедовцев???
Это, конечно, героизм - стрельнуть сельского жандарма и помещика...

Интересно мне, как оправдатели красного террора оправдают террор в мирное время. Против мирных граждан?
И можно ли после таких оправданий осуждать современный террор? Доходит до идиотизма: в Бресте есть улица Халтурина. И на ней стоит роддом!!! Я, кстати, тоже оттуда



Интересно, что многие видят главное преступление Дядюшки Джо именно в этом. Что он (каков негодяй!) пострелял "пламенных революционеров."
"Мавры сделали своё дело, мавры могут удалиться"
С ув., Фрог

Укажите источник инфы по Орловскому.Очень хочется уточнить где кого и главное как он ликвидировал на территорие западной Белоруссии.

 

Цитата(андерсон @ 13 Марта 2013, 16:18)
Системой террор стал еще до революции с подачи эссеров, именно они прибегли к террору как к основной разновидности своей революционной борьбы. Весной летом 1917 по частям флота и сухопутных войск прокатилась первая волна террора против офицеров. С января 1918 террор как средство борьбы с оппанентами применяли все стороны российского противостоянияя. кстати в январе 1918 правительство и власть на местах делили теже левые эссеры , анархисты и большевики.
Ну а по поводу того что"Вы никогда вам не поверю что человек в современной России не сможет заработать себе на жизнь" -хотелось бы задать вопрос если Вы из Смоленска то как вы думаете сколько зврплата у инженера в смолэнерго? И можно ли на 18000 чистыми содержать достойно семью?
Заработать на жизнь в этой стране нельзя (так как негде) , можно спи..., замутить , отжать а вот заработать (тоесть получить за свой труд ) неполучится. Система построена так.


В ваших словах, конечно, есть логика. Хорошо известны покушения и убийства государственных деятелей России конца 19-ого, начала 20 веков.
Террор? Да, террор. Но это точечный вариант. Понимаете? Населения страны это касалось опосредовано.
Что мы имеем с приходом большевиков? Террор по классовому признаку, по принадлежности к социальным группам и т.д.
Подобный террор при массовом применении называется - геноцид. Это не я придумал.
Есть разница огромных размеров. Белый террор был направлен против активно сопротивляющихся или помогающих сопротивлению.
Красный - против населения, по принципу "кто не с нами, тот - враг".
Начало красными террора на системной основе привело к Гражданской войне.
Никто не призывает пытаться найти "белых и пушистых" в этой кровавой бане. Но надо четко разделять кто за что ответственен.

P.S. Относительно заработков. Живу я не в Смоленске, а за Уралом. Зарплата инженера в 18000 руб. больше моего оклада на 5000 руб. (премий, бонусов у меня с 2008 года нет).
Не ворую, не убиваю, воспитываю ребенка. Ползарпалты уходит на коммуналку. Остальное на поесть. Цены на электричество - 3 руб. за кВт, цены на бензин - 28 руб. за литр (АИ-92)
Хорошо я живу, как вы считаете? ИМХО, не очень. Но с голоду не помер и государство не обязываю мне платить больше. Потому что знаю, что если б переехал в соседнюю область, то с моей квалификацией мог бы получать минимум вдвое больше.
С распределением природной ренты от общенациональных богатств я категорически не согласен. Пока одни не знают где пятый золотой унитаз поставить, я, человек с высшим педагогическим образованием думаю, как ребенку на новые ботинки денег выкроить.
Если я хочу изменить эту ситуацию, я должен что-то делать. Либо по сценарию 1917 года, либо в мирном варианте. Пока я пользуюсь вторым - не голосую за ПЖиВ и великого Пу-пу.
В итоге имею то, что имею. На кого мне следует обижаться?

 

Цитата(Billon @ 14 Марта 2013, 9:57)
В ваших словах, конечно, есть логика. Хорошо известны покушения и убийства государственных деятелей России конца 19-ого, начала 20 веков.
Террор? Да, террор. Но это точечный вариант. Понимаете? Населения страны это касалось опосредовано.
Что мы имеем с приходом большевиков? Террор по классовому признаку, по принадлежности к социальным группам и т.д.
Подобный террор при массовом применении называется - геноцид. Это не я придумал.
Есть разница огромных размеров. Белый террор был направлен против активно сопротивляющихся или помогающих сопротивлению.
Красный - против населения, по принципу "кто не с нами, тот - враг".
Начало красными террора на системной основе привело к Гражданской войне.
Никто не призывает пытаться найти "белых и пушистых" в этой кровавой бане. Но надо четко разделять кто за что ответственен.

P.S. Относительно заработков. Живу я не в Смоленске, а за Уралом. Зарплата инженера в 18000 руб. больше моего оклада на 5000 руб. (премий, бонусов у меня с 2008 года нет).
Не ворую, не убиваю, воспитываю ребенка. Ползарпалты уходит на коммуналку. Остальное на поесть. Цены на электричество - 3 руб. за кВт, цены на бензин - 28 руб. за литр (АИ-92)
Хорошо я живу, как вы считаете? ИМХО, не очень. Но с голоду не помер и государство не обязываю мне платить больше. Потому что знаю, что если б переехал в соседнюю область, то с моей квалификацией мог бы получать минимум вдвое больше.
С распределением природной ренты от общенациональных богатств я категорически не согласен. Пока одни не знают где пятый золотой унитаз поставить, я, человек с высшим педагогическим образованием думаю, как ребенку на новые ботинки денег выкроить.
Если я хочу изменить эту ситуацию, я должен что-то делать. Либо по сценарию 1917 года, либо в мирном варианте. Пока я пользуюсь вторым - не голосую за ПЖиВ и великого Пу-пу.
В итоге имею то, что имею. На кого мне следует обижаться?

Никогда красные не вели террора против всего народа =это вранье. Террор велся против сопротивляющихся (а то что они сопротивлялись было неизбежно) частей классов и сословий близких к царизму. Даже рассказачивание как часть политики называемой террором было направлено против той части казачества которая стала воевать против сов власти. Приведите хоть один документ о "геноциде" полном уничтожение какого либо класса или сословия поголовно в любой месности сов.России( такого ненайдете). Все песни о геноциде и поголовном красном терроре выдумки дерьмократов.
По поводу того что кому должно государство, скажу следущее:
1. Мне жаль интелегенцию живущую "дерьмократическими" илюзиями. Если Вы получая за Уралом 11 считаете нынешнее государство справедливым и необязанным Вам ничем, То я живя в Смоленске и получая раза в 4 поболее считаю, что государство основанное на воровстве и откатах обречено как в 1917 г. Его взорвут снаружи и развалят из нутри, а вот найдутся ли новые большевики способные после этого вновь собрать страну и вывести в ведущие мировые державы не факт.
2. История в дальнейшем показала что применнение репрессий к оппозицие позволила сохранить страну от распада даже в ВОВ. И если бы зверства красных коснулись какого либо ощутимого (10 -15%) населения то пободить немцев через17-24 года после
террора большевики несмогли бы. Большая часть народа политику ущемления свергнутой элиты полностью поддержала.

 

Цитата(PaulZibert @ 14 Марта 2013, 11:50)
А как же жестокое подавление Тамбовского восстания ? Тоже "попы" и помещики восстали ?

Тамбовское восстание было выступлением крестьян , но ведь неуничножали поголовно всех крестьян. Вовали против восставших. Представлять это как террор а тем более геноцид смешно и нелепо. Царские войска неоднократно подовляли крестьянские бунты , чтож их никто в терроре и генациде не обвиняет.
Кстати вот сайт по деятельности Орловского в 1923=1925 году. Воевал на территорие западной Белоруссии аннексированной польшей. Воевал с полицией и рег войсками.Кстати на территорие СССР действовали втот же период отряды Булаховича.
Орловский кстати настолько интересная личность что хоть тему отдельную делай.

 

Цитата(андерсон @ 14 Марта 2013, 12:10)
Тамбовское восстание было выступлением крестьян , но ведь неуничножали поголовно всех крестьян. Вовали против восставших. Представлять это как террор а тем более геноцид смешно и нелепо. Царские войска неоднократно подовляли крестьянские бунты , чтож их никто в терроре и генациде не обвиняет.
Кстати вот сайт по деятельности Орловского в 1923=1925 году. Воевал на территорие западной Белоруссии аннексированной польшей. Воевал с полицией и рег войсками.Кстати на территорие СССР действовали втот же период отряды Булаховича.
Орловский кстати настолько интересная личность что хоть тему отдельную делай.

http://www.istpravda.ru/bel/research/336/
Теперь по антоновщине. Ну данные "МУМУриала" это полное фуфло и к историе отношения неимеют.Про заложников детей это полная чуш. Теперь по существу:
Тамбовское восстание подавлялось в 1921 г тоестьэто еще гражданская война незакончилась полностью и подовлялось по законам военного времени. Создание "конц лагерей" это только у несведующих вызывает позывы правидного гнева, так как они считают все конц.лагеря -"Бухенвальдами" где заключенные поголовно умертвляются. На тамбовщине это были учереждения тюремного типа (тюрьмы то всех невмещали) и смертность в них непривышала средне статистической.
В приведенном вами же отрывке из донесений артилеристов четко указано что применение хим снарядов и артилерии велось по острову(где был лагерь восставших ) а не по населенным пунктам.
Ну а выселение мятежных деревень (заметте не уничтожение их жителей что является геноцидом) самая деиствинная мера против повстанческих движений.
Кстати применение артилерии по Грозному и Бамуту во время чеченской компании это геноцид или террор?

 

По Тамбову.

Читаем:

Тамбовская губерния была расположена на лучших в мире чернозёмах, не имеющих аналогов на планете — плодородный чернозёмный пласт в некоторых местах достигает глубины 4 метров. Тамбовская губерния занимала по своему развитию пятое место в Российской империи (среди 80 других губерний и административных образований) и считалась, таким образом, одной из самых богатых губерний страны. С началом Первой мировой войны её экономическое положение нисколько не ухудшилось. Хотя в Европе тамбовчане потеряли отдельные рынки сбыта сельскохозяйственной продукции, но эти потери компенсировались поставками на нужды действующей армии. Таким образом, губерния не утратила объёмов производства продовольствия и оставалась одной из лучших житниц Российской империи.

Другими словами, у этих ребят было все чики-поки, и вдруг большевики предложили делиться т.к. в других местах было не все слава богу и что, местным это должно было понравиться????

А все ли в России в 1920-1921 годах жили так, как на Тамбовщине? Или Данная местность должна была выделиться в отдельное государство?

Егор, Ваше предложение, Ваш вариант действия на месте большевиков.
Программа Антонова и Токмакова??? Чего хотели?

Политическая программа восстания строилась на демократической основе под лозунгами свержения большевистской диктатуры, созыва Учредительного собрания, восстановления политических и экономических свобод.

Так чего хотел Союз Трудового Крестьянства?

По состоянию на 1920 год население губернии составляло 3650 тысяч человек

3650000 : 2 = 1825000 - это грубо мужиков.
Берем и делим на 3 (мужчины до 20, от 20 до 40, и от 40 до 60), грубо получаем 608 тыс, которых можно ставить под ружье, или которые готовы его взять в руки.
Если армия достигала 50 тыс, то это 1/12 мобресурса или 8 процентов. Другими словами, недовольных и готовых сражаться в самый пик восстания было всего 8%.
Это много или мало????