Красный и белый террор

Тема в разделе "Гражданская война в России", создана пользователем PaulZibert, 30 сен 2010.

  1. Чегадай
    Offline

    Чегадай БИЧ

    Регистрация:
    9 мар 2010
    Сообщения:
    1.141
    Спасибо:
    1.547
    Отзывы:
    53
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    666 км столбовой дороги
    Интересы:
    интересные
    Цитата(jagd @ 10 Марта 2013, 19:49)
    +1
    закройте тему.

    Ваще их не надо открывать, новые. Старые вон еще не все исписали :D
     
  2. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.343
    Спасибо:
    698
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(Чегадай @ 10 Марта 2013, 19:59)
    Ваще их не надо открывать, новых. Старые вон еще не все исписали :D

    а в новых посты тереть в тихую :D
     
  3. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.512
    Отзывы:
    196
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(jagd @ 10 Марта 2013, 20:10)
    а в новых посты тереть в тихую :D

    Тер и буду. Писалось уже что то что к теме террора ГВ не относится - будет тереться.
     
  4. Billon
    Offline

    Billon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 ноя 2012
    Сообщения:
    412
    Спасибо:
    372
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Могила кочевника
    Цитата(андерсон @ 10 Марта 2013, 11:17)
    1.Россия уничтожила царский строй без большевиков.Так что про "жила и развивалась" это Вы бросте ,почитайте мемуары генерала Бонч-Бруевича.Воровали в окружение царя так что даже офицеры генштаба , ярые манархисты, приняли февраль 1917 г. как должное.
    2. Вы неповерите что эти же офицеры генштаба после всего 6 месяцев правления "демократов" Керенского ненавидили их сильнее чем большевиков.
    3. Офицеров начали расстреливать в войсках и на флоте еще с лета 1917 г. и большевики были непричем. Просто была часть офицерства относившаяся к солдатам как к быдлу и сволочи. и это им непростили.
    4. Государство должно обеспечить нормальные условия детям и старикам, и позволить желающему работать 30 летнему мужику обеспечивать свою семью(при этом он должен именно зарабатывать а не воровать), в противном случае такое государство летит в топку.
    5.Много народу в теме настроенного антисоветски почерпнуло свои взгляды из "дерьмократической прессы" и нехочет смотреть реально на ситуацию 1917 г. Сказки о хорошем царском режиме и пяти коровах у предков невяжутся с реальным положению вещей. Крестьянские бунты подавляемые войсками были неоднакратны в Россие с 1900 по 1913 г.
    Ну небывает революций на пустом месте. Только когда большенство населения причем всех слоев отворачивается от действующей власти , власть падает.


    1. А где я утверждал, что царский строй уничтожили большевики? Чего мне надо бросать? Не было бы большевиков, что Россия загнулась бы? В одночасье перстала бы жить и развиваться? Сомневаюсь.
    2. Да почему я не поверю? Я это просто знаю, читал воспоминания современников. Например, барона Будберга и т.д.
    3. Да. Начали. Однако системой это не было. А вот с января 1918 это стало системой. Когда делом предметно занялись большевики. Я бишь только вот про эту разницу.
    4. Государство должно обеспечивать безопасность граждан, поддержание основных социальных институтов и хотя бы номинальной законности. Обеспечивать вас работой оно не обязано. Это - ваша обязанность, если вы собрались кормить семью и детей. Я никогда вам не поверю, что человек в современной России не сможет заработать себе на жизнь. Подчеркиваю, на жизнь, а не на Канары, коттеджи и Майбахи. Может быть пошевилиться надо?
    5. Где хоть одна сказка про замечательный царский режим? Где отрицание гнилости этого режима? Где утверждения про то, что наши предки жили, как сыр в масле и в ус не дули?
    6. Революции на пустом месте бывают. Посмотрите на Ближний Восток. К России образца 1917 года это не относится.
     
  5. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Billon @ 13 Марта 2013, 13:27)
    1. А где я утверждал, что царский строй уничтожили большевики? Чего мне надо бросать? Не было бы большевиков, что Россия загнулась бы? В одночасье перстала бы жить и развиваться? Сомневаюсь.
    2. Да почему я не поверю? Я это просто знаю, читал воспоминания современников. Например, барона Будберга и т.д.
    3. Да. Начали. Однако системой это не было. А вот с января 1918 это стало системой. Когда делом предметно занялись большевики. Я бишь только вот про эту разницу.
    4. Государство должно обеспечивать безопасность граждан, поддержание основных социальных институтов и хотя бы номинальной законности. Обеспечивать вас работой оно не обязано. Это - ваша обязанность, если вы собрались кормить семью и детей. Я никогда вам не поверю, что человек в современной России не сможет заработать себе на жизнь. Подчеркиваю, на жизнь, а не на Канары, коттеджи и Майбахи. Может быть пошевилиться надо?
    5. Где хоть одна сказка про замечательный царский режим? Где отрицание гнилости этого режима? Где утверждения про то, что наши предки жили, как сыр в масле и в ус не дули?
    6. Революции на пустом месте бывают. Посмотрите на Ближний Восток. К России образца 1917 года это не относится.

    Системой террор стал еще до революции с подачи эссеров, именно они прибегли к террору как к основной разновидности своей революционной борьбы. Весной летом 1917 по частям флота и сухопутных войск прокатилась первая волна террора против офицеров. С января 1918 террор как средство борьбы с оппанентами применяли все стороны российского противостоянияя. кстати в январе 1918 правительство и власть на местах делили теже левые эссеры , анархисты и большевики.
    Ну а по поводу того что"Вы никогда вам не поверю что человек в современной России не сможет заработать себе на жизнь" -хотелось бы задать вопрос если Вы из Смоленска то как вы думаете сколько зврплата у инженера в смолэнерго? И можно ли на 18000 чистыми содержать достойно семью?
    Заработать на жизнь в этой стране нельзя (так как негде) , можно спи..., замутить , отжать а вот заработать (тоесть получить за свой труд ) неполучится. Система построена так.
     
  6. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.343
    Спасибо:
    698
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(андерсон @ 13 Марта 2013, 17:18)
    Системой террор стал еще до революции с подачи эссеров, именно они прибегли к террору как к основной разновидности своей революционной борьбы. Весной летом 1917 по частям флота и сухопутных войск прокатилась первая волна террора против офицеров. С января 1918 террор как средство борьбы с оппанентами применяли все стороны российского противостоянияя. кстати в январе 1918 правительство и власть на местах делили теже левые эссеры , анархисты и большевики.
    Ну а по поводу того что"Вы никогда вам не поверю что человек в современной России не сможет заработать себе на жизнь" -хотелось бы задать вопрос если Вы из Смоленска то как вы думаете сколько зврплата у инженера в смолэнерго? И можно ли на 18000 чистыми содержать достойно семью?
    Заработать на жизнь в этой стране нельзя (так как негде) , можно спи..., замутить , отжать а вот заработать (тоесть получить за свой труд ) неполучится. Система построена так.

    но "красные" в этом вопросе продвинулись дальше всех, не есть ли продолжение террора репрессии 30х?
    система скоро сама себя съест.
    Цитата
    русский народ нищает постепенно, нет дефолтов типа 1998 года или обмена 100 и 50- ти рублёвок в 1991. Постепенно залазим все в ж..пу. Вместо равномерного развития территорий хотя бы в европейской части, Москва и Питер, как пылесос, втягивают в себя всё большшее количество людей. Это что ? Рост благосостояния граждан, когда в Новгородской области, например, город Чудово - зарплата учителя младших классов - 6 тыс. руб/мес ?! Или педагога в Питере - 12 000 ? За такие деньги люди могут питаться откровенным дерьмом - сосисками из сои и свиных шкур по 100 руб/кг. Или пельменями по 60 руб/кг. После таких деликатесов - стрессы и болезни и сокращенный срок жизни у граждан. В стране с богатейшими запасами леса, нефти, газа ?!!!! Почему люди, (учителя, медработники, воспитатели и весь персонал в детских садах) которые занимаются святым делом - учат, лечат и воспитывают наших детей, ПОЧЕМУ поставлены на грань выживания ?!
     
  7. Чегадай
    Offline

    Чегадай БИЧ

    Регистрация:
    9 мар 2010
    Сообщения:
    1.141
    Спасибо:
    1.547
    Отзывы:
    53
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    666 км столбовой дороги
    Интересы:
    интересные
    Цитата(jagd @ 13 Марта 2013, 22:57)
    но "красные" в этом вопросе продвинулись дальше всех, не есть ли продолжение террора репрессии 30х?
    система скоро сама себя съест.
    Это аксиома! Репрессии - продолжение любой революции. "Змея поедающая свой хвост."
     
  8. CrazyFrog
    Offline

    CrazyFrog Команда форума

    Регистрация:
    2 авг 2012
    Сообщения:
    2.345
    Спасибо:
    5.276
    Отзывы:
    66
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Полелес
    Интересы:
    different
    Да простит меня за оффтоп Гуру Зиберт, :soldiers: мысля посетила.
    Спорить, кто был "лучше" - белые аль красные в ГВ смысла нет: и те и те замарались. Токмо вот... говорили тут, что до переворота Николая кровавым народ прозвал. И целых 2 эпизода приводили в пример кровавости. Насчёт народа - дюже сумлеваюсь я... народ тот ни БСЭ ли зовётся?
    А вот сколько кровушки русской и не только пролила различная социалистическая шваль? Ещё в предреволюционное время? Да лихие 90е и рядом не валялись. И кто тут кровавый???
    Ещё эпизодик. После ГВ. году кажись в 24м известный товарищ Орловский докладывал, что лично им и по его инициативе на территории Зап. Беларуси в течении года"ликвидировано" около 100 (!!!) помещиков, кулаков и жандармов. В мирное время кадровый командир "рабоче крестьянского" государства завалил или заказал сотню мирных граждан другого государства. С которым его государство НЕ находилось в состоянии войны (де-юре). Это вообще как? Интересно, был ли в польской дефензиве какой поручик Кшешиньски чы Пулавски, который за год замочил сотню председателей совхозов, милиционеров и комбедовцев???
    Это, конечно, героизм - стрельнуть сельского жандарма и помещика...

    Интересно мне, как оправдатели красного террора оправдают террор в мирное время. Против мирных граждан?
    И можно ли после таких оправданий осуждать современный террор? Доходит до идиотизма: в Бресте есть улица Халтурина. И на ней стоит роддом!!! Я, кстати, тоже оттуда :new (5): :cl: :bz:

    Цитата(Чегадай @ 13 Марта 2013, 21:11)
    Это аксиома! Репрессии - продолжение любой революции. "Змея поедающая свой хвост."


    Интересно, что многие видят главное преступление Дядюшки Джо именно в этом. Что он (каков негодяй!) пострелял "пламенных революционеров."
    "Мавры сделали своё дело, мавры могут удалиться"
    С ув., Фрог
     
  9. WorёnkA
    Offline

    WorёnkA Подполье SB Команда форума

    Регистрация:
    31 мар 2011
    Сообщения:
    1.303
    Спасибо:
    495
    Отзывы:
    27
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Там где тихо!
    Интересы:
    SB
    А никто не пробывал не осуждать то время, а попробывать поставить себя на место "Красного командира" или "Белого"
    что бы Вы сделали и как?
    Можно еще сотню лет искать кто был прав кто виноват, но мне кажется главное не допустить такого в будущем... имхо
     
  10. CrazyFrog
    Offline

    CrazyFrog Команда форума

    Регистрация:
    2 авг 2012
    Сообщения:
    2.345
    Спасибо:
    5.276
    Отзывы:
    66
    Страна:
    Belarus
    Из:
    Полелес
    Интересы:
    different
    Цитата(WorёnkA @ 13 Марта 2013, 22:05)
    А никто не пробывал не осуждать то время, а попробывать поставить себя на место "Красного командира" или "Белого"
    что бы Вы сделали и как?
    Можно еще сотню лет искать кто был прав кто виноват, но мне кажется главное не допустить такого в будущем... имхо


    Сомнительно... ставить себя на место кого-то... надо быть в ТЕХ условиях, по-моему.
    С ув.
     
  11. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(CrazyFrog @ 13 Марта 2013, 23:25)
    Да простит меня за оффтоп Гуру Зиберт, :soldiers: мысля посетила.
    Спорить, кто был "лучше" - белые аль красные в ГВ смысла нет: и те и те замарались. Токмо вот... говорили тут, что до переворота Николая кровавым народ прозвал. И целых 2 эпизода приводили в пример кровавости. Насчёт народа - дюже сумлеваюсь я... народ тот ни БСЭ ли зовётся?
    А вот сколько кровушки русской и не только пролила различная социалистическая шваль? Ещё в предреволюционное время? Да лихие 90е и рядом не валялись. И кто тут кровавый???
    Ещё эпизодик. После ГВ. году кажись в 24м известный товарищ Орловский докладывал, что лично им и по его инициативе на территории Зап. Беларуси в течении года"ликвидировано" около 100 (!!!) помещиков, кулаков и жандармов. В мирное время кадровый командир "рабоче крестьянского" государства завалил или заказал сотню мирных граждан другого государства. С которым его государство НЕ находилось в состоянии войны (де-юре). Это вообще как? Интересно, был ли в польской дефензиве какой поручик Кшешиньски чы Пулавски, который за год замочил сотню председателей совхозов, милиционеров и комбедовцев???
    Это, конечно, героизм - стрельнуть сельского жандарма и помещика...

    Интересно мне, как оправдатели красного террора оправдают террор в мирное время. Против мирных граждан?
    И можно ли после таких оправданий осуждать современный террор? Доходит до идиотизма: в Бресте есть улица Халтурина. И на ней стоит роддом!!! Я, кстати, тоже оттуда :new (5): :cl: :bz:



    Интересно, что многие видят главное преступление Дядюшки Джо именно в этом. Что он (каков негодяй!) пострелял "пламенных революционеров."
    "Мавры сделали своё дело, мавры могут удалиться"
    С ув., Фрог

    Укажите источник инфы по Орловскому.Очень хочется уточнить где кого и главное как он ликвидировал на территорие западной Белоруссии.
     
  12. Billon
    Offline

    Billon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 ноя 2012
    Сообщения:
    412
    Спасибо:
    372
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Могила кочевника
    Цитата(андерсон @ 13 Марта 2013, 16:18)
    Системой террор стал еще до революции с подачи эссеров, именно они прибегли к террору как к основной разновидности своей революционной борьбы. Весной летом 1917 по частям флота и сухопутных войск прокатилась первая волна террора против офицеров. С января 1918 террор как средство борьбы с оппанентами применяли все стороны российского противостоянияя. кстати в январе 1918 правительство и власть на местах делили теже левые эссеры , анархисты и большевики.
    Ну а по поводу того что"Вы никогда вам не поверю что человек в современной России не сможет заработать себе на жизнь" -хотелось бы задать вопрос если Вы из Смоленска то как вы думаете сколько зврплата у инженера в смолэнерго? И можно ли на 18000 чистыми содержать достойно семью?
    Заработать на жизнь в этой стране нельзя (так как негде) , можно спи..., замутить , отжать а вот заработать (тоесть получить за свой труд ) неполучится. Система построена так.


    В ваших словах, конечно, есть логика. Хорошо известны покушения и убийства государственных деятелей России конца 19-ого, начала 20 веков.
    Террор? Да, террор. Но это точечный вариант. Понимаете? Населения страны это касалось опосредовано.
    Что мы имеем с приходом большевиков? Террор по классовому признаку, по принадлежности к социальным группам и т.д.
    Подобный террор при массовом применении называется - геноцид. Это не я придумал.
    Есть разница огромных размеров. Белый террор был направлен против активно сопротивляющихся или помогающих сопротивлению.
    Красный - против населения, по принципу "кто не с нами, тот - враг".
    Начало красными террора на системной основе привело к Гражданской войне.
    Никто не призывает пытаться найти "белых и пушистых" в этой кровавой бане. Но надо четко разделять кто за что ответственен.

    P.S. Относительно заработков. Живу я не в Смоленске, а за Уралом. Зарплата инженера в 18000 руб. больше моего оклада на 5000 руб. (премий, бонусов у меня с 2008 года нет).
    Не ворую, не убиваю, воспитываю ребенка. Ползарпалты уходит на коммуналку. Остальное на поесть. Цены на электричество - 3 руб. за кВт, цены на бензин - 28 руб. за литр (АИ-92)
    Хорошо я живу, как вы считаете? ИМХО, не очень. Но с голоду не помер и государство не обязываю мне платить больше. Потому что знаю, что если б переехал в соседнюю область, то с моей квалификацией мог бы получать минимум вдвое больше.
    С распределением природной ренты от общенациональных богатств я категорически не согласен. Пока одни не знают где пятый золотой унитаз поставить, я, человек с высшим педагогическим образованием думаю, как ребенку на новые ботинки денег выкроить.
    Если я хочу изменить эту ситуацию, я должен что-то делать. Либо по сценарию 1917 года, либо в мирном варианте. Пока я пользуюсь вторым - не голосую за ПЖиВ и великого Пу-пу.
    В итоге имею то, что имею. На кого мне следует обижаться?
     
  13. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.512
    Отзывы:
    196
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(Billon @ 14 Марта 2013, 9:57)
    P.S. Относительно заработков. Живу я не в Смоленске, а за Уралом.

    Очень понравилось как написано ! Ремарка только ) Большая часть форума не из Смоленска, просто корни форума Смоленские. Доля посетителей из Смоленска - 22%.
    beer
     
  14. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Billon @ 14 Марта 2013, 9:57)
    В ваших словах, конечно, есть логика. Хорошо известны покушения и убийства государственных деятелей России конца 19-ого, начала 20 веков.
    Террор? Да, террор. Но это точечный вариант. Понимаете? Населения страны это касалось опосредовано.
    Что мы имеем с приходом большевиков? Террор по классовому признаку, по принадлежности к социальным группам и т.д.
    Подобный террор при массовом применении называется - геноцид. Это не я придумал.
    Есть разница огромных размеров. Белый террор был направлен против активно сопротивляющихся или помогающих сопротивлению.
    Красный - против населения, по принципу "кто не с нами, тот - враг".
    Начало красными террора на системной основе привело к Гражданской войне.
    Никто не призывает пытаться найти "белых и пушистых" в этой кровавой бане. Но надо четко разделять кто за что ответственен.

    P.S. Относительно заработков. Живу я не в Смоленске, а за Уралом. Зарплата инженера в 18000 руб. больше моего оклада на 5000 руб. (премий, бонусов у меня с 2008 года нет).
    Не ворую, не убиваю, воспитываю ребенка. Ползарпалты уходит на коммуналку. Остальное на поесть. Цены на электричество - 3 руб. за кВт, цены на бензин - 28 руб. за литр (АИ-92)
    Хорошо я живу, как вы считаете? ИМХО, не очень. Но с голоду не помер и государство не обязываю мне платить больше. Потому что знаю, что если б переехал в соседнюю область, то с моей квалификацией мог бы получать минимум вдвое больше.
    С распределением природной ренты от общенациональных богатств я категорически не согласен. Пока одни не знают где пятый золотой унитаз поставить, я, человек с высшим педагогическим образованием думаю, как ребенку на новые ботинки денег выкроить.
    Если я хочу изменить эту ситуацию, я должен что-то делать. Либо по сценарию 1917 года, либо в мирном варианте. Пока я пользуюсь вторым - не голосую за ПЖиВ и великого Пу-пу.
    В итоге имею то, что имею. На кого мне следует обижаться?

    Никогда красные не вели террора против всего народа =это вранье. Террор велся против сопротивляющихся (а то что они сопротивлялись было неизбежно) частей классов и сословий близких к царизму. Даже рассказачивание как часть политики называемой террором было направлено против той части казачества которая стала воевать против сов власти. Приведите хоть один документ о "геноциде" полном уничтожение какого либо класса или сословия поголовно в любой месности сов.России( такого ненайдете). Все песни о геноциде и поголовном красном терроре выдумки дерьмократов.
    По поводу того что кому должно государство, скажу следущее:
    1. Мне жаль интелегенцию живущую "дерьмократическими" илюзиями. Если Вы получая за Уралом 11 считаете нынешнее государство справедливым и необязанным Вам ничем, То я живя в Смоленске и получая раза в 4 поболее считаю, что государство основанное на воровстве и откатах обречено как в 1917 г. Его взорвут снаружи и развалят из нутри, а вот найдутся ли новые большевики способные после этого вновь собрать страну и вывести в ведущие мировые державы не факт.
    2. История в дальнейшем показала что применнение репрессий к оппозицие позволила сохранить страну от распада даже в ВОВ. И если бы зверства красных коснулись какого либо ощутимого (10 -15%) населения то пободить немцев через17-24 года после
    террора большевики несмогли бы. Большая часть народа политику ущемления свергнутой элиты полностью поддержала.
     
  15. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.512
    Отзывы:
    196
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(андерсон @ 14 Марта 2013, 11:49)
    Никогда красные не вели террора против всего народа =это вранье. Террор велся против сопротивляющихся (а то что они сопротивлялись было неизбежно) частей классов и сословий близких к царизму.

    А как же жестокое подавление Тамбовского восстания ? Тоже "попы" и помещики восстали ?
     
  16. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(PaulZibert @ 14 Марта 2013, 11:50)
    А как же жестокое подавление Тамбовского восстания ? Тоже "попы" и помещики восстали ?

    Тамбовское восстание было выступлением крестьян , но ведь неуничножали поголовно всех крестьян. Вовали против восставших. Представлять это как террор а тем более геноцид смешно и нелепо. Царские войска неоднократно подовляли крестьянские бунты , чтож их никто в терроре и генациде не обвиняет.
    Кстати вот сайт по деятельности Орловского в 1923=1925 году. Воевал на территорие западной Белоруссии аннексированной польшей. Воевал с полицией и рег войсками.Кстати на территорие СССР действовали втот же период отряды Булаховича.
    Орловский кстати настолько интересная личность что хоть тему отдельную делай.
     
  17. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.512
    Отзывы:
    196
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(андерсон @ 14 Марта 2013, 12:10)
    Тамбовское восстание было выступлением крестьян , но ведь неуничножали поголовно всех крестьян. Вовали против восставших. Представлять это как террор а тем более геноцид смешно и нелепо. Царские войска неоднократно подовляли крестьянские бунты , чтож их никто в терроре и генациде не обвиняет.

    А вот оно как ? А где была такая же жестокость при подавлении крестьянских восстаний царскими войсками ? Я кстати про Западно-Сибирское восстание так же жестоко подавленное большевиками ещё не писал.

    Цитата
    В основу своих операций Тухачевский положил создание на Тамбовщине жёсткого оккупационного режима и террор против населения губернии, со взятием заложников, уничтожением сёл и деревень, созданием концлагерей и массовых расстрелов. Артиллерийским огнём были полностью уничтожены сёла Коптево, Хитрово, Верхнеспасское Тамбовского уезда. Особенно ожесточала повстанцев система заложничества; в ответ на неё они сами брали в заложники и расстреливали красноармейцев, коммунистов, советских служащих и членов их семей.
    В наскоро оборудованных губернским управлением принудительных работ концентрационных лагерях для заложников наряду со взрослыми в большом количестве содержались и дети. 27 июня 1921 года на заседании полномочной комиссии ВЦИК был отмечен «большой наплыв в концентрационно-полевые лагеря малолетних, начиная от грудных детей», предлагали детей-заложников до 15 лет содержать отдельно от взрослых, и чтобы с трёхлетними детьми имели право находится их матери. Даже после проведения кампании по разгрузке концлагерей в июле 1921 года (восстание к тому времени было практически подавлено, и заложники с маленькими детьми были распущены по домам) там всё ещё находилось свыше 450 детей-заложников в возрасте от 1 до 10 лет. Общее число крестьян Тамбовской губернии, подвергшихся репрессиям, Юлия Кантор оценивает в 30—50 тысяч человек.
    Тухачевский отмечал:
    Без расстрелов ничего не получается. Расстрелы в одном селении на другое не действуют, пока в них не будет проведена такая же мера.
    Когда угроза расстрелов не действовала, как в деревне 2-я Кареевка, состоявшей из 65-70 дворов, жителей деревни выселяли, их имущество конфисковали, а саму деревню сжигали.
    На повстанцев, помимо жестоких репрессий, обрушили всю мощь регулярной Красной армии: артиллерию, авиацию, бронетехнику и даже химическое оружие (хлор марки Е56). По поводу применения химического оружия сохранились документальные свидетельства. В частности, в дневнике боевых действий артдивизиона бригады Заволжского военного округа записано, что 13 июля 1921 года в бою было израсходовано: гранат трёхдюймовых — 160, шрапнелей — 69, гранат химических — 47. 3 августа командир батареи Белгородских артиллерийских курсов доносил начальнику артиллерии 6-го боевого участка, что при обстреле острова на озере Кипец выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических снарядов. По утверждениям некоторых исследований, применявшиеся большевиками в мае — июне 1921 года химические снаряды приводили к гибели не только повстанцев, но и гражданского населения. В то же время исследователь А. С. Бобков, подтверждая факты применения химических снарядов советскими войсками (им описаны три случаях применения химических зарядов в боевых условиях), высказал сомнения в эффективности применения химических зарядов из-за полного отсутствия опыта их применения Красной армией и указывал на отсутствие сведений о жертвах в результате их применения.
    Летом 1921 года основные силы повстанцев потерпели поражение. В начале июля руководством восстания был издан приказ, согласно которому боевым отрядам предлагалось разделиться на группы, скрыться в лесах и перейти к партизанским действиям или разойтись по домам. Восстание распалось на ряд мелких изолированных очагов, и повстанцы вернулись к партизанской тактике, которую они использовали до августа 1920 года. Боевые действия на Тамбовщине продолжались до лета 1922 года и постепенно сошли на нет. 16 июля 1922 года М. Н. Тухачевский доложил ЦК РКП(б): «мятеж ликвидирован, Советская власть восстановлена повсеместно».


    Источники:

    ↑ Крестьянское восстание в Тамбовской губернии в 1919–1921 гг. Антоновщина (рус.). Информационный бюллетень международного историко-просветительского, благотворительного и правозащитного общества «Мемориал».
    ↑ Артём Кречетников «Русская Вандея»: политическая расправа или геноцид? (рус.). Русская служба Би-би-си (17 июня 2011). Архивировано из первоисточника 19 февраля 2012. Проверено 18 июня 2011.
    ↑ Из доклада председателя полномочной «пятёрки» на заседании Кирсановской участковой политкомиссии о карательных мерах против повстанцев 10 июля 1921 года ГАТО. Ф. Р.-4049. Оп.1. Д.1. Л.381 об
    ↑ Независимое военное обозрение. «Травить их как бешеных псов»
    ↑ Бобков А. С. Тамбовское восстание: вымыслы и факты об использовании удушающих газов.//«Военно-исторический журнал», 2011, № 1.
    ↑ Советские полководцы и военачальники. / Сб., сост и ред. В. Е. Быстров. — М., Молодая гвардия. — 1988. — С. 108.
     
  18. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.368
    Спасибо:
    500
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(андерсон @ 14 Марта 2013, 12:10)
    Тамбовское восстание было выступлением крестьян , но ведь неуничножали поголовно всех крестьян. Вовали против восставших. Представлять это как террор а тем более геноцид смешно и нелепо. Царские войска неоднократно подовляли крестьянские бунты , чтож их никто в терроре и генациде не обвиняет.
    Кстати вот сайт по деятельности Орловского в 1923=1925 году. Воевал на территорие западной Белоруссии аннексированной польшей. Воевал с полицией и рег войсками.Кстати на территорие СССР действовали втот же период отряды Булаховича.
    Орловский кстати настолько интересная личность что хоть тему отдельную делай.

    http://www.istpravda.ru/bel/research/336/
    Теперь по антоновщине. Ну данные "МУМУриала" это полное фуфло и к историе отношения неимеют.Про заложников детей это полная чуш. Теперь по существу:
    Тамбовское восстание подавлялось в 1921 г тоестьэто еще гражданская война незакончилась полностью и подовлялось по законам военного времени. Создание "конц лагерей" это только у несведующих вызывает позывы правидного гнева, так как они считают все конц.лагеря -"Бухенвальдами" где заключенные поголовно умертвляются. На тамбовщине это были учереждения тюремного типа (тюрьмы то всех невмещали) и смертность в них непривышала средне статистической.
    В приведенном вами же отрывке из донесений артилеристов четко указано что применение хим снарядов и артилерии велось по острову(где был лагерь восставших ) а не по населенным пунктам.
    Ну а выселение мятежных деревень (заметте не уничтожение их жителей что является геноцидом) самая деиствинная мера против повстанческих движений.
    Кстати применение артилерии по Грозному и Бамуту во время чеченской компании это геноцид или террор?
     
  19. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.003
    Спасибо:
    13.512
    Отзывы:
    196
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(андерсон @ 14 Марта 2013, 13:06)
    http://www.istpravda.ru/bel/research/336/
    Теперь по антоновщине. Ну данные "МУМУриала" это полное фуфло и к историе отношения неимеют.Про заложников детей это полная чуш. Теперь по существу:
    Тамбовское восстание подавлялось в 1921 г тоестьэто еще гражданская война незакончилась полностью и подовлялось по законам военного времени. Создание "конц лагерей" это только у несведующих вызывает позывы правидного гнева, так как они считают все конц.лагеря -"Бухенвальдами" где заключенные поголовно умертвляются. На тамбовщине это были учереждения тюремного типа (тюрьмы то всех невмещали) и смертность в них непривышала средне статистической.
    В приведенном вами же отрывке из донесений артилеристов четко указано что применение хим снарядов и артилерии велось по острову(где был лагерь восставших ) а не по населенным пунктам.
    Ну а выселение мятежных деревень (заметте не уничтожение их жителей что является геноцидом) самая деиствинная мера против повстанческих движений.

    Красивенько. В общем большевики из вывода белые и пушистые, и восстание считай в крови не утопили.
    Видимо вообще практика брать ЧК заложников - придумана демократами в 90-е. :rolleyes:

    Цитата
    Кстати применение артилерии по Грозному и Бамуту во время чеченской компании это геноцид или террор?

    Считаю сравнение некорректным. Совсем другая ситуация, подоплека, нац состав и прочее.
     
  20. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.241
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    По Тамбову.

    Читаем:

    Тамбовская губерния была расположена на лучших в мире чернозёмах, не имеющих аналогов на планете — плодородный чернозёмный пласт в некоторых местах достигает глубины 4 метров. Тамбовская губерния занимала по своему развитию пятое место в Российской империи (среди 80 других губерний и административных образований) и считалась, таким образом, одной из самых богатых губерний страны. С началом Первой мировой войны её экономическое положение нисколько не ухудшилось. Хотя в Европе тамбовчане потеряли отдельные рынки сбыта сельскохозяйственной продукции, но эти потери компенсировались поставками на нужды действующей армии. Таким образом, губерния не утратила объёмов производства продовольствия и оставалась одной из лучших житниц Российской империи.

    Другими словами, у этих ребят было все чики-поки, и вдруг большевики предложили делиться т.к. в других местах было не все слава богу и что, местным это должно было понравиться????

    А все ли в России в 1920-1921 годах жили так, как на Тамбовщине? Или Данная местность должна была выделиться в отдельное государство?

    Егор, Ваше предложение, Ваш вариант действия на месте большевиков.
    Программа Антонова и Токмакова??? Чего хотели?

    Политическая программа восстания строилась на демократической основе под лозунгами свержения большевистской диктатуры, созыва Учредительного собрания, восстановления политических и экономических свобод.

    Так чего хотел Союз Трудового Крестьянства?

    По состоянию на 1920 год население губернии составляло 3650 тысяч человек

    3650000 : 2 = 1825000 - это грубо мужиков.
    Берем и делим на 3 (мужчины до 20, от 20 до 40, и от 40 до 60), грубо получаем 608 тыс, которых можно ставить под ружье, или которые готовы его взять в руки.
    Если армия достигала 50 тыс, то это 1/12 мобресурса или 8 процентов. Другими словами, недовольных и готовых сражаться в самый пик восстания было всего 8%.
    Это много или мало????
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)