Красный и белый террор

Тема в разделе "Гражданская война в России", создана пользователем PaulZibert, 30 сен 2010.

  1. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.220
    Спасибо:
    16.004
    Отзывы:
    262
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(владимир1 @ 14 Марта 2013, 13:21)
    По Тамбову.

    Читаем:

    Тамбовская губерния была расположена на лучших в мире чернозёмах, не имеющих аналогов на планете — плодородный чернозёмный пласт в некоторых местах достигает глубины 4 метров. Тамбовская губерния занимала по своему развитию пятое место в Российской империи (среди 80 других губерний и административных образований) и считалась, таким образом, одной из самых богатых губерний страны. С началом Первой мировой войны её экономическое положение нисколько не ухудшилось. Хотя в Европе тамбовчане потеряли отдельные рынки сбыта сельскохозяйственной продукции, но эти потери компенсировались поставками на нужды действующей армии. Таким образом, губерния не утратила объёмов производства продовольствия и оставалась одной из лучших житниц Российской империи.

    Другими словами, у этих ребят было все чики-поки, и вдруг большевики предложили делиться т.к. в других местах было не все слава богу и что, местным это должно было понравиться????

    А все ли в России в 1920-1921 годах жили так, как на Тамбовщине? Или Данная местность должна была выделиться в отдельное государство?

    А почему я должен делится с бедняками если они бездельничают, а я вкалываю ?
     
  2. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.606
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(PaulZibert @ 14 Марта 2013, 12:31)
    А почему я должен делится с бедняками если они бездельничают, а я вкалываю ?



    Это серьезный ответ человека с высшим образованием ХХI века или тамбовского темного крестьянина начала прошлого века?
     
  3. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.220
    Спасибо:
    16.004
    Отзывы:
    262
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(владимир1 @ 14 Марта 2013, 13:34)
    Это серьезный ответ человека с высшим образованием ХХI века или тамбовского темного крестьянина начала прошлого века?

    Я думаю крестьяне были не тупее меня. И если к ним приходили отнять корову, то они мыслили похожим образом. Не стоит уж всех в царской "непросвещённой" России делать тупыми..
     
  4. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.606
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Опять же, в упоминаемом мной магазине есть довольно замечательная книга о крестьянской морали, чаяниях и желаниях, стремлениях и хотениях конца 19 и начала 20 в.в.
    Довольно занятно почитать там о просвещенности и прогрессивности "царского" крестьянства. Да оно и не было уже царским.
    С 19 июля 1918 г. Россия имела название — Росси́йская Социалисти́ческая Федерати́вная Сове́тская Респу́блика. Они жили в Другом государстве. :)

    Но вопрос в другом.
    Например, Вам до балды другие?
    А государству? Ведь гибель от голода народа - это провал в мобресурсах(как в военных, так и в производственных).
    Государство на это пойти может? Ему это выгодно?
    И интересы крестьянства, кстати, проживающих на самых жирных землях, менее интересовали государство, чем его интересы по спасению голодающих.
     
  5. Anton O
    Offline

    Anton O Полковникъ

    Регистрация:
    2 фев 2013
    Сообщения:
    105
    Спасибо:
    62
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Омск
    Цитата(PaulZibert @ 14 Марта 2013, 15:31)
    А почему я должен делится с бедняками если они бездельничают, а я вкалываю ?

    Это точно, кому охота отдавать своё нажитое бродягам и бездельникам!
     
  6. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.220
    Спасибо:
    16.004
    Отзывы:
    262
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(владимир1 @ 14 Марта 2013, 13:48)
    Опять же, в упоминаемом мной магазине есть довольно замечательная книга о крестьянской морали, чаяниях и желаниях, стремлениях и хотениях конца 19 и начала 20 в.в.
    Довольно занятно почитать там о просвещенности и прогрессивности "царского" крестьянства.

    Но вопрос в другом.
    Например, Вам до балды другие?
    А государству? Ведь гибель от голода народа - это провал в мобресурсах(как в военных, так и в производственных).
    Государство на это пойти может? Ему это выгодно?
    И интересы крестьянства, кстати, проживающих на самых жирных землях, менее интересовали государство, чем его интересы по спасению голодающих.

    Грамотное оправдание жестокости подавления Тамбовского восстания ).
    Впрочем ранее андерсон уже отписал, что оно никакое не жестокое не было :D
     
  7. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.606
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    После взятия Тамбова 18 августа 1919 года генерал-лейтенант Мамонтов передал тамбовским партизанам огромное количество захваченного в городе оружия. Это во многом способствовало длительности и размаху партизанского и повстанческого движения на Тамбовщине.

    Другими словами, зная о жирности земли и проводя необходимую работу легко можно вносить смуту в умы крестьян.
    А если зная, что ты отступаешь и выдать оружие народу и проводить подрывную работу - вот тебе и помощь всегда, неспокойный тыл у противника.

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Ситуация. На пальцах.
    Мама стоит с детьми, мальчиком и девочкой.
    Мальчика угостили конфеткой, одной. Мама предложила поделить конфетку, мальчик надул губы и спрятал конфетку за спину.
    Мама мальчика уговаривает поделиться, а он пургу на сестру несет, что у нее рожа крива и в прыщах и он не виновать, что ее не угостили.
    Мама все-таки поделила конфету, прочитала нотацию ребенку о том, что надо делиться.
    Девочка довольна, а мальчик огорчен надолго.
    А мама права????
    Но мальчик берет камень и на маму. Что маме делать? Бить задницу сыну.
    Что и произошло.
     
  8. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.220
    Спасибо:
    16.004
    Отзывы:
    262
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(владимир1 @ 14 Марта 2013, 14:00)
    После взятия Тамбова 18 августа 1919 года генерал-лейтенант Мамонтов передал тамбовским партизанам огромное количество захваченного в городе оружия. Это во многом способствовало длительности и размаху партизанского и повстанческого движения на Тамбовщине.

    Другими словами, зная о жирности земли и проводя необходимую работу легко можно вносить смуту в умы крестьян.
    А если зная, что ты отступаешь и выдать оружие народу и проводить подрывную работу - вот тебе и помощь всегда, неспокойный тыл у противника.

    Вообще красиво ! Теперь белые во всё виноваты!) Ну и конечно помещики и "попы" ).
     
  9. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.606
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(PaulZibert @ 14 Марта 2013, 13:02)
    Вообще красиво ! Теперь белые во всё виноваты!) Ну и конечно помещики и "попы" ).


    Это работа разведки, подрывная.
    Кстати, в том же магазине есть книга по работе белой разведки. :)
    Белые не виновны, они все правильно сделали для своей победы, и были 100 правы, если бы победили.
    А так? Красные финтюлей дали спровоцированным и вооруженным белыми крестьянам, и были правы, не боксируй с бульдозером, не лезь с голой пяткой на саблю.
     
  10. Billon
    Offline

    Billon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 ноя 2012
    Сообщения:
    413
    Спасибо:
    375
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Могила кочевника
    Цитата(андерсон @ 14 Марта 2013, 10:49)
    Никогда красные не вели террора против всего народа =это вранье. Террор велся против сопротивляющихся (а то что они сопротивлялись было неизбежно) частей классов и сословий близких к царизму. Даже рассказачивание как часть политики называемой террором было направлено против той части казачества которая стала воевать против сов власти. Приведите хоть один документ о "геноциде" полном уничтожение какого либо класса или сословия поголовно в любой месности сов.России( такого ненайдете). Все песни о геноциде и поголовном красном терроре выдумки дерьмократов.


    Грустно, когда неглупые люди просто передергивают слова.
    Нигде не писал - "против всего народа". Писал - против населения, по принципу "кто не с нами, тот - враг". Это далеко не весь народ. Но немалая его часть.
    Документы деникинских следственных комиссий четко свидетельствуют, что террору подвергались люди, которые и не думали сопротивляться. Священники, интеллигенция, подростки, просто заложники.
    Геноцид - ни есть обязательно ПОЛНОЕ уничтожение какого-то класса. Глупость. Немцы близко не смогли истребить даже половины евреев, однако их вполне обосновано обвинили в геноциде. И признали виновными через суд.
    Если в Зауралье до ГВ насчитывалось порядка 10 тысяч казаков, а после советских чисток осталось порядка 2-3 тысяч, то это геноцид или детские шалости? Полностью-то ведь не истребили.
    Красный террор - это не выдумки, это наша история. Нравится это кому-то или нет.
    И он оказал колоссальное влияние на судьбу России и ее народа в целом. Хотя бы только потому, что благодаря ему большевики сумели удержать свою власть.

    Цитата(PaulZibert @ 14 Марта 2013, 12:50)
    Грамотное оправдание жестокости подавления Тамбовского восстания ).


    Неграмотное.
    В том плане, что с точки зрения людей у власти (надо учитывать, что государство это не мифическая машина, а таки конкретные люди, принимающие конкретные решения), зарезать 10% населения, чтобы подчинить и накормить 90% оставшихся, вещь вполне допустимая.
    Но вот с точки зрения зарезанных, да и в общем-то "дерьмократической" морали в целом и прочей христианской лабуды - как-то не кузяво получается.
    К тому же как-то полностью сбрасывается со счетов причины того, почему одни восставали, а другие голодали. Уж не потому ли, что кто-то отчаянно борясь за власть только брал и брал от экономики, ничего не вкладывая в неё?
     
  11. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.220
    Спасибо:
    16.004
    Отзывы:
    262
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(Billon @ 14 Марта 2013, 15:09)
    Неграмотное.

    Это была ирония.
     
  12. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.722
    Спасибо:
    8.606
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Billon @ 14 Марта 2013, 14:09)
    Неграмотное.
    В том плане, что с точки зрения людей у власти (надо учитывать, что государство это не мифическая машина, а таки конкретные люди, принимающие конкретные решения), зарезать 10% населения, чтобы подчинить и накормить 90% оставшихся, вещь вполне допустимая.
    Но вот с точки зрения зарезанных, да и в общем-то "дерьмократической" морали в целом и прочей христианской лабуды - как-то не кузяво получается.
    К тому же как-то полностью сбрасывается со счетов причины того, почему одни восставали, а другие голодали. Уж не потому ли, что кто-то отчаянно борясь за власть только брал и брал от экономики, ничего не вкладывая в неё?


    1.зарезать 10% населения

    Приведите документы, что 10% населения были в процессе проведения акций просто зарезаны красными.

    2.Если в Зауралье до ГВ насчитывалось порядка 10 тысяч казаков, а после советских чисток осталось порядка 2-3 тысяч, то это геноцид или детские шалости? Полностью-то ведь не истребили.

    10-3=7.
    Т.е Вы хотите сказать, что за границу никто из казаков не ушел? Все 7 тысяч вырезаны как бараны в своих дворах?
     
  13. CrazyFrog
    Offline

    CrazyFrog Команда форума

    Регистрация:
    2 авг 2012
    Сообщения:
    2.663
    Спасибо:
    6.094
    Отзывы:
    77
    Страна:
    Australia
    Из:
    Тегусигальпа
    Интересы:
    different
    Цитата(PaulZibert @ 14 Марта 2013, 9:50)
    А как же жестокое подавление Тамбовского восстания ? Тоже "попы" и помещики восстали ?


    Паша, да не в восстании дело. Глупая формулировка "против всего народа". Кто и что есть народ? Попы и помещики - это не народ. "Гнилая интеллигенция" - тоже. И "частники", которых если не посадить, то "додавить налогом" - тоже не народ.
    По сути: опустить или уничтожить всех, кто чего либо добился. Т.н. коллективизация почти десяток лет спустя, это что?
    Не форма террора? Когда у тебя отбирают всё, заставляя работать бесплатно - это хуже террора.

    По Орловскому - да не вопрос. Гугл вам в помощь

    "В 1920—1925 гг. руководил партизанскими отрядами во входившей в состав Польши Западной Белоруссии по линии «активной разведки» Разведывательного управления РККА. Под его руководством были проведены десятки боевых операций, в результате которых было убито свыше 100 жандармов и помещиков."
    Героические, безусловно, деяния. По сути - нормальный терроризм.

    При том, что самого Кирилла Прокофьевича нельзя не уважать - личность, несомненно, исключительная. И ессесно, неоднозначная. Чёрное-белое - оно обычно в сказках. В жизни всё сложнее. По крайней мере, этот человек не в кабинетах геройствовал, а готов был за свои убеждения быть беспощадным не только к другим, но и к себе.

    С ув., Фрог
     
  14. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(CrazyFrog @ 14 Марта 2013, 17:03)
    Паша, да не в восстании дело. Глупая формулировка "против всего народа". Кто и что есть народ? Попы и помещики - это не народ. "Гнилая интеллигенция" - тоже. И "частники", которых если не посадить, то "додавить налогом" - тоже не народ.
    По сути: опустить или уничтожить всех, кто чего либо добился. Т.н. коллективизация почти десяток лет спустя, это что?
    Не форма террора? Когда у тебя отбирают всё, заставляя работать бесплатно - это хуже террора.

    Кто чегото добился всегда должен понимать что от методов которыми он этого добился будет зависить оценка его достижений, вед он переходит в категорию элиты общества , которая и является основой государственого строя. Если этот ктото считает что он никому ничего недолжен то и может ни скем неделится. и государство ему пофиг. То либо происходит смена элит (с вытекающей резьней при дилеже собственности) и падением гос строя как в 1917 г. Либо государство заставляет его всеже делится.
    Егор ты так и неответил почеме обстрелы Грозного и Бамута тебе нравятся, а обстрелы тамбовских повстанцев нет. Нац состав непричем, там и там государство пртив повстанцев.
    Пора прекратить смотреть на историю с идеологических позиций. Правильно писали ранее в гражданской войне белых и пушистых небывает. И пора перестать бросатся терминами геноцид и террор, иначе всю русскую историю можно превратить в сплошной террор и геноцид (резьня Петром стрельцов-геноцид, подавление Суворовым польских восстаний и восстания Пугачева террор и геноцид).Дерьмократы давно внедряют в массовое сознание подмену понятий. Геноцид это уничтожение несопротивляющегося мирного населения со стариками и детьми (как в случае с евреями). В Тамбовской губерние было подавление вооруженного восстания это не геноцид.
    Ну а практику взятия в заложники практиковали еще манголотатары и далее в каждую историческую эпоху. Это не оправдание такой практики а констатация факта.
     
  15. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.220
    Спасибо:
    16.004
    Отзывы:
    262
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(андерсон @ 14 Марта 2013, 18:01)
    Егор ты так и неответил почеме обстрелы Грозного и Бамута тебе нравятся, а обстрелы тамбовских повстанцев нет. Нац состав непричем, там и там государство пртив повстанцев.
    Пора прекратить смотреть на историю с идеологических позиций. Правильно писали ранее в гражданской войне белых и пушистых небывает. И пора перестать бросатся терминами геноцид и террор, иначе всю русскую историю можно превратить в сплошной террор и геноцид (резьня Петром стрельцов-геноцид, подавление Суворовым польских восстаний и восстания Пугачева террор и геноцид).Дерьмократы давно внедряют в массовое сознание подмену понятий. Геноцид это уничтожение несопротивляющегося мирного населения со стариками и детьми (как в случае с евреями). В Тамбовской губерние было подавление вооруженного восстания это не геноцид.
    Ну а практику взятия в заложники практиковали еще манголотатары и далее в каждую историческую эпоху. Это не оправдание такой практики а констатация факта.

    +. С этим я полностью согласен.
     
  16. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.370
    Спасибо:
    516
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(PaulZibert @ 14 Марта 2013, 18:38)
    +. С этим я полностью согласен.

    Если некоторые видят во мне этакого закостенелого краснопузого апологета они сильно ошибаются.Просто надоело везде слушать и читать упрощенное политизированное отношение к историе государства российского и советского. Дерьмократические сказки надоели. хочется реального понимания что все что происходило и происходит с Россией имеет глубокие корни и неможет быть обьяснено простыми идеологическими штампами.Делюга нас россиян на красных и белых, просто русских и козаков(типа русские только 1 сорт). делюга по национальностям позволяет кучке засранцев разворовывать мою страну. Тот кто непомнит и непонимает своей истории обречен быть рабом.
     
  17. Славентий
    Offline

    Славентий «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    1.235
    Спасибо:
    2.726
    Отзывы:
    44
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Вячеслав
    Интересы:
    Краеведение, Сталинское время
    Поддержу Владимера1, по поводу гадостей со стороны Британии! Кстати, у Колчака, министром тыла был английский генерал...
     
  18. Billon
    Offline

    Billon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 ноя 2012
    Сообщения:
    413
    Спасибо:
    375
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Могила кочевника
    Цитата(Cлавентий @ 14 Марта 2013, 20:58)
    Поддержу Владимера1, по поводу гадостей со стороны Британии! Кстати, у Колчака, министром тыла был английский генерал...


    Поздравляю, вы только что совершили открытие в истории Омского правительства: нашли "министра тыла", о котором никто не догадывался.
    Да ещё англичанина...
     
  19. Игорь77
    Offline

    Игорь77 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    2 окт 2010
    Сообщения:
    335
    Спасибо:
    535
    Отзывы:
    12
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересно, а почему у Колчака, который весь такой за Россию, министром иностранец ходит?
    И почему, белые генералы, белые и пушистые, объединится не могли, дабы раздавить большевиков?
     
  20. Billon
    Offline

    Billon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 ноя 2012
    Сообщения:
    413
    Спасибо:
    375
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Могила кочевника
    Цитата(владимир1 @ 14 Марта 2013, 15:09)
    1.зарезать 10% населения

    Приведите документы, что 10% населения были в процессе проведения акций просто зарезаны красными.

    2.Если в Зауралье до ГВ насчитывалось порядка 10 тысяч казаков, а после советских чисток осталось порядка 2-3 тысяч, то это геноцид или детские шалости? Полностью-то ведь не истребили.

    10-3=7.
    Т.е Вы хотите сказать, что за границу никто из казаков не ушел? Все 7 тысяч вырезаны как бараны в своих дворах?


    1. Приведите обратные документы.
    Могу лишь заметить, что население страны было порядка 125 млн.
    Оценки потерь противоборствующих сторон за период 1917-1921 гг сильно разнятся: из разных источников от 8 до 20 млн. человек (ИМХО, 20 млн. это слишком уж много).
    Более реально выглядит примерно такой расклад:

    Категория потерь Численность (тыс. чел.)

    Всего убито и умерло от ран 2500
    Красная армия 950
    белая и национальные армии 650
    партизанские отряды 900
    Погибло в результате террора 2000
    от красного террора 1200
    от белого террора 300
    от партизанского террора 500
    Умерло от голода и эпидемий 6000
    Всего погибло 10 500
    Эмигрировало 2000


    2. Уходили, было. Процентов 10-15. Но большинство осталось на местах. Надеялись договорится. Не договорились.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)