Красный и белый террор

Тема в разделе "Гражданская война в России", создана пользователем PaulZibert, 30 сен 2010.

  1. Billon
    Offline

    Billon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 ноя 2012
    Сообщения:
    412
    Спасибо:
    372
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Могила кочевника
    Цитата(Cлавентий @ 06 Марта 2013, 18:04)
    То, что вы ненавидете красных, мы поняли, но приводите пожалуста факты..


    Чтобы ненавидеть, надо с ними воевать. Я не воевал, поэтому могу лишь констатировать факты.

    Здесь уже были упомянуты декинские следственные комиссии.
    С их материалами можно познакомиться, например, на сайте у С.В. Волкова.
    Эти документы были вывезены за рубеж, потому и уцелели.
    Аналогичные материалы были собраны и на Урале. Однако они попали в руки красных. Поэтому ознакомиться с ними врядли удастся.
    Впрочем, в частности по уничтожению царской семьи материалы доступны.
    Кроме этого существуют оперсводки по ГВ, в которых есть масса фактов, характеризующих противоборствующие стороны.
    Сейчас появляются разрозненные работы по эпизодам действий красных на Урале. В частности, натыкался на материалы по Тюмени. Можете поискать в Сети.
     
  2. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.402
    Спасибо:
    13.988
    Отзывы:
    275
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Смертная казнь в России была отменена 26 октября 1917 года решением Второго Всероссийского съезда советов рабочих и солдатских депутатов.

    24 ноября 1917 года Совет Народных Комиссаров (СНК) издал Декрет «О суде», согласно которому были созданы
    рабочие и крестьянские Революционные Трибуналы для борьбы против контр-революционных сил в видах принятия мер ограждения от них революции и её завоеваний, а равно для решения дел о борьбе с мародёрством и хищничеством, саботажем и прочими злоупотреблениями торговцев, промышленников, чиновников и прочих лиц

    Уже 21 февраля 1918 года Декрет СНК РСФСР «Социалистическое отечество в опасности» восстанавливает смертную казнь в виде расстрела без судебного разбирательства за совершение преступлений неприятельскими агентами, спекулянтами, погромщиками, хулиганами, контрреволюционными агитаторами, германскими шпионами.

    13 июня 1918 года был принят декрет о восстановлении смертной казни. С этого момента расстрел мог применяться по приговорам революционных трибуналов. 21 июня 1918 года первым приговорённым революционным трибуналом к расстрелу стал адмирал Щастный.

    Ну так кто первый начал? beer
     
  3. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    18.998
    Спасибо:
    13.401
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Ещё раз повторюсь к защитникам Красных )
    Это пропоганда ОРТ или НТВ, или это настоящие зверства ?
    В ГВ не было плохих и хороших. Но террор Красных для меня это слишком..



    Цитата(Cлавентий @ 28 Декабря 2012, 23:03)
    я очень "худею" от слов "бациллы большевизмва", какой процент был большевиков? Какая самая многочисленная партия была? Мне порой просто смешно становится от заявлений типа " Большевики (коммунисты) замутили сначала февраль , а потом и октябрь, лишь бы власть взять..
    источников то по этому периоду хватает чиитайте архивы, а не смотрите ТВ ( неважно ОРТ, НТВ, Рен-ТВ и т.д)

    Это тоже ОРТ придумало наверное.

    Цитата
    «30 апреля 1919 г. Тамбовская губерния. В начале апреля, в Лебедянском уезде вспыхнуло восстание кулаков и дезертиров на почве мобилизации людей и лошадей, и учёта хлеба. Восстание шло под лозунгом: „Долой коммунистов! Долой советы!“ Восставшие разгромили четыре волисполкома, замучили варварски семь коммунистов, заживо распиленных. Прибывший на помощь продармейцам 212-й отряд внутренних войск ликвидировал кулацкое восстание, 60 чел. арестовано. 50 расстреляно на месте, деревня, откуда вспыхнуло восстание, — сожжена».
    «11 июня 1919 г. Воронежская губерния. Положение улучшается. Восстание в Новохоперском уезде можно считать ликвидированным. Бомбами с аэропланов сожжено село Третьяки — гнездо восстания. Операции продолжаются».
    «Из Ярославля 23 июня 1919 г. Восстание дезертиров в Петропавловской волости ликвидировано. Семьи дезертиров были взяты в качестве заложников. Когда стали расстреливать по мужчине в каждой семье, зелёные стали выходить из леса и сдаваться. Расстреляно 34 вооружённых дезертира»


    Цитата
    Во время подавления Тамбовского восстания в 1921 г. сообщалось:
    «В качестве заложников берутся ближайшие родственники лиц, участвующих в бандитских шайках, причём берутся они целиком, семьями, без различия пола и возраста. В лагеря поступает большое количество детей, начиная с самого раннего возраста, даже грудные».


    Цитата
    Записка Ленина о терроре в Латвии и Эстонии
    В середине августа 1920 года в связи с получением информации о том, что в Эстонии и Латвии, с которыми Советская Россия заключила мирные договоры, идёт запись добровольцев в антибольшевистские отряды, Ленин писал заместителю председателя Реввоенсовета республики Э. М. Склянскому:«Прекрасный план! Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом „зелёных“ (мы потом на них свалим) пройдём на 10—20 вёрст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: 100.000 р. за повешенного.


    Цитата
    Согласно Роберту Конквесту, всего по приговорам ревтрибуналов и внесудебных заседаний ЧК в 1917—1922 гг. было расстреляно 140 тысяч человек.
    Исследователь истории ВЧК О. Б. Мозохин на основании архивных данных подверг критике эту цифру. По его словам, «со всеми оговорками и натяжками число жертв органов ВЧК можно оценивать в цифру никак не более 50 тыс. человек». Также на основании изучения протоколов заседаний Чрезвычайных комиссий он отметил, что приговоры к высшей мере наказания были скорее исключением, чем правилом, причём большинство расстрелянных было казнено за общеуголовные преступления.
    Для сравнения: в царской России с 1825 по 1905 годы по политическим преступлениям было вынесено 625 смертных приговоров из которых только 191 были приведены в исполнение, а в революционные годы — с 1905 по 1910 год — было вынесено 5735 смертных приговоров по политическим преступлениям, считая приговоры военно-полевых судов, из которых приведён в исполнение 3741 приговор


    Цитата
    В мае 1922 года В. И. Ленин предложил заменить применение смертной казни для активно выступающих против советской власти высылкой за границу.
    Тогда же Ленин в своём письме Ф. Э. Дзержинскому высказал мысль, что журнал «Экономист» — «явный центр белогвардейцев, … Всё это явные контрреволюционеры, пособники Антанты, организация её слуг и шпионов и растлителей учащейся молодежи. Надо поставить дело так, чтобы этих „военных шпионов“ изловить и излавливать постоянно и систематически и высылать за границу».
    Л. Д. Троцкий так прокомментировал эту акцию: «Мы этих людей выслали потому, что расстрелять их не было повода, а терпеть было невозможно».
    «Философский пароход» в узком смысле — собирательное имя для двух рейсов немецких пассажирских судов Oberbürgermeister Haken (29—30 сентября) и Preussen (16—17 ноября), доставивших из Петрограда в Штеттин более 160 человек. Высылки осуществлялись также на пароходах из Одессы и Севастополя и поездами из Москвы в Латвию и Германию.
    Среди высланных летом — осенью 1922 года (за границу и в отдалённые районы страны) наибольшее количество было преподавателей вузов и в целом лиц гуманитарных профессий. Из 225 человек: врачи — 45, профессора, педагоги — 41, экономисты, агрономы, кооператоры — 30, литераторы — 22, юристы — 16, инженеры — 12, политические деятели — 9, религиозные деятели — 2, студенты — 34.


    Или вот подавление Тамбовского восстания не белых, кстати.

    Цитата
    В основу своих операций Тухачевский положил создание на Тамбовщине жёсткого оккупационного режима и террор против населения губернии, со взятием заложников, уничтожением сёл и деревень, созданием концлагерей и массовых расстрелов. Артиллерийским огнём были полностью уничтожены сёла Коптево, Хитрово, Верхнеспасское Тамбовского уезда. Особенно ожесточала повстанцев система заложничества; в ответ на неё они сами брали в заложники и расстреливали красноармейцев, коммунистов, советских служащих и членов их семей.
    В наскоро оборудованных губернским управлением принудительных работ концентрационных лагерях для заложников наряду со взрослыми в большом количестве содержались и дети. 27 июня 1921 года на заседании полномочной комиссии ВЦИК был отмечен «большой наплыв в концентрационно-полевые лагеря малолетних, начиная от грудных детей», предлагали детей-заложников до 15 лет содержать отдельно от взрослых, и чтобы с трёхлетними детьми имели право находится их матери. Даже после проведения кампании по разгрузке концлагерей в июле 1921 года (восстание к тому времени было практически подавлено, и заложники с маленькими детьми были распущены по домам) там всё ещё находилось свыше 450 детей-заложников в возрасте от 1 до 10 лет. Общее число крестьян Тамбовской губернии, подвергшихся репрессиям, Юлия Кантор оценивает в 30—50 тысяч человек.
    Тухачевский отмечал:
    Без расстрелов ничего не получается. Расстрелы в одном селении на другое не действуют, пока в них не будет проведена такая же мера.
    Когда угроза расстрелов не действовала, как в деревне 2-я Кареевка, состоявшей из 65-70 дворов, жителей деревни выселяли, их имущество конфисковали, а саму деревню сжигали.
    На повстанцев, помимо жестоких репрессий, обрушили всю мощь регулярной Красной армии: артиллерию, авиацию, бронетехнику и даже химическое оружие (хлор марки Е56). По поводу применения химического оружия сохранились документальные свидетельства. В частности, в дневнике боевых действий артдивизиона бригады Заволжского военного округа записано, что 13 июля 1921 года в бою было израсходовано: гранат трёхдюймовых — 160, шрапнелей — 69, гранат химических — 47. 3 августа командир батареи Белгородских артиллерийских курсов доносил начальнику артиллерии 6-го боевого участка, что при обстреле острова на озере Кипец выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических снарядов. По утверждениям некоторых исследований, применявшиеся большевиками в мае — июне 1921 года химические снаряды приводили к гибели не только повстанцев, но и гражданского населения. В то же время исследователь А. С. Бобков, подтверждая факты применения химических снарядов советскими войсками (им описаны три случаях применения химических зарядов в боевых условиях), высказал сомнения в эффективности применения химических зарядов из-за полного отсутствия опыта их применения Красной армией и указывал на отсутствие сведений о жертвах в результате их применения.
    Летом 1921 года основные силы повстанцев потерпели поражение. В начале июля руководством восстания был издан приказ, согласно которому боевым отрядам предлагалось разделиться на группы, скрыться в лесах и перейти к партизанским действиям или разойтись по домам. Восстание распалось на ряд мелких изолированных очагов, и повстанцы вернулись к партизанской тактике, которую они использовали до августа 1920 года. Боевые действия на Тамбовщине продолжались до лета 1922 года и постепенно сошли на нет. 16 июля 1922 года М. Н. Тухачевский доложил ЦК РКП(б): «мятеж ликвидирован, Советская власть восстановлена повсеместно».


    Источники:

    ↑ Крестьянское восстание в Тамбовской губернии в 1919–1921 гг. Антоновщина (рус.). Информационный бюллетень международного историко-просветительского, благотворительного и правозащитного общества «Мемориал». Архивировано из первоисточника 19 февраля 2012. Проверено 2 ноября 2011.
    ↑ Артём Кречетников «Русская Вандея»: политическая расправа или геноцид? (рус.). Русская служба Би-би-си (17 июня 2011). Архивировано из первоисточника 19 февраля 2012. Проверено 18 июня 2011.
    ↑ Из доклада председателя полномочной «пятёрки» на заседании Кирсановской участковой политкомиссии о карательных мерах против повстанцев 10 июля 1921 года ГАТО. Ф. Р.-4049. Оп.1. Д.1. Л.381 об
    ↑ Независимое военное обозрение. «Травить их как бешеных псов»
    ↑ Бобков А. С. Тамбовское восстание: вымыслы и факты об использовании удушающих газов.//«Военно-исторический журнал», 2011, № 1.
    ↑ Советские полководцы и военачальники. / Сб., сост и ред. В. Е. Быстров. — М., Молодая гвардия. — 1988. — С. 108.
     
  4. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.341
    Спасибо:
    696
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    ну этого же не могло быть))
    это же родная советская власть, как можно обвинять ее :D :D :D
     
  5. Славентий
    Offline

    Славентий «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    1.161
    Спасибо:
    2.436
    Отзывы:
    37
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Вячеслав
    Интересы:
    Гражданская война, ВОВ
    Ну а зверств белых не было
    "Ничем не лучше были и колчаковцы. При подавлении крестьянских выступлений А. Колчак рекомендовал своим подчиненным уничтожать (то есть казнить) «агитаторов и смутьянов» (такая расплывчата формулировка позволяла ставить к стенке любого недовольного новой властью), брать заложников, которых расстреливать, а их дома сжигать, если местные жители дают неверные сведения. Колчак предлагает, брать пример с японцев, которые сжигают деревни, «поддерживающие» повстанцев
     
  6. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    18.998
    Спасибо:
    13.401
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(Cлавентий @ 06 Марта 2013, 19:53)
    Ну а зверств белых не было
    "Ничем не лучше были и колчаковцы. При подавлении крестьянских выступлений А. Колчак рекомендовал своим подчиненным уничтожать (то есть казнить) «агитаторов и смутьянов» (такая расплывчата формулировка позволяла ставить к стенке любого недовольного новой властью), брать заложников, которых расстреливать, а их дома сжигать, если местные жители дают неверные сведения. Колчак предлагает, брать пример с японцев, которые сжигают деревни, «поддерживающие» повстанцев

    Это всё понятно. Конкретные цифры и места приведите. И что по Тамбовскому скажите ? Где так Белые, в каких восстаниях отличились ? :rolleyes:
     
  7. Чегадай
    Offline

    Чегадай БИЧ

    Регистрация:
    9 мар 2010
    Сообщения:
    1.142
    Спасибо:
    1.546
    Отзывы:
    53
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    666 км столбовой дороги
    Интересы:
    интересные
    Цитата
    Дабы окончательно искоренить эсеро-бандитские корни и
    в дополнение к ранее отданным распоряжениям Полномочная комиссия ВЦИК
    приказывает:
    1. Граждан, отказывающихся называть свое имя, расстреливать на месте
    без суда.
    2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью уполиткомиссии или
    райполиткомиссии объявлять приговор об изъятии заложников
    и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.
    3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте
    без суда старшего работника в семье.
    4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту
    и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник
    в этой семье расстреливается без суда.
    5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов,
    рассматривать как бандитов, и старшего работника этой семьи
    расстреливать на месте без суда.
    6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между
    верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать
    или разбирать.
    7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно.

    Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко
    Командующий войсками Тухачевский
    Председатель губисполкома Лавров
    Секретарь Васильев


    Кстати, Жуков Г.К. получил Орден Красного знамени за подавление Тамбовского восстания.
     
  8. Славентий
    Offline

    Славентий «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    1.161
    Спасибо:
    2.436
    Отзывы:
    37
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Вячеслав
    Интересы:
    Гражданская война, ВОВ
    Да, были волнения против большевиков, которые жестоко подавлялись. Но, белые в своих зверствах, ничуть не милосерднее были. Ссылки смотрите в постах выше, в интернете можно поискать.
    Я против террора вообще, но не люблю, когда одних делают "белыми и пушистыми", а других "исчадиями ада".
     
  9. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    18.998
    Спасибо:
    13.401
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(Cлавентий @ 06 Марта 2013, 20:13)
    Да, были волнения против большевиков, которые жестоко подавлялись. Но, белые в своих зверствах, ничуть не милосерднее были. Ссылки смотрите в постах выше, в интернете можно поискать.
    Я против террора вообще, но не люблю, когда одних делают "белыми и пушистыми", а других "исчадиями ада".

    Речь об этом не шла. Значит вы признаете что большевики отличлись крайней жестокостью при подавлении восстаний против них (Крестьян) а не белых ???? Крестьяне то чем виновны были...среди них "попов" и "офицерья не было".
     
  10. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.402
    Спасибо:
    13.988
    Отзывы:
    275
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(jagd @ 06 Марта 2013, 18:48)
    ну этого же не могло быть))
    это же родная советская власть, как можно обвинять ее :D :D :D

    Почему не было! Было! И причин этому масса!

    В архивных документах можно прочитать следующее :”В губернии – диктатура большевиков , в большинстве совершенно случайных и отрицательных элементов .”3 Достаточно сказать , что в Тамбовской губернии из 11133 членов партии , числившихся на 1 января 1920 года , вступило в партию во время “партийной недели” в ноябре 1919 года (когда зачислялись все желающие “рабочие и крестьяне” без всяких рекомендаций) 7297 человек. Около половины новых членов к лету 1920 года были исключены из партии . Огульное зачисление – часто насильственное – привело к тому , что пролетарская партия превратилась в полууголовную . В подтверждение этих слов можно привести случай вступления в рассказовскую партийную организацию всех членов земледельческой артели “Слово”.

    Это событие было торжественно освещено в местных “Известиях” . Но уже через несколько дней после широковещательного известия , четверо из членов артели были арестованы за кражу у крестьян соседнего села одной коровы и двух телят , которые к моменту ареста артельщиков уже были порезаны на куски и приготовлены к “коммунистической дележке”.1

    Сейчас у нас страна не социалистическая, обвинять коммунистов не придется! :D Вот вам в пример республика Ичкерия! Сколько лет там подавляется что то?
    Попробуйте провести аналог с Тамбовщиной!
    Горбачевская мягкость при событиях в Грузии к каким жертвам в последствии привела?
    Кстати, большевики народное собрание просто разогнали "Караул устал" Демократы современности , народное собрание в 1993г танками расстреляли!
    В то время жертвы приносились, ради будущего! В итоге мы поимели СССР с его индустрией, социальными благами и развитой индустрией и военной мощью!
    Теперь крадет даже министр обороны! А что дальше будет? beer
     
  11. Billon
    Offline

    Billon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 ноя 2012
    Сообщения:
    412
    Спасибо:
    372
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Могила кочевника
    Цитата(сапрон @ 06 Марта 2013, 18:41)
    Смертная казнь в России была отменена 26 октября 1917 года решением Второго Всероссийского съезда советов рабочих и солдатских депутатов.

    24 ноября 1917 года Совет Народных Комиссаров (СНК) издал Декрет «О суде», согласно которому были созданы
    рабочие и крестьянские Революционные Трибуналы для борьбы против контр-революционных сил в видах принятия мер ограждения от них революции и её завоеваний, а равно для решения дел о борьбе с мародёрством и хищничеством, саботажем и прочими злоупотреблениями торговцев, промышленников, чиновников и прочих лиц

    Уже 21 февраля 1918 года Декрет СНК РСФСР «Социалистическое отечество в опасности» восстанавливает смертную казнь в виде расстрела без судебного разбирательства за совершение преступлений неприятельскими агентами, спекулянтами, погромщиками, хулиганами, контрреволюционными агитаторами, германскими шпионами.

    13 июня 1918 года был принят декрет о восстановлении смертной казни. С этого момента расстрел мог применяться по приговорам революционных трибуналов. 21 июня 1918 года первым приговорённым революционным трибуналом к расстрелу стал адмирал Щастный.

    Ну так кто первый начал? beer


    Ой, спасибо за даты, а то самому бы пришлось рыться.
    Большевики были большие мастера по писанию ничего не значащих бумаг.
    Вы спрашиваете: Кто первый? Ну, давайте посмотрим:

    29 октября 1917 в Питере юнкера выступили против большевиков. При похоронах юнкеров были большие трудности с опознанием, так как лица были изуродованы до неузнаваемости.


    Вечером 14 января 1918 года на взморье вблизи Евпатории показались два военных судна -- гидрокрейсер "Румыния" и транспорт "Трувор". На них подошли к берегам Евпатории матросы Черноморского флота и рабочие севастопольского порта. Утром 15 января "Румыния" открыла по Евпатории стрельбу, которая продолжалась минут сорок. Около 9 часов утра высадился десант приблизительно до 1 500 человек матросов и рабочих.

    За три дня, 15, 16 и 17 января, на транспорте "Труворт" и на гидрокрейсере "Румыния" было убито и утоплено не менее 300 человек.
    Тут, надо отдать должное, комедь с трибуналом таки валяли: определяли на глазок "буржуазность". Правда, кажется, смертную казнь вернули только в феврале. Ну, да че там. Это и не казнь почти так-то...
    Никого ж толком не расстреливали.

    ...Перед казнью по распоряжению судебной комиссии к открытому люку подходили матросы и по фамилии вызывали на палубу жертву. Вызванного под конвоем проводили через всю палубу мимо целого ряда вооруженных красноармейцев и вели на так называемое "лобное место" (место казни). Тут жертву окружали со всех сторон вооруженные матросы, снимали с жертвы верхнее платье, связывали веревками руки и ноги и в одном нижнем
    белье укладывали на палубу, а затем отрезывали уши, нос, губы, половой член, а иногда и руки, и в таком виде жертву бросали в воду. После этого палубу смывали водой и таким образом удаляли следы крови...


    В первых числах января с фронта русско-германской воины, окончательно к этому времени разложившемуся и распавшемуся от пропаганды идей большевизма, походным порядком уходили на Кавказ остатки 3-го гусарского Елизаветградского полка во главе со своим командиром. На станции Иловайской, Екатерининской железной дороги, большевики задержали и разоружили эти остатки полка, причем офицеры -- командир полка, три подполковника и штабс-ротмистр Манвелов были арестованы и посажены в арестантский вагон, а солдаты-гусары рассажены в классные вагоны пассажирского поезда и отправлены по домам.
    10 января офицеры в том же арестантском вагоне были отправлены на станцию Успенскую, где в ночь с 17 на 18 января, за исключением одного, расстреляны.
    А тут утруждать себя комедиями не стали. Как и во многих других случаях по всей стране...

    Что-то не натыкался я на сведения о гибели большевиков и лиц им сочувствующих в таком количестве и такими способами ни по 1917-ому ни по одному другому году...
     
  12. Billon
    Offline

    Billon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 ноя 2012
    Сообщения:
    412
    Спасибо:
    372
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Могила кочевника
    Цитата(Cлавентий @ 06 Марта 2013, 19:13)
    Я против террора вообще, но не люблю, когда одних делают "белыми и пушистыми", а других "исчадиями ада".


    Да, не было белых и пушистых.
    Просто человека можно умертвить разными способами.
    Как-то условно принято считать, что одни их этих способов "цивилизованные", а другие являются изуверством.
    Скажем, в законодательстве до сих пор есть понятие "убийство с особой жестокостью". И оно является отягчающим обстоятельством.
    Ну, и нельзя забывать, что есть в международном правовом поле понятие геноцид. С вполне четким определением.
    Таки одна сторона конфликта им не занималась. Наверное поэтому и проиграла.
     
  13. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.402
    Спасибо:
    13.988
    Отзывы:
    275
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    По красному террору, пара версий по срокам его действия! Выше документальное, официальное его введение в действие! А что придет в голову командиру отряда красных,и каковы его будут действия, во многм зависит от личности! А ведь и раскулачивали то местные крестьяне друга дружку! И списки составляли при их участии! А на тамбовщине, в связи с ее географическим и экономическим положением, ситуация складывалась сложная! Крестьянство, в своей массе, было не грамотное! И навряд ли они петиции и постановления сами принимали, скорее под диктовку! Этот процесс можно и сейчас наблюдать в полной мере в деревнях при голосовании на выборах! Куда ткнут, туда и ставят галочку!
    А вы представте себе, что если бы белые разбили красных в 20х! Сколько лет хаоса, и была бы Россия как государство на картах? beer

    Цитата(Billon @ 06 Марта 2013, 20:30)
    Да, не было белых и пушистых.
    Просто человека можно умертвить разными способами.
    Как-то условно принято считать, что одни их этих способов "цивилизованные", а другие являются изуверством.
    Скажем, в законодательстве до сих пор есть понятие "убийство с особой жестокостью". И оно является отягчающим обстоятельством.
    Ну, и нельзя забывать, что есть в международном правовом поле понятие геноцид. С вполне четким определением.
    Таки одна сторона конфликта им не занималась. Наверное поэтому и проиграла.

    По последнему абзацу!
    еноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
    убийства членов этой группы;
    причинения тяжкого вреда их здоровью;
    мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
    принудительной передачи детей;
    предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
    Вы хотите сказать , что красные этим занимались?
     
  14. Billon
    Offline

    Billon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 ноя 2012
    Сообщения:
    412
    Спасибо:
    372
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Могила кочевника
    Цитата(сапрон @ 06 Марта 2013, 20:31)
    По красному террору, пара версий по срокам его действия! Выше документальное, официальное его введение в действие! А что придет в голову командиру отряда красных,и каковы его будут действия, во многм зависит от личности!


    Давайте так - мухи отдельно, котлеты - отдельно.
    Вы спросили - кто первый начал?
    Я привел вам факты. Полагаю, вопрос закрыт? У нас в стране ведь бьют по морде, а не по декрету?
    У меня устойчивое впечатление, что белые первыми не начинали.

    Далее. Что было бы если победили белые мне неизвестно. Но, например, предпосылок к геноциду пролетариата, как класса (что технически было бы не сложно, 90% страны на тот момент - крестьянство) не просматриваю.
    Зато я вполне адекватно себе представляю результаты победы красных.

    Достижения СССР за 74 года. Да. Были. Впечатляет.
    Но вы правда убеждены, что все это можно и нужно было строить на истреблении собственного народа?

    Цитата(сапрон @ 06 Марта 2013, 20:38)
    Вы хотите сказать , что красные этим занимались?


    [Циркулярное письмо Оргбюро ЦК РКП (б)]
    Об отношении к казакам
    24 января 1919 г.
    Циркулярно. Секретно

    Последние события на различных фронтах в казачьих районах — наши продвижения вглубь казачьих поселений и разложение среди казачьих войск — заставляют нас дать указания партийным работникам о характере их работы при воссоздании и укреплении Советской власти в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбы со всеми верхами казачества путем ПОГОЛОВНОГО ИХ ИСТРЕБЛЕНИЯ. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:
    1. Провести МАССОВЫЙ ТЕРРОР против богатых казаков, истребив их ПОГОЛОВНО; провести беспощадный МАССОВЫЙ ТЕРРОР по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо принять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.
    2. Конфисковать хлеб и заставить ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем другим сельскохозяйственным продуктам.
    3. Принять все меры по оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселения, где это возможно.
    4. Уравнять пришлых „иногородних“ к казакам в земельном и во всех других отношениях.
    5. Провести полное разоружение, расстреливая каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи.
    6. Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних.
    7. Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах впредь до установления полного порядка.
    8. Всем комиссарам, назначенным в те или иные казачьи поселения, предлагается проявить максимальную твердость и неуклонно проводить настоящие указания.
    ЦК постановляет провести через соответствующие советские учреждения обязательство Наркомзему разработать в спешном порядке фактические меры по массовому переселению бедноты на казачьи земли

    Центральный Комитет РКП(б)
    РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.4. Д.7. Л.5; Ф.17. Оп.65. Д.35. Л.216. Машинописный экз.


    Слово ПОГОЛОВНО должно вам многое подсказать.
    Применение данных мер к конкретной социальной группе тоже.
     
  15. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.341
    Спасибо:
    696
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(сапрон @ 06 Марта 2013, 21:31)
    А вы представте себе, что если бы белые разбили красных в 20х! Сколько лет хаоса, и была бы Россия как государство на картах? beer

    ого какие логические выводы...
    а что красные это избавление страны от хаоса?
     
  16. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.402
    Спасибо:
    13.988
    Отзывы:
    275
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Цитата(Billon @ 06 Марта 2013, 20:59)
    [Циркулярное письмо Оргбюро ЦК РКП (б)]
    Об отношении к казакам
    24 января 1919 г.
    Циркулярно. Секретно

    Последние события на различных фронтах в казачьих районах — наши продвижения вглубь казачьих поселений и разложение среди казачьих войск — заставляют нас дать указания партийным работникам о характере их работы при воссоздании и укреплении Советской власти в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбы со всеми верхами казачества путем ПОГОЛОВНОГО ИХ ИСТРЕБЛЕНИЯ. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:
    1. Провести МАССОВЫЙ ТЕРРОР против богатых казаков, истребив их ПОГОЛОВНО; провести беспощадный МАССОВЫЙ ТЕРРОР по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо принять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.
    2. Конфисковать хлеб и заставить ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем другим сельскохозяйственным продуктам.
    3. Принять все меры по оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселения, где это возможно.
    4. Уравнять пришлых „иногородних“ к казакам в земельном и во всех других отношениях.
    5. Провести полное разоружение, расстреливая каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи.
    6. Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних.
    7. Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах впредь до установления полного порядка.
    8. Всем комиссарам, назначенным в те или иные казачьи поселения, предлагается проявить максимальную твердость и неуклонно проводить настоящие указания.
    ЦК постановляет провести через соответствующие советские учреждения обязательство Наркомзему разработать в спешном порядке фактические меры по массовому переселению бедноты на казачьи земли

    Центральный Комитет РКП(б)
    РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.4. Д.7. Л.5; Ф.17. Оп.65. Д.35. Л.216. Машинописный экз.


    Слово ПОГОЛОВНО должно вам многое подсказать.
    Применение данных мер к конкретной социальной группе тоже.


    Еврейский геноцид русского народа? :blink:

    Хорошо известно, что евреи не только спасли советскую власть в первые месяцы ее существования, образовав костяк ее административного аппарата [3,10]. Они же составили ядро правящей элиты в послереволюционном руководстве Советской России. В 20-е и в первой половине 30-х годов, когда основной «миссией» и задачей Советского государства была подготовка «мировой коммунистической революции», евреи занимали ключевые позиции в важнейших сферах управления и жизнедеятельности страны – в партии, в государственном аппарате, в управлении экономикой, в науке и культуре. Свидетельствует Тыркова-Вильямс «В Советской Республике все комитеты и комиссариаты заполнены евреями. Они часто меняли свои еврейские имена на русские... Но этот маскарад никого не обманывал» (цит. по [3]).

    А вот, что пишет эсер С.С. Маслов. Причина всеобщей ненависти в России к евреям – «отождествление советской власти с еврейской». И далее «советская власть, во-первых, отвечает желаниям и интересам евреев, поэтому (они) являются ее горячими сторнниками и приверженцами; во-вторых, власть фактически находится в руках евреев» [19].

    Посмотрим на «этнический» расклад в высшем партийном руководстве страны — Политбюро ЦК РКП (б) первых послереволюционных лет. Вот 1919 год: В.И. Ленин, Л.Д. Троцкий, Л.Б. Каменев, Н.Н. Крестинский, И.В. Сталин. 1921 год: В.И. Ленин, Л.Б. Каменев, Л.Д. Троцкий, Г.Е. Зиновьев, И.В. Сталин. Как видим, евреи либо составляли арифметическое большинство в партийном руководстве, а значит и всей страны, либо имели «контрольный» пакет.

    Евреи возглавляли ключевые посты в Правительстве, в ЦИКе Совета Рабочих и Крестьянских Депутатов; армией руководил Л.Д. Троцкий, его замом был Э.М. Склянский; Председ. ЦИКа – Я.М. Свердлов. Евреи были во главе обеих столиц: Москва – Л.Б. Каменев, Петроград – Г.Е. Зиновьев. Руководили прессой – Ю. М. Стеклов-Нахамкес, комсомолом — О. Рывкин, Л. Шацкин.

    Показательно, что когда большевистский режим принялся за поголовное истребление казачества, в частности, Донского (конец 1918 г. — начало 1919 г.), то организацию этого преступления евреи-большевики полностью взяли в свои руки, практически отстранив от него большевиков-«джентиле». Организатор т.н. «расказачивания», то есть геноцида казачьего населения Дона, Кубани, Урала — Пред. ЦИКа и секретарь Оргбюро ЦК РКП(б) Я.М. Свердлов — обсуждал этот вопрос не с Пред. Донского бюро РКП(б) русским М.Сырцовым, а с рядовым членом Донбюро, евреем А.А. Френкелем. Вот текст письма Френкеля Свердлову:

    «Предстоит очень большая и сложная работа по уничтожению (разрядка моя – О.П.), путем целого ряда мероприятий, главным образом, в аграрном вопросе, кулацкого казачества как сословия, составляющего ядро контрреволюции» (цит. по [10])

    И в январе 1919 г., Оргбюро ЦК РКП(б) принимает "Циркулярное письмо об отношении к казакам", которое начинается так:

    «1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно (разрядка моя – О.П.), провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью..» (цит. по [10]).

    Влияние еврейского сообщества на правящую партию и на власть в целом усиливалась и тем немаловажным обстоятельством, что у большинства не-еврейских вождей Советского Союза тех лет жёны были еврейками. Женой главы ЧК/ОГПУ Ф.Э. Дзержинского была еврейка С.С. Мушкат; обе жены главного теоретика партии и члена Политбюро в 1922 — 1929 г.г. Н.И. Бухарина были еврейками – Э.И. Гурвич и М.Ю. Ларина (Лурье). Женами обоих Председателей Совнаркома — А.И. Рыкова и В.М. Молотова были, соответственно, Н.С. Маршак и П.С. Жемчужина (Карповская). Жена наркома Обороны с 1925 года К.Е. Ворошилова — Е.Д. Горбман; жена члена Политбюро, секретаря ЦК ВКП (б) и руководителя Ленинградского комитета партии С.М. Кирова — М.Л. Маркус. У членов Политбюро В.В. Куйбышева и А.А. Андреева женами были, соответственно, Е.С. Коган и Д.М. Хазан. У А.В. Луначарского – Э. Розенель, у Ф.Ф. Раскольникова – Л. Райснер, зам. главы ОГПУ И.С. Уншлихта – Ю. Мушкат (кузина С. Мушкат, жены Ф. Дзержинского).

    Из тогдашних коммунистических вождей, пожалуй, только у В.И. Ленина, И.В. Сталина, М.И. Калинина и М.П. Томского (Ефремова) не было еврейских жен.

    Вряд ли кто будет оспаривать мнение, что важнейшим и ключевым органом большевистской власти в те годы была Чрезвычайная Комиссия (ЧК), а затем ВЧК, ОГПУ, ГПУ, НКВД. На протяжении всех первых 20 лет советской власти евреи не просто составляли большинство в «органах», они возглавляли практически все городские, республиканские и областные ЧК (ГПУ, ОГПУ, НКВД). Вот далеко не полный список председателей и уполномоченных ЧК крупнейших городов России в 1918 – 1920 г.г. [3,20,21]:

    Петроград – М.С.Урицкий, Г.И. Бокий (Берг); Москва – С.А. Мессинг, Г.Я. Раппопорт; Нижний Новгород – Я.З. Воробьев (Кац); Киев – М. Блувштейн; Одесса – С.М. Деноткин, М. Вихман, Б. Юзефович; Харьков –И.И. Шварц, Я. Лившиц; Николаев – В.М. Горожанин; Чернигов – Л.И. Рейхман; Херсон – И.Я. Дагин, А.М. Минаев-Цихановский; Закавказское ЧК – С. Могилевский; Крымская ЧК – И.Я. Дагин, И.М. Радзивиловский; Брянск – И. Визнер, Пенза – Е. Бош; Самара – И.М. Леплевский, Я.С. Визель; Ростов – М.А. Дейч; Таганрог – И.М. Островский; Симбирск – Л.М. Бельский (Левин); Саратов – С. Могилевский; Курск – Г.М. Каминский; Смоленск – Н.Е. Этингон; Екатеринбург – М.Д. Берман; Воронеж – Я.Д. Рапопорт; Архангельск – З.Б. Кацнельсон; Омск – С.Г. Южный; Астрахань – Л.М. Бельский (Левин); Томск – М.Д. Берман; Иркутск – Б.А. Бак, С.Л. Гильман; Ашхабад – М.И. Диментман; Самарканд – К.В. Паукер.

    А вот состав руководства центрального аппарата ГПУ сразу после Гражданской войны, в 1922 году. Председатель — Ф.Э. Дзержинский, заместитель И.С. Уншлихт, Секретарь – В.Л. Герсон, Секретарь Коллегии – Р.Д. Езерская. Начальники отделов: А.Х. Артузов, В.Д. Ашмарин, А.Я. Беленький, Г.И. Бокий (Берг), К.И. Вейс, З.Б. Кацнельсон, В.Р. Менжинский, Я.Х. Петерс, Т.П. Самсонов, И.З. Сурта, М.А. Трилиссер, В.Д. Фельдман, А.П. Флексер, А.М. Шанин, Н.Е. Этингон, Г.Г. Ягода. [22].

    Как нетрудно видеть из этого списка, из 20 руководителей ГПУ, 12 человек — евреи, русских – 4, поляков — трое, латыш – один.
     
  17. Славентий
    Offline

    Славентий «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    1.161
    Спасибо:
    2.436
    Отзывы:
    37
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Вячеслав
    Интересы:
    Гражданская война, ВОВ
    Да, Владимир, был прав "гражданская война продолжается и сейчас". Мне кажется, что ненависть тех времен, вот вот проявится вновь. Уж очень горячие становятся посты
     
  18. Billon
    Offline

    Billon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    22 ноя 2012
    Сообщения:
    412
    Спасибо:
    372
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Могила кочевника
    Цитата(сапрон @ 06 Марта 2013, 21:18)
    Еврейский геноцид русского народа? :blink:


    Молодой человек, будьте поаккуратнее в выражениях.
    Вас обвинят в антисемитизме. От этого уже может пострадать данная, вполне приличная интернет-площадка.

    Чисто для информации: по состоянию на осень 1919 года командный состав красных, например, по Тобольско-Петропавловской операции, ничем не отличался в этническом соотношении от руководства чекистов.
     
  19. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    18.998
    Спасибо:
    13.401
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(Billon @ 06 Марта 2013, 22:27)
    Молодой человек, будьте поаккуратнее в выражениях.
    Вас обвинят в антисемитизме. От этого уже может пострадать данная, вполне приличная интернет-площадка.

    Чисто для информации: по состоянию на осень 1919 года командный состав красных, например, по Тобольско-Петропавловской операции, ничем не отличался в этническом соотношении от руководства чекистов.

    Товарищи, давайте не будем о антисемитизме, и к форуму его приплетать. Оперировать только историческими фактами.

    В ноябре 1917 Дутов избран членом Учредительного Собрания (от Оренбургского казачьего войска). Открывая 7 декабря 2-й очередной Войсковой Круг Оренбургского казачьего войска, говорил:
    Цитата
    «Ныне мы переживаем большевистские дни. Мы видим в сумраке очертания царизма, Вильгельма и его сторонников, и ясно определенно стоит перед нами провокаторская фигура Владимира Ленина и его сторонников: Троцкого-Бронштейна, Рязанова-Гольденбаха, Каменева-Розенфельда, Суханова-Гиммера и Зиновьева-Апфельбаума. Россия умирает. Мы присутствуем при последнем её вздохе. Была Великая Русь от Балтийского моря до океана, от Белого моря до Персии, была целая, великая, грозная, могучая, земледельческая, трудовая Россия — нет её»
     
  20. сапрон
    Offline

    сапрон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    31 дек 2012
    Сообщения:
    3.402
    Спасибо:
    13.988
    Отзывы:
    275
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    Версия такой трактовки событий, имеет место быть! Выразил вопрос вполне корректно и толерантно! Но, как бы там ни было, видные революционные деятели, с приходом к власти Сталина, закончили нехорошо! И прогресс в дальнейшем развитии Росийского государства на лицо! Мог быть и другой виток событий, не будь этой кровавой бойни, но процесс долгий, и не через одну войну, с ее ужасами и потерями beer !
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)