Крест с Ивана Великого

Тема в разделе "Наполеоновские войны 1799 - 1815", создана пользователем Кузьмич, 3 янв 2009.

  1. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.935
    Спасибо:
    1.439
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Цитата(Иван @ 28 Января 2009, 0:12)
    Что касается креста с колокольни Ивана Великого, то читал, что крест французы не забирали, а лишь созрали с него листы серебра.
    Конечно понимаю, что без ссылки на источник это довольно спорное заявление :), но, честно говоря, не помню где читал. Может найду..

    Крестов было два: один деревянный большой обшитый позолоченым серебром и второй маленький из золота. Один из них был утерян. Так утверждают французы в мемуарах. Как он был утерян и где - тут всё запутано и никакой конкретики.
     
  2. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.723
    Спасибо:
    1.199
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    Насчёт креста - полагаю что их было даже не два. Слишком уж часто он упоминается. Лично я согласен с тем мнением ,что именно Большой крест и именно с "Ивана Великого", при попытке его снять, упал и разбился (об этом есть упоминание здесь на форуме), затем с него было ободрано серебро ( один из французов пишет, что у него в ранце есть пластины с креста) ,а оставшиеся дубовые обломки были найдены весной 1813 (об этом так же упоминается на форуме). Но я не думаю , что Наполеон, желавший видеть крест на Доме Инвалидов,на этом остановился. Считаю вполне возможным снятие другого креста, с одной из колоколен Кремля (или Москвы), с меньшей высоты и большей осторожностью. А само название стало нарицательным - Крест с "Ивана Великого". Доказательств конечно нет , но думаю это возможно, так же как и то что солдаты могли ободрать не один крест, а маршалы то же могли взять что нибудь " на память" с одной из колоколен Москвы. Отсюда и берутся многочисленные легенды о затопленных трофеях в общем и о крестах в частности. С уважением.
     
  3. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    958
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Иван, по-дружески советую: раз создана тема и по ней что-то уже написано, то неплохо бы прочитать имеющиеся посты, прежде чем писать что-то самому. Про кресты и деревянные, и золотые материалы в теме выложены. Почитай. :rolleyes:
     
  4. Абр
    Offline

    Абр Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 янв 2009
    Сообщения:
    152
    Спасибо:
    24
    Отзывы:
    1
    Из:
    Smolensk
    Есть вот такой источник: "Записная книжка капитана Куанье - солдата империи".
    ...Император получал сводки каждый день. Из Москвы он выслал трофеи, среди них крест с гробницы царя. Это было истинное зрелище, были воздвигнуты леса для, того, чтобы снять этот крест. Люди на нем был похожи на карликов. Этот крест был 30 футов высотой и был вылит из серебра. Все трофеи были упакованы и на больших повозках были отправлены генералу Клапареду с батальоном сопровождения, и впоследствии. Он и начал отступление первым. Евреи проинформировали наших солдат о тайнике, вырытом в земле. Их алчность только повредила несчастным людям. Никто в армии не остановил грабеж. Было печально наблюдать это. ...
    Добавлено: [mergetime]1234272139[/mergetime]
    и в догонку
    ...
    Я могу удостоверить, что при отступлении из Москвы, на протяжении 40 лье мы шли без ранцев и ружей. В Вильно наши лишения достигли своего апогея. Холод был настолько силен, что люди не могли уже его переносить; даже вороны замерзали.

    Во время ужасных морозов я был послан к генералу, который отвечал за трофеи, взятые в Москве, с приказом выбросить их в озеро справа от нашей дороги. Однако, сокровища были оставлены отставшим. Несчастные набросились на них и взломали бочки. Три четверти из них замёрзли до смерти возле своего награбленного добра. Их ноши были настолько тяжелы, что они падали. С величайшими трудностями я вновь присоединился к своему отряду лишь благодаря моей подкованной лошади, которая не скользила. Я уверен, что человек, до такой степени ослабевший, не был способен нести пятьсот франков. В моей дорожной сумке было семьсот франков моих сбережений. Моя лошадь была настолько слаба, что засыпала. Я понимал это и, взяв свою сумку, отправился на бивак к моим старым ворчунам и предложил им избавить меня от моих семисот франков. "Дайте мне двадцать франков золотом, а я дам вам двадцать пять франков". Они с удовольствием сделали это, и моя ноша стала легче, иначе я оставил бы деньги прямо на месте. Теперь всё моё богатство состояло из восьмидесяти трёх наполеондоров, что и спасло мне жизнь. ...
     
  5. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.723
    Спасибо:
    1.199
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
  6. Brama
    Offline

    Brama просто - джива

    Регистрация:
    30 авг 2008
    Сообщения:
    2.152
    Спасибо:
    111
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    болтать чепухой
    В очередной раз убеждаюсь,что мемуары хороши лишь для общего представления о тех временах.Создаётся такое впечатление,что писали они лишь для того,что бы запутать будующих поисковиков.
     
  7. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.723
    Спасибо:
    1.199
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
  8. Brama
    Offline

    Brama просто - джива

    Регистрация:
    30 авг 2008
    Сообщения:
    2.152
    Спасибо:
    111
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    болтать чепухой
    Если мыслить логически,то какой смысл тащить крест,да ещё деревянный,да на двух повозках,бросая при этом,пушки,зарядные ящики и прочую столь необходимую снарягу. :blink:
    И ещё раз повторюсь.Крест ,это не просто серебро или золото.Это Наша христианская святыня. Если бы его везли с собой,то не пряча,а открыто,просто для бровады.
     
  9. Toulon
    Offline

    Toulon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2008
    Сообщения:
    1.340
    Спасибо:
    782
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мазари-Шариф
    Интересы:
    нет
    В 1813 году московские газеты написали про этот крест, что его нашли в одном из кремлевских двориков в изломанном виде серебро и позолота были содраны это соотносится с тем что писал Бургонь кусочек который он нес было ни что иное как кусочек вызолоченной оболочки, а Сегюра надо сливать в отстойник как дезинформатора :D
     
  10. Brama
    Offline

    Brama просто - джива

    Регистрация:
    30 авг 2008
    Сообщения:
    2.152
    Спасибо:
    111
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    болтать чепухой
    Цитата(Toulon @ 20 Февраля 2009, 20:54)
    В 1813 году московские газеты написали про этот крест, что его нашли в одном из кремлевских двориков в изломанном виде серебро и позолота были содраны это соотносится с тем что писал Бургонь кусочек который он нес было ни что иное как кусочек вызолоченной оболочки, а Сегюра надо сливать в отстойник как дезинформатора :D

    Вот это больше похоже на правду.
    А Сегюр наверное предвидел, как события развиваться будут(наше время),вот и прикалывался с крестами да каретами. :D
     
  11. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.935
    Спасибо:
    1.439
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Нет, ребята,Бургонь описывает более правдоподобно. Был у него кусочек обшивки - это указывает, что крест был ободран. Но он упоминает ещё один крест из золота. Я не имею возможности процитировать Бургоня. Может кто найдёт этот момент в его записках?
     
  12. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.723
    Спасибо:
    1.199
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    Итак — Бургонь : « Я воспользовался досугом, чтобы осмотреть свой ранец, казавшийся мне чересчур тяжёлым, и удостовериться, нельзя ли что - нибудь выкинуть, чтобы облегчить мою ношу. В ранце было порядочно-таки запасов: я взял с собой несколько фунтов сахару, рису, немного сухарей, полбутылки водки, костюм китаянки из шёлковой материи, затканной золотом и серебром, несколько серебряных и золотых безделушек, между прочим — обломок креста Ивана Великого, то есть кусочек покрывавшей его серебряной вызолоченой оболочки,-мне дал его один солдат из команды, наряженной для снятия креста с колокольни.» Отсюда следует что сам Бургонь в обдирании креста участия не принимал. А вот ещё интересная записка Гриуа :» Солдаты отыскали груду металлических пластинок, из которых некоторые весили до 10 фунтов. Это не был , насколько я могу судить, сплав олова и цинка, а пластинки имели цвет и блеск серебра; говорят их вытащили из кладовой монетного двора. Все с жадностью набрасывались на эти драгоценности, предпочитая их всему; это было и последним, с чем расставались солдаты во время отступления; я видел много раз подобного рода слитки, падающие из мешка несчастных, которые изнемогали в дороге, и эта ноша, увеличивая усталость, без сомнения , ускоряла их смерть. « Так что думаю, слитки, пластины, полосы и прочее могли иметь туманное происхождение, и не относиться к кресту.
     
  13. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.935
    Спасибо:
    1.439
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Бургонь после описания барахла в ранце пишет:
    "1) Я забыл упомянуть, что среди большого креста Ивана Великого был другой из массивного золота, около фута в длинну."
     
  14. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.723
    Спасибо:
    1.199
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    Возможно у меня записки Бургоня не полностью ( т.к. в сборнике ). Но мне попадалось только, что он сам тащил в сумке ещё распятие из серебра и золота и китайскую вазу. Благополучно довёз до Франции и хранил всю жизнь.
     
  15. Lock
    Offline

    Lock Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 окт 2008
    Сообщения:
    202
    Спасибо:
    21
    Отзывы:
    2
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    1812
    Вот такие кусочки серебряных окладов поднимал с товарищем вдоль большака юго-западнее Смоленска

    [​IMG]

    Причём на куске справа явно видно, что отрублено.
     
  16. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.723
    Спасибо:
    1.199
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    В подтверждение того факта , что большой крест ( 3 сажени ) покидал Москву привожу выдержки из воспоминаний князя А.А. Шаховского ( одного из первых людей вошедших на территорию кремля после французов ). « Огромная пристройка к Ивану Великому , оторванная взрывом, обрушилась подле него и на его подножие, а он стоял так же величественно, как только что воздвигнутый Борисом Годуновым, для прокормления работников в голодное время, будто насмехаясь над бесплодной яростью варварства 19 века. Занявшись распоряжением к прерыванию, сколь можно было ,пожара, я просил явившегося ко мне Бог знает откуда и как инженерного офицера осмотреть, нет ли ещё где огнепроводов, не задавленных взрывами, поставил часовых к главным соборам, послал привести караул и в хлопотах не заметил тогда , что крест с Ивана Великого был снят по приказанию Наполеона, так же, как и деревянный московский герб с крыши сената, на трофеи взятия Москвы...» Хочу дополнить, что здесь в этой теме на форуме упоминалось что ободранный крест был найден под снегом весной 1813 на территории кремля. Если бы это было так, то его нашли бы сразу ( всё-таки вещь не маленькая и важная ) ведь снега по выходу французов и вступлению в Москву наших ещё не было. Единственно возможно, что крест был найден под завалами битого кирпича ( есть упоминание о находке под завалами бронзовой статуи Екатерины 2 ), - это вполне могло произойти весной после разбора завалов. А что же тогда упоминается в многочисленных мемуарах французов ? Малый золотой литой 30-ти сантиметровый крест, который скорее всего лежал в ящике и его вообще никто не мог видеть? Но есть ещё одно упоминание трофеев в записках одного из чиновников или служащих Москвы ( к сожалению имя не известно ) написанное в феврале 1813. «Кремль, после бегства французов, которые подорвали его,был заперт для входа, и во всё время, кроме гауптвахты, никто не входил туда. Но теперь уже пускают, и я третьего дня был в оном. Какая печальная картина! Из кремля увезено было французами вместо трофеев : крест с Ивана Великого, вышиной в три сажени, обитый весь серебряными вызолоченными листами, который прошлого года, вместе с главою, был вновь позолочен и стоил 60 000 рублей ; стоявший на сенатском куполе медный конь, изображающий московский герб, и такой же двуглавый орёл, снятый с башни винного двора. Всё сиё отбито ; но где теперь находится, не знаю, равно и того — что происходило в соборах, когда сии неистовые отверзли врата их: это тайна, которой здесь никто не знает, да и они до сих пор закрыты. Знаю только, что как все сокровища царские, под названием оружейной палаты, так равно и вся соборная ризница с богатейшими иконами Богоматери Владимирской, Иверской и прочими были вывезены заблаговременно; ризница же привезена из Вологды на 120 подводах, что я сам своими глазами видел. Сохранная казна воспитательного дома, простирающаяся до 30 миллионов рублей, так же под прикрытием караула, была отправлена заблаговременно, равно и прочие присутственные места с их денежными суммами; следственно, жадные грабители не поживились, как полагали.» Если крест был отбит, то почему к февралю 1813 ещё не доставлен в Москву ( всётаки народная святыня) ? Или доставлен но полностью ободранный, поэтому и не был представлен на обозрение публики? Мне кажется что в любом случае событие доставки креста в Москву не прошло бы не замеченным.
     
  17. Barklai
    Offline

    Barklai Завсегдатай SB

    Регистрация:
    1 апр 2009
    Сообщения:
    254
    Спасибо:
    513
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Lithuania
    Из:
    LT
    Чтобы прояснить вопрос с крестом с колокольни Ивана Великого, помогите отыскать и ознакомиться с содержанием 23-го бюллетеня Наполеона от 9 октября. По слухам в нем, в частности упоминаются найденные в Москве трофеи, которые были отправлены в Париж. «A Madonna, adorned with diamonds, has been just found, and sent, as well as other treasures, to Paris». Нельзя, однако, с полным доверием относиться к Наполеоновской пропаганде. Генерал-губернатор Москвы, граф Ф. Ростопчин в своих воспоминаниях, изданных в Париже в 1823 году, приводит свои замечания по содержанию этого бюллетеня, в которых, в частности говорится: «It is the custom in Russia, to adorn, with precious stones, those figures which are held in the greatest veneration. It appears, however, that this trophy has not found its way into France any more than the enormous cross which surmounts the great belfry named Fvanveliki; this cross was merely of iron guilt; but a German traveler, Adam Olearius, who came to Moscow in the time of the Czar Alexis, pretended (God knows on what authority,) that this cross was of massive silver, gilt over; when, however, it was found out to be only iron, it was left where it was». Что в свободном переводе (поправьте, если что не так) означает примерно следующее: «В России существует обычай украшать драгоценными каменьями особо почитаемые образа. Выяснилось однако, что этот трофей не дошел до Франции также как и огромный крест, прозванный Иванвеликий. Крест этот был железный; но Германский путешественник Adam Olearius, который посетил Москву во времена Царя Алексея, предположил, (Бог знает на каком основании), что этот крест сделан из чистого серебра; когда, однако, выяснилось, что он железный, он был оставлен на месте». Уж кто, кто, а Ростопчин, надеюсь, знал о чем говорил.
    Однако какой конфуз, мусью француз! Старались, снимали, чуть народ не покалечили, а оказалось зря! С точки зрения материального приобретения - пшик! Кусок железа да на купол Дома Инвалидов в Париже? Ни за что! Да и с какой стати символу православия украшать столицу франции? Одним словом, позор на голову великого полководца, завоевателя Европы, клюнувшего на эти слухи. Ладно. Нет выгоды материальной, извлечем выгоду политическую, подумал Наполеон* и объявил в 23-м бюллетене о добыче Великого Трофея - серебряного, местами с позолотой креста с колокольни Ивана Великого, символа могущества и процветания России, которую он завоевал и этого самого символа лишил. Погибай теперь, Россия, Креста у тебя нет! И многие повелись на эту пропаганду и верят до сих пор! И не только французы… Был издан приказ по армии во всех будущих мемуарах упоминать завоевание Великого Трофея, с чем мемуаристы отлично справились (Шутка!). Действительное положение дел относительно железного креста мало кто знал. Но Императору верили! Верили и в богатые военные трофеи Наполеона, захваченные в сожженной, разграбленной Москве. Вера эта поддерживала победоносный дух Великой Армии, укрепляла моральное состояние каждого солдата, офицеров, которые терпели бедствия и лишения при отступлении из завоеванной, но не покоренной Москвы.

    * возможно, что вся эта затея с крестом изначально планировалась с целью пропаганды.

    Barklai
     
  18. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.723
    Спасибо:
    1.199
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    Вообще крест был деревянный (дубовый ) и действительно французы это могли понять только сняв его. Вы выдвинули очень интересную гипотезу. Скорее всего Наполеон действительно предполагал что крест минимум серебряный ( а может и золотой )- всё-таки древняя столица, город царей, кремль, главная колокольня и т.д. А тащить два огромных бревна ( если крест сломался )- зачем ? Для поддержания морального духа, - вполне возможно. Однако и без большого креста (был ещё малый - действительно золотой), трофеи Наполеона были значительные. И даже если сокровища кремля были успешно и вовремя эвакуированы, то многие богатейшие дома московской знати были полностью разграблены, а там было всего поболее, чем в кремле и дворцах Петербурга вместе взятых. Ведь никто не верил в сдачу Москвы, пока через неё не стала проходить русская армия, и богатые семейства эвакуировались , мягко говоря, очень быстро. И я не сомневаюсь, что наиболее ценные вещи, рано или поздно, перекочевали из гвардейских ранцев в императорский обоз с трофеями.
     
  19. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.935
    Спасибо:
    1.439
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Сегодня от безделия стал перечитывать Коленкура. Ну, так вот, он утверждает, что крест с колокольни был железным.
     
  20. Toulon
    Offline

    Toulon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2008
    Сообщения:
    1.340
    Спасибо:
    782
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мазари-Шариф
    Интересы:
    нет
    [​IMG]
    в принципе это соответствует той версии что его нашли изломанным в одном из кремлевских двориков
    про русского это уже перебор... куда смотрел цензурный комитет :angry:
    кроме того русский оказался Гераклом :) ... в остальном, где-то так
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)