Крест с Ивана Великого

Тема в разделе "Наполеоновские войны 1799 - 1815", создана пользователем Кузьмич, 3 янв 2009.

  1. SergeiK
    Offline

    SergeiK Завсегдатай SB

    Регистрация:
    12 май 2008
    Сообщения:
    317
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    Отечественная война 1812 года. Источники. Памятники. Проблемы:
    Материалы XI Всероссийской научной конференци (Бородино, 8-10 сентября 2003 г.) /Сост. А.В. Горбунов. - Можайск: "Маленький город", 2004. - 448 с.

    Груцо И.А.
    Крест с колокольни Ивана Великого в Кремле как часть московских трофеев Наполеона

    Одной из самых загадочных и интригующих тайн XIX века, непосредственно связанных с событиями Отечественной войны 1812 года, является судьба московских трофеев Наполеона. К их числу современники причисляли и крест с колокольни Ивана Великого в Кремле. Впоследствии, именно вокруг него разгорелись ожесточенные споры. Их участники, апеллируя к судьбе креста, выступали в качестве сторонников, либо противников существования московских трофеев Наполеона. Суть споров сводилась к следующему: если крест действительно был вывезен из Москвы, то свидетельства сподвижников Наполеона о московских трофеях заслуживают внимания, если нет — то разговоры о них не имеют под собой серьезных оснований и заниматься изучением их судьбы не следует.
    Существует несколько версий, объясняющих, почему Наполеон приказал включить крест с колокольни Ивана Великого в число захваченных в Кремле трофеев. Одна из них гласит, что, по имевшему широкое хождение в народе поверью, враг не мог войти в Москву, пока этот крест находился на колокольне, и, снимая его, Наполеон стремился «поразить воображение суеверного народа». Согласно другой версии, крест служил «предметом почитания всех православных» и именно поэтому, желая отомстить русскому народу за нежелание покориться, Наполеон отдал приказ снять его и причислить к своим трофеям. И, наконец, по третьей версии, он просто хотел установить крест в Париже над Домом Инвалидов, как свидетельство своего пребывания в Москве и ее покорения.
    Все эти версии были выдвинуты в разное время сподвижниками Наполеона. В российской же историографии получила распространение версия о том, что главным побудительным мотивом захватчиков был заурядный грабеж.
    Чтобы понять какими мотивами руководствовался Наполеон, следует установить, представлял ли крест с колокольни Ивана Великого какую-либо значимую материальную ценность. Имеющиеся на этот счет сведения достаточно противоречивы.
    Например, сержант Старой гвардии Бургонь утверждал, что крест «имел 30 футов вышины, был сделан из дерева, окованного массивными серебряными вызолоченными полосами; несколько цепей, также золоченых, поддерживали его со всех сторон ... среди большого креста Ивана Великого был другой из массивного золота, около фута в длину». Столь подробные сведения об устройстве креста Бургонь мог получить только от своих товарищей из гвардейской саперной роты, которые снимали его с колокольни. От них же он получил на память несколько кусков серебряной обшивки креста.
    Кстати, снять крест с колокольни оказалось совсем не просто. Его вытаскивали при помощи блоков, предварительно отвернув металлические листы купола. Увлекаемый собственной тяжестью, он, падая, чуть не убил и не потянул за собой сдерживавших его за цепи саперов. Крест упал на землю с тяжелым звоном, который был слышен далеко вокруг. Шар, служивший кресту основанием, тоже сорвали, но тут же бросили.
    С русской стороны первое официальное сообщение о кресте с колокольни Ивана Великого появилось в N 9 журнала «Сын Отечества» за 1813 год. В заметке говорилось: «Из Кремля увезено было французами вместо трофеев: крест с Ивана Великого, вышиною в 3 сажени, обитый весь серебряными вызолоченными листами, который прошлого года вместе с главою был вновь золочен и стоил 60 000 рублей».
    Данное сообщение было тот час же опровергнуто статьей в журнале «Вестник Европы» за 1813 год предоставленной, как указывалось в примечании «через посредство весьма почтенной духовной особы». В ней подвергались критике источники информации, на которые ссылался автор статьи в журнале «Сын Отечества» и утверждалось, что нет достоверных сведений о вывозе креста из Москвы. Далее, в тексте опровергались данные о его большой стоимости: «...Может быть, господин Сочинитель подумал, что подлинно сей крест был весьма дорогой цены; может быть даже и сам Бонапарт, поверив подобным рассказам, велел его снять. Напротив того, крест Ивана Великого в 1811 году вновь сделан из железа и обложен медью, через огонь вызолоченною. За крест и яблоко, бывшее под ним, со всеми материалами заплачено не более 8 тысяч рублей. Яблоко же найдено в Кремле поврежденным, а железо изломанным. Крест сей находится ныне в Успенском соборе... Конечно, подстрекаемые жадностью французы все блестящее почитали золотом».
    В приведенном отрывке явственно прослеживается позиция церкви: французы, движимые алчностью, посчитали крест Ивана Великого золотым, сняли его, затратив много сил, а крест оказался медным! Таким образом, грабители оказались в дураках, их жадность была наказана!
    Но как быть с народными поверьями, приписывавшими кресту чудодейственную силу? Как объяснить народу, что Москва была сдана врагу, и крест не помог ее защитить? Для церкви миф о кресте-защитнике был очень важен, ведь такие мифы в немалой степени поддерживали ее авторитет в народе. Значит, крест должен был возникнуть в освобожденной Москве, и он возник, как Феникс из пепла!
    29 марта 1813 года газета «Московские ведомости» сообщила радостную весть — крест с Ивана Великого в Москве! Вот, что писалось в статье: «Крест с главы Ивановской колокольни найден ныне в Кремле, у стены большого Успенского собора близ северных дверей с винтами, кои, как и крест, вызолочены были червонным золотом. Он во многих местах поврежден, вероятно, от падения с большой высоты. При бывшем по сему случае осмотре находился и тот самый кузнечный мастер Ионов, который был употреблен при делании сего креста. Открыли, что оный крест увезен всемирным врагом вместо трофея. Теперь из сего обстоятельства заключить можно, что увезенный неприятелем из Кремля крест снят, был, вероятно, из смежного с Ивановскою колокольнею здания, так называемого Филаретьевского; ибо во всем Кремле недоставало токмо сих двух крестов, из которых последний несравненно менее первого и таковой позолоты не имел».
    Лейтмотив этого сообщения очевиден - почитаемый народом крест хотя и был повержен неприятелем, но Москвы не покидал. А раз так, то он подтвердил свою чудодейственную силу, ведь враг оставил город без боя. Характерно, что в заметке речь шла только о железном кресте, но ничего не говорилось о его позолоченной серебряной или медной обшивке.
    Таким образом, материальная стоимость креста с колокольни Ивана Великого, представителями русской православной церкви занижалась, а на первое место выдвигалась история его чудодейственного воскрешения.
    Свидетельства очевидцев позволяют воссоздать внешний вид и устройство креста с колокольни Ивана Великого во всем его великолепии. Его основу составлял железный каркас, охватывавший деревянный крест высотой от шести до девяти метров. В свою очередь, в него был вставлен золотой крест высотой сантиметров в тридцать. Вся эта конструкция была обложена серебряными или медными вызолоченными листами, точно повторявшими конфигурацию железного каркаса. Именно его нашли по таянию снега у стен Успенского собора весной 1813 года.
    Новый крест, установленный вскоре после окончания войны на Колокольне Ивана Великого, представлял собой несколько железных полос, оббитых медными позолоченными листами, т.е. по конструкции был аналогичен предыдущему.
    Таким образом, железный крест выполнял функции каркаса и являлся только одной из частей сложной конструкции, которую представлял собой в целом крест с колокольни Ивана Великого. Именно этот железный каркас креста был ошибочно причислен сподвижниками Наполеона к московским трофеям. На самом же деле, речь должна была идти о серебряных или медных позолоченных пластинах, которыми он был оббит.
    Перевозить в Париж огромный железный крест было явно нецелесообразно, да и технически трудноосуществимо. Гораздо проще было снять с него обшивку, упаковать ее и отправить во Францию в числе прочих трофеев. В Париже умельцы-кузнецы отковали бы по размерам обшивки железный крест, который бы точно повторял внешним видом московский оригинал. Такой крест не стыдно было бы установить над Домом Инвалидов, как того и хотел Наполеон.
    Но в списке трофеев, отобранных для отправки во Францию членами «комиссии уполномоченной на розыск ценных предметов, хранящихся в соборах Кремля» нет прямого указание на то, что к их числу относились серебряные или медные вызолоченные куски обшивки креста с колокольни Ивана Великого. Тем не менее, среди трофеев упоминается «деревянный крест, содержащий части настоящего креста» и «церковные украшения».
    Даже если, обшивка креста разлетелась на куски при падении с колокольни, все равно она неминуемо должна была стать частью московских трофеев Наполеона. Дело в том, что для переплавки наиболее громоздких церковных украшений кремлевских храмов в слитки драгоценных металлов, прямо в Успенском соборе были установлены плавильные горны. И, если серебряная обшивка креста колокольни Ивана Великого, оказалась после падения безнадежно испорчена, то ей не оставалось иного пути, как в плавильные горны. Если произошло именно так, то из символа величия Российской империи, ее религиозной святыни, часть креста превратилась в один из безымянных слитков серебра. Всего их было выплавлено общим весом 325 пудов, о чем свидетельствовала надпись на стене Успенского собора.
    Но ошибочно было бы думать, что крест с колокольни Ивана Великого привлек внимание такого великого государственного деятеля как Наполеон только благодаря драгоценным металлам, использованным при его создании. Крест был установлен на самом высоком здании московского Кремля, иначе говоря, он символически возглавлял Российскую империю. Отдавая приказ о его снятии, Наполеон также символически ее обезглавливал. Этим он показывал всему миру, кто является победителем. Его меньше всего привлекала обшивка креста сама по себе, как драгоценный металл. Основной целью было перевезти ее в Париж и использовать для восстановления точной копии железного каркаса креста с колокольни Ивана Великого. Этот крест должен был занять свое место рядом с трофеями из других покоренных столиц европейских государств. Для Наполеона он являлся символом победы над Российской империей.
    Император Александр I прекрасно это понимал. Иначе чем можно объяснить его постоянный интерес к судьбе креста с колокольни Ивана Великого. Правитель огромной державы, ведущей смертельную войну с сильнейшим противником, находит время, чтобы направить главнокомандующему русской армией М.И. Кутузову письмо следующего содержания: «Князь Михайло Илларионович! Присланный от Вас курьером гвардии штабс-капитан Байков, будучи Мне лично представлен, между прочим, объявил, что будто бы похищенный в Москве с колокольни Ивана Великого крест, отбит нами у неприятеля, изъясняя, что он основывает сие донесение на изустном Вашем о том приказании. Не имею о сем никакого подтверждения, и даже прибывший после него полковник Шнейдер объявил, что сие ему неизвестно. Я желаю, чтобы Вы донесли Мне об оном с первым курьером».
    М.И. Кутузов, тот час же по получении письма от Александра I, отправил рапорт следующего содержания: «...Я всеподданнейше доношу, что об отбитии у неприятеля, похищенного им в Москве с колокольни Ивана Великого креста, действительно носился слух и в предводительствуемой мною армии, но известию сему я не могу верить без того, что после всех донесений, какие сделаны ко мне от частных начальников об отбитых ими вещах, никто из них не упоминает об обозначенном кресте. Судя же по общему голосу я не могу иначе заключить как-то, что в то время, когда крест сей вывезен был из Москвы, неприятель, будучи, тесним и преследуем везде партизанскими нашими партиями, принужден был или его потопить, или зарыть в землю, как обыкновенно он делал сие и со всеми другими вещами».
    Предположение М.И. Кутузова о судьбе креста с колокольни Ивана Великого, по праву можно отнести и к судьбе всех московских трофеев Наполеона, так и не попавших во Францию.

    ПРИМЕЧАНИЯ




    PAGE 5


    PAGE 7



    Французы в России. 1812 год по воспоминаниям современников-иностранцев. М., 1912. Ч. 2. С.74.
    Воспоминания о России Армана Домерга //Исторический вестник. 1881. Т. 4. С. 160.
    Сегюр Ф, де. Поход в Москву в 1812 году. М., 1911. С. 80.
    Бахрушин С.В. Москва в 1812 году. М., 1913. С. 150.
    Бургонь. Пожар Москвы и отступление французов. 1812 год. СПб., 1898. С. 50.
    Нечкина М.Ф. Москва в 1812 году. М., 1947. С. 30.
    Бахрушин С.В. Москва в 1812 году. С. 150.
    Бумаги, относящиеся до Отечественной войны 1812 года, собранные и изданные П.И. Щукиным. М., 1900. Т. 10. С. 6.
    Сорок сороков. Кремль и монастыри. М., 1992. Т. 1. С. 61.
    Histoire de la campagne de Russie. P., 1846. T. 2. P. 200.
    Нечкина М.В. Москва в 1812 году. С. 30.
    Дубровин Н.Ф. Отечественная война в письмах современников //Записки императорской академии наук. СПб., 1882. С. 357-358.
    РГИА. Ф. 1409. Оп. 1. Д. 710. Л. 164.


    http://www.borodino.ru/index.php?page=tore...ocID=93&p=1
     
  2. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.725
    Спасибо:
    1.203
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    Точно можно сказать одно что 30 сантиметровый золотой литой крест снятый с большого французы всё-таки спёрли. Один из гвардейцев упоминает о том , что два ящика с трофеями, между которыми находился и крест с Ивана Великого провалились под лёд. Думаю что это упоминание о малом золотом кресте, т.к. большой 9-метровый, даже в разобраном виде не мог находиться ни в ящиках, ни между ними.
     
  3. Евгений
    Offline

    Евгений Приказный

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    16
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тарусский район Калуж.
    Доброй ночи!
    Уважаемый Смол 76, крест был 5 метров 60 см плюс - минус 5 см.
    И он вполне мог поместиться в одном из фургонов. Но Вы выдвинули самую лучшую версию о месте возможного затопления креста:Д.Уфимья и д. Хохлово
    Возможно от Хохлово до Красного есть еще какие то запруды. Но пруд на речке Лосвинка видимо не подходит. Что касаемо Косарева,то он писал книгу для массового чтения и сам толком не вник в тему. Вся информация приведена участниками. Готов обсудить.
     
  4. Евгений
    Offline

    Евгений Приказный

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    16
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тарусский район Калуж.
    Думаю, что тема зашла в тупик. Приглашаю любителей "архивного поиска" поучаствовать в расследовании столь запутанного дела, как " "пропажа креста с Ивана Великого". Пусть простят меня "практики", за то , что влезаю на первые полосы с обсуждением несколько подзабытой темы, но так уж устроен форум. Сразу оговорюсь, что я не ставлю целью кого то удивлять и зарабатывать очки, тем более искать какую либо информацию среди участников. Цель: совместными усилиями попытаться провести свое расследование пропажи креста. Ну, а что касается меня, то с вашего позволения, я попробую ответить на все возникшие вопросы на форуме по теме, и дать свои комментарии, чего хочется слышать и от других. Ценность приведенной информации без личных оценок уменьшается. Для этого и форум, а читать умеют все. Привожу пример: в конце обсуждения приведена статья Груцо И. А. - нашего белорусского коллеги. Статья эта не новая, ей лет пять, но заслуживает внимания. Но обсуждать ее не стали. Почему? Все понятно, мало что понятно и наконец просто неинтересно. Дело конечно личное, обсуждать или не обсуждать, но смысл тогда какой, писать на форум и бросать это дело не обсудив.
    И так статья Груцо.( Надо сказать, что белорусы наши конкуренты. У них свой взгляд на тему войны 1812 года и особенно, на поиск пропавших сокровищ Кремля. Видимо в этом году, они, совместно с французами, начнут многоплановые мероприятия по поискам в районе Березины. ) Суть дела изложена в статье, какие то подробности приводились до этого, так что кое какой информацией мы обладаем. Автор пишет: "С русской стороны первое официальное сообщение о кресте с колокольни Ивана Великого появилось в №9 журнала "Сын отечества" за 1813 год. В заметке говорилось: " Из Кремля увезено было французами вместо трофеев: крест с Ивана Великого, вышиною в 3 сажени, обитый весь серебряными вызолоченными листами, который прошлого года вместе с главою был вновь золочен и стоил 60 000 рублей".
    Остановимся на этом по подробнее. В рамках десятиминутного выступления на конференции, где была представлена эта статья, автору трудно было дать более подробные разъяснения. Прокомментируем и сделаем это за него мы. В журнале "Сын отечества", где была опубликована статья, где говорилось о похищении креста с колокольни Ивана Великого нет подписи автора. Там было сказано, что написано это, из письма моего брата, приславшего сообщение о положении Москвы после ухода французов, свидетелем которого был этот самый брат. Но подписи нет. Однако, мы знаем, что это отрывок из книги Ф. И. Корбелецкого "Краткое повествование о вторжении французов в Москву и пребывании их в оной, описанное с 31 августа по 27 сентября 1812 года Ф. Корбелецким с присовокуплением собственного его странствования". Книга эта издавалась полностью только один раз ( вот это важно !), в мае 1813 года в Петербурге, в июне в Москве. (Возможно апрель - май, это даже скорее всего ). Отрывки из книги напечатаны в современном издании "1812 год в воспоминаниях, переписке и рассказах современников" по изданию 1911 год, составитель Г. Балицкий. На форуме ее знают, ссылки на нее я видел. Груцо вероятно это то же знал, когда писал статью, а вот подробности интересные в связи с этим возможно его не заинтересовали. Этот самый Корбелецкий Федор Иванович, оказывается был чиновником Министерства финансов. С ним связана почти детективная история, которую расследовали Ляпишев Георгий Владимирович - член общества потомков участников Отечественной войны 1812 года и Аленина Зоя Николаевна - член Историко - патриотического объединения "Багратион". Постараюсь очень кратко изложить суть событий приключившихся с Корбелецким. Корбелецкого командировали в Москву и Калугу для устранения, как он сам пишет : "в губерниях угрожаемых неприятельским нападением, легко могших произойти замешательств в распоряжении финансами", а в конце августа 1812 года он был взят в плен французскими войсками. После чего его доставили в Главную квартиру к Наполеону, где и содержался по пути в Москву и в самой Москве. Отпущенный французами, он бежал из Москвы по петербургской дороге и после выхода к русским войскам, был арестован по подозрению в измене, и доставлен в Петербург, а за тем посажен в Шлиссельбургскую крепость. В ноябре его опять доставили в Москву, где по высочайшему указу была организована следственная комиссия, которой надлежало определить степень виновности всех лиц, сотрудничавших с неприятелем. В феврале 1813 года Корбелецкий был оправдан Сенатом как лицо ,"привлеченное по одному подозрению" , после чего вернулся к прежней своей деятельности в Департаменте государственных имуществ (где он занимал должность помощник столоначальника ).
    В плен Корбелецкий попал далеко от Калуги, в селе Богородском под Вереей. Оказывается, что село это тогда принадлежало министру финансов Дмитрию Александровичу Гурьеву.На следствии ему пришлось признаться для чего он туда поехал. Там была построена роскошная усадьба. (У Лискина Ю. А. - краеведа и поклонника тайн 1812 года, можно прочитать, что в этой усадьбе были установлены этрусские памятники, обнаруженные при раскопках Помпеи и вывезенные Гурьевым, - мраморная Миланская колонна и бронзовая Капитолийская волчица.) В общем Гурьев его спас и помог издать книгу в молниеносные сроки. Разрешение печатать книгу было получено 17 марта 1813 года, о чем есть пометка цензором Иваном Тимковским. Книга была напечатана в типографии Департамента внешней торговли, входившего в Министерство финансов. Точных сведений пока нет , где дописывал Корбелецкий Положение Москвы после неприятеля, датированное февралем 1813 года. Отпустили всех подследственных к 14 февраля ( его возможно раньше). Так что, когда вышла заметка, о находке креста в "Московских ведомостях" от 29 марта, книга уже была в печати. Можно предположить, что Корбелецкий, являясь помощником столоначальника Департамента государственных имуществ, имел дело с сметами на ремонт и обновление креста с колокольни Ивана Великого, и знал стоимость работ, а так же какой при этом использовали материал.
    Вот это и предстоит проверить нам. Косарев, писатель - кладоискатель ( по образованию дипломированный химик ), считает, что вес позолоченных полос ( у Корбелецкого листы, мое мнение, что так правильнее) составлял порядка 270 кг. По моим подсчетам, чуть больше - около 300 кг. Этот вес определен из толщины серебряных листов - 3 мм. Разногласия по параметрам, в данном случае не принципиальны. Важно рассчитать порядок стоимости материалов и работ. У Корбелецкого 60 000 рубле. у "духовной особы" 8 000 рублей. То есть разница в порядке цен. Привожу размеры для расчета: сечение основы 280мм х 210мм; размер каркаса 5 м 60 см - вертикальная часть , 6 м 50 см - горизонтальная часть. Толщина листов: можно сделать расчет на 1 мм. Вообще надо исходить из практических соображений: стоимость, размеры, долговечность, прочность и пр. На Руси в церковном искусстве, для оковки утвари и для оковки крестов применяли метод басма. Листы для этого готовили из меди, серебра позолоченные "через огонь" - амальгамное золочение. Процесс очень дорогой. Может кто то сможет сделать расчеты и переведет стоимость материала на цены того времени и приплюсует работу."Почтенной духовной особой", на мой взгляд, был Августин - персона замешанная в этом деле. Ну об этом и другом чуть позднее.
     
  5. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.725
    Спасибо:
    1.203
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    ИМХО расчитать стоимость креста, да ещё теми деньгами - невозможно. Также не стоит исключать умышленного завышения цены ремонта креста ( проще говоря, воровства средств гос. казны ). И что же делать с упоминаниями что ободранный крест найден весной 1813 под снегом прямо на территории Кремля, и что крест найден на Понарских высотах за Вильно, и что он отбит у неприятеля, но где находится неизвестно ????????
    А не может оказаться так, что подлинный крест ( естественно отремонтированный ) вернулся на своё место практически сразу, но государю было доложено, что мол исчез, нужны деньги на новый. И родилась легенда !!!! Я например сторонник именно этой теории. Не забывайте в какой стране мы живём, времена меняются, а люди нет. Но это касается именно большого дубового обитого вызолоченными серебрянными полосами (или пластинами) креста. Согласитесь, что такую вещь трудно перевозить, а ещё труднее бесследно потерять...
     
  6. Евгений
    Offline

    Евгений Приказный

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    16
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тарусский район Калуж.
    Рассчитать стоимость креста возможно и нужно. Стоимость фунта серебра, пуда железа и пр такие данные есть. Другое дело , какова толщина листов, мое мнение 3мм. Для этого и предложил обсудить этот вопрос. За последнее время воссоздано и восстановлено тысячи церквей, где изготавливали и устанавливали подобные кресты. Пусть из меди, но объяснение тому, какую нужно выбрать толщину, как трудно сделать и пр. - это есть. Искать не хочется - понятно.
    Я подсчитал и у меня вышло около 60 тыс., но я заинтересованное лицо, раз захожу к решению проблемы через стоимость креста.
    Перевозить крест трудно, согласен, но вполне возможно. Что касается "Понарской высоты" и пр. мест где яко бы его видели, то тут надо исходить из того, что все, кто писал об этом ( за исключением Сегюра )опирались на 23 бюллетень. Они были изданы в Париже 1813 году, потом переиздавались и были доступны всем желающим. Все кто пишет о трофеях (сильно похоже) упоминают от туда фразы. Это другая тема.
    Что касается воровства, то нельзя не согласится, что такое присутствовало. Однако такая версия скорее не подойдет, так деньги не воруют.
    Возникает законный вопрос, для чего необходимо выявить примерную стоимость креста. Для убедительного доказательства существования креста в составе трофеев Наполеона - еще одного косвенного доказательства. Что бы убедить кого либо, нужны сотни косвенных доказательств.
    Еще раз напомню, что мало этим серьезно занимались. Вот пример. Л. В. Мельникова - ученый историк, написала монографию посвященную РПЦ во время войны 1812 года и ее роли, в деле восстановления последствий войны. Огромная роль РП Церкви нет сомнений, но вопрос о пропажи креста, свела к заметке в газете за 29 марта 1812 года. Т. е. сняли крест, но другой, с Филаретовой пристройки. Отсутствует у данного исследователя глубина понимания вопросов, связанных с потерями святынь и др. мат. ценностей. Пресвитер Г. Истомин в описании колокольни ИВ пишет так (1883г.)в 1812 г. по приказу Наполеона крест был снят. После 1812 года установили новый (это по памяти). Все. Я к тому, что осторожней надо писать об этом, те более, что рекомендуют для студентов ВУЗов.
     
  7. Z-49
    Offline

    Z-49 Фельдфебель

    Регистрация:
    25 мар 2009
    Сообщения:
    39
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Ekb
    В изданных Щукиным "Бумаги относящиеся до Отечественной войны 1812 года" ч.5, в 1900 году есть:

    Выписка из «Московских Ведомостей», от 29 марта 1813 года.

    Крест с главы Ивановской колокольни найден ныне в Кремле, у стены большого Успенского Собора близ северных дверей между разными железными обломками, с принадлежащими к нему цепьми и винтами, кои, так как и крест, вызолочены были червонным золотом. Он во многих местах поврежден, вероятно от падения с большой высоты. При бывшем по сему случаю осмотре находился и тот самый кузнечный мастер Ионов, который был употреблен при делании сего креста. Открытие сие чрезвычайно обрадовало жителей здешних, кои вообще полагали, что оный крест увезен всемирным врагом вместо трофея. Теперь из всего обстоятельства заключить можно, что увезенный неприятелем из Кремля крест снят был вероятно со смежного с Ивановскою колокольнею здания, так называемого Филаретовского; Ибо во всем Кремле недоставало токмо сих двух крестов, из коих последний несравненно менее первого, и таковой позолоты не имел.
     
  8. Евгений
    Offline

    Евгений Приказный

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    16
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тарусский район Калуж.
    Вы правильно приводите выписку ИЗ "Московских ведомостей". У Груцо немного не точно. Но вот что Вы хотите этим сказать? Что крест нашли и какие тут могут быть поиски? Однако, надо заметить, что газета выходила 2 раза в неделю - в среду и в субботу. Почему то репортеры не спешили осветить это событие в 6 предыдущих номерах. Так же они утверждают (возможно с чьей то подсказки), что не доставало только двух крестов. А где же третий крест, его что нашли к тому времени? В газете не сказано о нахождении двух других крестов, хотя их нашли под развалинами звонницы. В начале темы, справедливо было замечено, почему же крест не был найден в октябре - ноябре? Вероятно он имел неузнаваемую форму, не от падения с большой высоты, а от того, что над ним хорошо "поработали" . Отделяя обшивку и деревянный остов креста, французам пришлось видимо его разорвать на части. В этом и загадка, что представлял из себя крест. Со слов Бургоня основа креста была деревянная. Из описания Левшина (Историческое описание Московского Успенского собора. 1783 г. ) - так же деревянный. Но в 1811 году он "был вновь позолочен". Протоиерей А. Г. Левшин - брат митрополита Платона, дал довольно точные размеры Ивановского столпа, на которые ссылались многие, и которые практически не отличаются от современных измерений. О кресте он писал так: "На той колокольне крест деревянный, обитый медью позолоченной через огонь, вышина креста две сажени и два аршина". Новый крест, который изготовили после изгнания Наполеона, по конструкции отличался от предыдущих он был: "осьмиконечный в 10 аршин, сделанный из железа, покрытаго медными позолоченными листами; на верхней его перекладине вырезаны слова Царь Славы." На современном кресте эта надпись отсутствует.
    Хотелось бы обратить внимание, на то, с каким агрессивным нажимом реагирует "почтенная духовная особа", именно на фразу о кресте ( из предыдущего разговора), хотя речь идет о положении Москвы и последствиях пребывания французов в целом. Замечено это им так, как будто не было других бед в Москве, кроме как пропажи Ивановского креста. А чем собственно являлся крест с ИВ, святыней?
     
  9. БАРМАЛЕЙ
    Offline

    БАРМАЛЕЙ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    2.266
    Спасибо:
    1.502
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    СМОЛЕНСК
    Цитата(Zabubok @ 12 Января 2009, 8:50)
    В том то и дело. Ней искал место, где ещё стоял лёд /была оттепель/. Следовательно он мог перейти реку где угодно, не только на переправе. Исторические источники утверждают, что у деревни Варечки.

    А лёд был бы там где течение очень тихое
    а это значит что сечение реки в поперечнике
    должно иметь большую площадь и при одинаковой
    ширине должна увеличиться глубина...
     
  10. Евгений
    Offline

    Евгений Приказный

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    16
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тарусский район Калуж.
    Чтобы лучше понять ситуацию с пропажей креста, необходимо дать пояснение, что происходило в Москве после ухода неприятеля.
    Как и когда была обнаружена пропажа креста, а главное на фоне каких событий. В своей книге "Армия и православная церковь..." Мельникова достаточно подробно описывает ситуацию после ухода французов. В главе "Ущерб, нанесенный Великой армией православным святыням. Начало восстановления." автор сообщает: "В октябре 1812 года, получив донесение об освобождении Москвы, император Александр I через обер - прокурора Святейшего Синода князя Голицина передал преосвященному Августину, находившемуся в это время в г. Муроме, отношение, содержавшее предписание немедленно "возвратиться в столицу", чтобы "водворить" там "мир церкви неправедным оружием потрясенный, и восстановить богослужение". Далее Мельникова описывает как и какие получил сведения Августин от графа Ростопчина и от подчиненных, о состоянии соборов Кремля. На первый взгляд все правильно, но автор упускает очень важные подробности и делает это конечно же специально. Поясню. Французы покинули Москву 23 октября, отношение прибыть в Москву Августин получает 1 ноября, а Мельникова пишет 27 октября. При этом она не указывает, что это второе отношение и дату дает по старому стилю. Про первое отношение от Ростопчина она умалчивает. Получается следующая картина: Августин "отсиживается в Муроме до последнего", получает отношение прибыть в Москву, когда французы уже под Вязьмой. Через Супонина ( гр. губ. Владимира) Ростопчин дает команду Августину не двигаться дальше, а ожидать его нового отношения. В это время он консультируется с царем, что делать. Ростопчин сообщает Августину: "По приезде моем в Москву узнал я, что при первом обозрении собора открылось, что все мощи святых угодников вынуты и разбросаны, а у некоторых оторваны члены, в том числе у царевича Дмитрия отрублена голова, а Алексея митрополита, мощей и совсем нет. О чем третьего дня с отправленным мною курьером я представил Е. И. В. на разрешение тайно или открытым образом при народе собрать святые мощи и положить в раки..."
    Оказывается идея не поднимать шума пришла в голову сразу, еще в первые дни. Что очень странно, Ростопчин пишет в реальном времени по горячим следам. По поводу мощей царевича Дмитрия он указывает подробность, которую трудно перепутать - отрубленная голова царевича. Как выясняется, оказывается на тот момент их там не было (мощей). Священник Вознесенского монастыря Иван Вениаминов подобрал их и спрятал в соборной церкви (Вознесенской - Е.) своего монастыря, а через месяц умер (война, невзгоды ), но перед смертью сообщил своему брату Василию - священнику Казанской церкви. Василий Вениаминов сообщил об этом Августину, и мощи царевича Дмитрия были торжественно перенесены в Архангельский собор. За это священник (Василий Вениаминов) был награжден. Вскоре нашлись и мощи св. Алексия.Вопрос, у кого написано правдиво. Есть и другое объяснение пропажи мощей царевича Дмитрия. "В 1812 году после ухода неприятеля из Москвы преосвященный Августин осматривал кремлевские соборы. В Архангельском соборе иконы и раки были лишены окладов и украшений, не оказалось св. мощей царевича Дмитрия. Мощи потом нашлись - их спрятал священник Вознесенского монастыря Иван Яковлев. Как он объяснил, по уходе французов он нашел мощи св. Дмитрия царевича в Архангельском соборе при раке... Дабы сохранить их от похищения, завернул в пелену, отнес в Вознесенскую церковь своего монастыря и спрятал..." Это пишет между прочим Розанов Н.П. История московского епархиального управления. По идеи Мельникова должна была внимательнее изучить это. Ну да ладно, разговор не о ней. Как видим, путаница не только с крестом, о нем и речи не идет. Тут дела посерьезнее. Уж больно не хочется растягивать разговор о косвенных доказательствах похищения французами креста с ИВ. Можно было бы вернуться к воспоминанию Шаховского, и поговорить, кто первый посетил соборы Кремля он или Бенкендорф с генералом Иловайским 4 . Восстановить поминутно те октябрьские дни, представить, как он обходит соборы у которых выставлены часовые, почти в темноте определяя св. угодников и вспоминая об этом через 25 лет. Прошу не ругать меня. Да, и еще, пропало очень много ценных предметов, о которых так же предпочитали умалчивать. Например, " Крест Константина Великого с драгоценными камнями, присланный с Афонской горы царю Феодору Иоанновичу, четырехконечный, длиною 5 вершков. Этот крест был на Петре первом в день Полтавской битвы. Пуля попала в край креста и надломила серебро"- Проценко Н.Ф. Монастыри в России и соборы в Москве.
     
  11. БАРМАЛЕЙ
    Offline

    БАРМАЛЕЙ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    2.266
    Спасибо:
    1.502
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    СМОЛЕНСК
    Это рассуждения, на темуправдивости исторических документов.
    Да согласен много расхождений, каждый автор говорит по своему
    и много мелочей упускается, потому и нельзя составить общую
    полноценную картину тех событий. Но вопрос другой, предположение
    похищения реликвий и возможное направление их поиска.
     
  12. Евгений
    Offline

    Евгений Приказный

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    16
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тарусский район Калуж.
    Уважаемый Бармалей, спасибо, что откликнулись, но Вы меня не поняли - к чему эти факты.
    Судьба креста с ИВ, на мой взгляд попала в число государственных тайн, по крайней мере той эпохи. И больше того вышла за рамки внутренних интересов РПЦ. В истории с Ивановским крестом, можно было бы поставить точку еще в конце марта 1813 года. Но ряд обстоятельств помешали сделать это. Что бы понять каким образом возник ажиотаж вокруг креста, необходимо ориентироваться в той ситуации. История с этим крестом наделала столько шуму, что она становится чуть ли не в самый первый ряд исторических тайн и загадок.
    На фоне многочисленных порушенных городов и сел России оставленных после нашествия армии Наполеона , материальная стоимость креста с колокольни ИВ, просто меркнет. Говоря о духовной ценности, необходимо напомнить о таких вещах, как Риза Господня, Гвоздь Господень - один из тех, коим было прибито к кресту Божественное Тело Спасителя, мощи святых угодников. Это святыни всего христианского мира. Не зная истории приобретения Ризы Господней невозможно понять значимость и ценность этой христианской святыни. Одна мысль, что бы произошло, если бы враг ее похитил, заставляет сотрясаться и ужасаться. Да крест не простой, он олицетворяет не только славу христианскую, но и славу отечества. Не с проста на нем сделали надпись Царь Славы.
    Отсюда и прослеживается раздражение властей, по поводу его пропажи. В 1917 году, во время обстрела Кремля из орудий непоправимо пострадали соборы Кремля, Патриаршая ризница, представляющая собою сокровища неисчислимой ценности, превращена в груду мусора,... Богатств и святынь погибло много, а многое из числа уцелевших было продано во весу, за долги большевиками. Но события эти не переросли в мировые тайны истории и шуму от них меньше, чем от креста с ИВ.
    Одной из причин, вызвавших не прекращающиеся споры , была политическая пропаганда с обеих сторон. Наполеон издал 23 бюллетень в котором сообщал всему миру, что крест с ИВ он причислил к своим трофеям ставя как бы точку в войне с Россией. Александр призвал церковь к немедленному восстановлению порядка и богослужения - "водворить мир церкви"...
    Осторожный Кутузов, пошевелить которого было невозможно, вдруг, после Краснинских боев засуетился, не выдержал и отправил свое донесение об отбитии креста у неприятеля. При этом подстраховался, донесение о кресте царю передал через Байкова. Царь то же не выдержал, решая судьбы Европы, нашел таки время, быстро проверить информацию.
    Так что, только детальное изучение обстановки того времени, способствует хотя бы незначительно приблизиться к разгадке тайны исчезновения креста. Прямых доказательств, что французы похитили крест мы скорей всего не найдем. Письмо участника, опирающегося на крест, во время привала и пишущего письмо любимой жене? А вот у Вас есть предположение возможного нахождения креста, ну хотя бы план поиска?
     
  13. БАРМАЛЕЙ
    Offline

    БАРМАЛЕЙ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    2.266
    Спасибо:
    1.502
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    СМОЛЕНСК
    Благодарю за поучительный ликбез. С многими пропавшими ценностями
    полностью согласен, делить какая ценней нет смысла. Просто тема была
    затронута про крест и отход обоза с награбленным (вскользь). Многое
    останется тайной. План поиска прост, нетерять надежду в обнаружении
    этих реликвий. Конкретно это путь движения обоза через Смоленскую
    область. В некоторых случаях (опасность нападения) допускаю отклонение
    от маршрута. А поиск таких вещей это своего рода авантюра и большой
    труд.
     
  14. Евгений
    Offline

    Евгений Приказный

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    16
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тарусский район Калуж.
    Вот как мы с Вами поменялись ув. Бармалей. Теперь я не понял, про какой обоз Вы говорите и что за отклонение от маршрута. Поясните о чем речь. Может Вы об обозе с трофеями? Мы в теме о кресте.
     
  15. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.935
    Спасибо:
    1.440
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Я ранее цитировал Бургоня по поводу транспорта главной квартиры Наполеона. Сейчас процитирую нашего соотечественника:
    "И подлинно, взяв направление на Червоное и Манчино, где ещё не было неприятеля, я мог быть у Красного 1 ноября, в самый тот день, как дивизия Клапареда, прикрывавшая транспорт трофеев, казну и обозы главной квартиры Наполеона выступила из Смоленска по сему направлению. Правда, что известие о том дошло до меня весьма поздно; к тому же сколько дивизия сия ни была слаба, всё она числом своим превышала мою партию, к тому же она была пехотная, а партия моя - конная"*

    *Д.В. Давыдов. Дневник партизанских действий 1812 года.
     
  16. БАРМАЛЕЙ
    Offline

    БАРМАЛЕЙ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    2.266
    Спасибо:
    1.502
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    СМОЛЕНСК
    Цитата(smol 76 @ 03 Апреля 2009, 17:17)
    Вообще крест был деревянный (дубовый ) и действительно французы это могли понять только сняв его. Вы выдвинули очень интересную гипотезу. Скорее всего Наполеон действительно предполагал что крест минимум серебряный ( а может и золотой )- всё-таки древняя столица, город царей, кремль, главная колокольня и т.д. А тащить два огромных бревна ( если крест сломался )- зачем ? Для поддержания морального духа, - вполне возможно. Однако и без большого креста (был ещё малый - действительно золотой), трофеи Наполеона были значительные. И даже если сокровища кремля были успешно и вовремя эвакуированы, то многие богатейшие дома московской знати были полностью разграблены, а там было всего поболее, чем в кремле и дворцах Петербурга вместе взятых. Ведь никто не верил в сдачу Москвы, пока через неё не стала проходить русская армия, и богатые семейства эвакуировались , мягко говоря, очень быстро. И я не сомневаюсь, что наиболее ценные вещи, рано или поздно, перекочевали из гвардейских ранцев в императорский обоз с трофеями.


    Вот про этот обоз я и говорю, а стратегия отступления и сохрана данного
    имущества нам неизвестна. И поэтому в письмах и отчётах могла быть и
    дезинформация, специально. Так как всегда при дворах были тайные службы, тайные советники, приближонные преданные императору люди. Они могли быть назначены
    для сопровождения ценностей, а также могли в связи со своим статусом и не
    посвещать о своих действиях других ответственных лиц (как версия)
     
  17. Евгений
    Offline

    Евгений Приказный

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    16
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тарусский район Калуж.
    Не буду спорить как в теме стоял вопрос, но по моему так: "...в поисках утраченной реликвии." Если считаете, что необходимо подходить к решению проблемы поиска креста с практической стороны, тогда давайте определимся с понятиями транспорта обозов. Кому было поручено перевозить трофеи Кремля и крест с ИВ, если учесть, что его все же везли в качестве трофеев. А за одно определимся, что такое: обозы императора, главной квартиры, казны и прочие. Одним словом определим круг возможных свидетелей происходящего, хотя учитывать надо всех писавших о событиях, любое упоминание может навести на мысль.
    Придется так же вернуться к воспоминаниям и прокомментировать их, где в последний раз видели крест с ИВ. Очень интересные воспоминания Куанье, настораживает, что он был в свите императора.
    Есть кто, работал по полякам? Маршрут их движения после Березины? С учетом того, что пушки (оставшиеся после того, как они поделились с Багорне в Красном) они довезли до своей родины благополучно, почему бы им не прихватить русский крест в отместку?
     
  18. БАРМАЛЕЙ
    Offline

    БАРМАЛЕЙ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    2.266
    Спасибо:
    1.502
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    СМОЛЕНСК
    Цитата(Евгений @ 25 Февраля 2010, 23:57)
    Не буду спорить как в теме стоял вопрос, но по моему так: "...в поисках утраченной реликвии." Если считаете, что необходимо подходить к решению проблемы поиска креста с практической стороны, тогда давайте определимся с понятиями транспорта обозов. Кому было поручено перевозить трофеи Кремля и крест с ИВ, если учесть, что его все же везли в качестве трофеев. А за одно определимся, что такое: обозы императора, главной квартиры, казны и прочие. Одним словом определим круг возможных свидетелей происходящего, хотя учитывать надо всех писавших о событиях, любое упоминание может навести на мысль.
    Придется так же вернуться к воспоминаниям и прокомментировать их, где в последний раз видели крест с ИВ. Очень интересные воспоминания Куанье, настораживает, что он был в свите императора.
    Есть кто, работал по полякам? Маршрут их движения после Березины? С учетом того, что пушки (оставшиеся после того, как они поделились с Багорне в Красном) они довезли до своей родины благополучно, почему бы им не прихватить русский крест в отместку?

    Да как вариант, я согласен. Только теперь хотелбы услышать от знатоков
    факты, а не выдвигать свои может и фантастические версии.
     
  19. Z-49
    Offline

    Z-49 Фельдфебель

    Регистрация:
    25 мар 2009
    Сообщения:
    39
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Ekb
    Евгений: "...учитывать надо всех писавших о событиях, любое упоминание может навести на мысль".
    О кресте с ИВ ходят легенды даже на Березине! Ещё в 1978 году мне одна древняя старуха расказывала, что "когда молодухой была, то у Студенки мужики всю пойму кровавой речки перекопали, но золотого креста с колокольни Ивана Великого не нашли, хотя точно знают, что французы его здесь зарыли." И ещё говорила, что земля золото выталкивает со временем, так что его в конце концов тут найдут.
    Моё мнение сам крест искать бесполезно, в отличее от прочих ценностей. Всем удачи!
     
  20. Евгений
    Offline

    Евгений Приказный

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    16
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тарусский район Калуж.
    "Старуха" эта говорила о крупномасштабных работах связанных с углублением русла, которые проводились в 1896 году в июле месяце. Все, что там нашли известно до подробностей. Слухи были огромные, но на деле не подтвердились. Сейчас, готовятся еще одни, крупномасштабные работы на Березине, белорусско - французские. Это другой разговор. Масштаб на уровне общественно - патриотических организаций.
    Меньше всех о кресте с Ив знала эта древняя старуха и прочие местные жители. Но вот рассказ ее очень ценен. С какими то подробностями, небылицами он мог бы украсить саму историю поисков. Такие истории это находка.
    В остальном, я с Вами согласен, обнаружить крест практически трудно. Но, шансы есть. Хотя мы не сделали самого главного - не привели доказательств, что крест с ИВ покинул приделы Москвы. А следы обнаружить возможно. Вот этим я и пытаюсь заниматься, но что то нет в народе "романтизму".
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)