Легендарный прорыв Нея

Тема в разделе "Наполеоновские войны 1799 - 1815", создана пользователем Кузьмич, 12 янв 2009.

  1. Евгений
    Offline

    Евгений Приказный

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    16
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тарусский район Калуж.
    Бой 18 - ноября, переправа маршала Нея через Днепр и дальнейшее его отступление к Орши- все это подробно описано французскими военными историками, которые разумеется пользовались первоисточниками - документами штабов. Это всем понятно. Материалы собирались десятилетиями. Было использовано множество воспоминаний участников похода в Россию, как очевидцев этих событий, так и принимавших непосредственное участие в переправе и в знаменитом бою. Подробно описывает события крупнейший французский военный историк Анри Лашук (1883 - 1971). Его знаменитая книга "Гвардия Наполеона" (1957 ) - это самое полное и лучшее произведение о гвардии Наполеона. Она переведена почти на все европейские языки, выдержала множество изданий и, наконец, издана на русском языке. В своем не менее значимом историческом труде "Наполеон - история всех походов и битв 1796-1815.", Лашук приводит массу подробностей о боях под Красным 15-18 ноября. В своих суждениях я воспользуюсь материалом из этой книги (кстати пока не нашел тем , где участники делятся новинками по 1812 году - если такие есть, извините). Все воспоминания, которые привели участники, являются как правило искренними, правдиво описанными и вместе со всем ценными источниками. Удивления некоторых форумчан, касаемо обнаруженных ими противоречий, понятно и лично у меня не вызывает труда объяснить это. Что бы не делать "тему в теме", постараюсь сделать это кратко. Эти рассуждения можно отнести ко многим темам. И так: не нравится, что многие путаются в названиях населенных пунктов? А не кажется странным, что от Москвы и до Ковно, можно изучать географию по изложению подробного пути следования неприятельских войск. Да не один француз не сможет повторить слово Малый Ярославец, тем более через 5, 10 или еще хуже 15 лет. Все пользовались услугами историков, включая тех, кто вел дневники. А тут мы имеем особый случай - маршал Ней свернул с "большака". Все, маршрут его движения к Днепру потерян. Знают, что он двигался к Днепру и повозможности напрямик, так поступит любой, кто не знает местности. Но на пути ряд деревень, куда он вышел? Наконец нашли какого-то жителя, говорят хромой был, может быть шел медленно и поэтому стали называть хромым - неважно. Старик им буркнул название деревни: - "Сшмилофа", переспрашивать и разбираться некогда, нужна река - большая. Он показал. Вспомните, как вы спрашивали местных стариков название их деревни. Вразумительный ответ можно было получить лишь с пятого раза: вместо деревни "Холмочи" они упорно говорили "Дранка". Почему "Дранка"? - "Не знаю, мы так все зовем". Но в Сырокоренье штабные офицеры быстро сорентировались, где они находятся. Был ли лед? Это не вопрос, конечно был. Зимой на реках всегда лед . Другое дело какой лед: то ли это кромка у берега, местами доходящая до середины реки, а в некоторых местах даже до противоположного берега, но с промоинами на течении, ближе, скажем, к другому берегу. Лед был. И каждый как мог об этом нам сообщил. Думаю с этим согласны все. Как перебирались вообще не интересно. Интересно на предмет находок? Тонули? Разумеется. И золото было в карманах. Но вот искать, дело почти безперспективное. Это не пруд деревенский. Денпр напугает любого, как только вы к нему приблизетесь, да же в этом месте. Там было судоходство. Бросать могли что угодно. Акватория большая, при условии, что место переправы будет найдено точно до метра. И акватория гиганская, если место переправы будет обозначено двумя - тремя километрами. О пушках.
    С орудиями было бы веселее, если знать, что они там есть. Но упрямо спорить с многочисленными историкамия. очевидцами, исследователями по меньшей мере неразумно.
    Пиком несуразности в этой теме является заметка из журнала , (как я понял - поправьте если ошибаюсь ) приведенная (*) . Там все смешанно в общюю кучу: и кони, и люди, и пушки, и не пойми чего. Журнал этот видимо из списка коммерческих , готовый напечатать все, только бы читали и соответственно покупали. Вынужден повториться: есть документы французских штабов ( в ин. свободно на французском языке), есть исследования историков, наконец донесение Кутузова ( см. выше ).
    Я по памяти - суть. Кутузов пишет - отбито 27 пушек после сражения с маршалом Неем, так и есть 27. Но вы что, забыли, ведь на этом участке прошла вся армия Наполеона? Да кто там только не побросал свои орудия ? Он (Кутузов) что, должен разбираться чьи там были пушки? Пишет захватили знамена, так и было, французские историки подтверждают это: 16 ноября - орлы 35 линейного полка и 18 ноября орлы 18 линейного полка. Первый захвачен унтер-офицером Яковлевым и рядовым Осиповым из Полтавского пехотного полка, второй - корнетом Карачаровым и рядовым Дарченко из лейб-гвардии Уланского полка. Кстати, командир 18 полка , виконт Пьер де Пельпор , будучи уже генерал-лейтенантом в своих мемуарах объясняет почему так произошло. Ну, это другая история. О ранении самого маршала. Действительно такой факт был, даже не один, правда не с самим Неем , а с его бригадными и дивизионными генералами. Генерал Рикар ( 2-я пехотная дивизия, должна была на марше догнать корпус Даву), лично возглавил атаку (первая) и получил ранение в голову. Ранения получили командиры бригад , генералы Дюфур и Барбанегр. Какой из чинов в руской армии во время боя мог различить генеральскую форму. Я специально посмотрел и больших различий не увидел. О парламентере. Им оказался майор Смоленского пехотного полка Ранненкампф и он был взят в плен.
     
  2. БАРМАЛЕЙ
    Offline

    БАРМАЛЕЙ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    2.297
    Спасибо:
    1.820
    Отзывы:
    52
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    СМОЛЕНСК
    Интересная тема и актуальная до сих пор, а вот находок с тех мест никто и не выставлял.Ни пуговичек с номерками ни каких других.
     
  3. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    3.024
    Спасибо:
    1.577
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Цитата(БАРМАЛЕЙ @ 02 Февраля 2010, 0:48)
    Интересная тема и актуальная до сих пор, а вот находок с тех мест никто и не выставлял.Ни пуговичек с номерками ни каких других.

    Просто никто не просил выставить. :D
    У меня только одна пуга есть в фотках. Остальное с предполагаемого места переправы: пуг. 18 лин, прусская монета 1/12 талера, пятак Е2, пистолетный подкурковник, и немого пуль-потеряшек. Находки, конечно, немногочисленны, но они есть.
     

    Вложения:

    • _2___.JPG
      _2___.JPG
      Размер файла:
      41,7 КБ
      Просмотров:
      3
  4. Евгений
    Offline

    Евгений Приказный

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    16
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тарусский район Калуж.
    Уважаемый Z .. , находка Ваша уникальна своей редкостью. И так то находок не густо , а тут сразу в "десятку" - 18 л.п. Эта пуговица последний свидетель существования 18 -го линейного полка. Поскольку знамя полка во время боя захвачено, полк подлежал расформированию, но в этом необходимость отпала. Из 600 человек (самый сильный полк в дивизии Разу), 350 было убито, а остальные были взяты в плен. Смертри избежали :
    - полковник Пельпор (командовавший 1-ой бригадой ,11-ой дивизии; время атаки находился при 4-ом линейном полку);
    - командир батальона Гийом Боннэ - был контужен в рот в начале атаки;
    - капитан Рейссенбах ;
    - три раненых обер - офицера ? ;
    __________________
    находились в тылй:

    - 25-30 солдат вольтижерской роты;
    - слуги офицеров полка;
    - некоторые лица тыла полка.
    Хорошо бы Вы нам показали на спут. карте примерное место находки. Если это на берегу, очень жаль. Можно было бы зацепиться за маршрут движения к Днепру. Пуговица эта, скорее всего с мертвого человека, оторвалась видимо , когда труп тащили к месту погрузки.
     
  5. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    3.024
    Спасибо:
    1.577
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Место по понятным причинам я пока открыть не готов. Пуговица 18 линейного - солдатская. Находки найдены на правом берегу реки (уже после переправы) и на небольшом удалении от реки. Само место переправы мной ещё не найдено. Ещё нужно искать.
     
  6. БАРМАЛЕЙ
    Offline

    БАРМАЛЕЙ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    2.297
    Спасибо:
    1.820
    Отзывы:
    52
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    СМОЛЕНСК
    Да , находки вобщем то рядовые, но пуговка такая радует взгляд.
    Значит это после переправы. А от старой дороги и до Днепра, по каким
    кустам и овражкам?
     
  7. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.804
    Спасибо:
    1.402
    Отзывы:
    35
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    От краснинской дороги до Днепра шли вдоль лосвинского оврага. Это подтверждают мемуары нескольких участников. Нет оснований им не верить. Отправная точка д. Сырокоренье. В 8 часов вечера прибыли, выслали разведку для поиска возможного места. Переправу планировали на утро, но начали ночью, - значит от Сырокоренья недалеко. Пехота и кавалерия переправлялись в разных местах. Пушки и обозы умышленно никто не топил и не закапывал. Всё имущество брошенное на берегу досталось казакам.
    На мой взгляд перспективней искать место переправы и участок дороги именно на правом берегу Днепра. При переправе очень многие промокли и замёрзли этой-же ночью.
     
  8. Андрон
    Offline

    Андрон связной

    Регистрация:
    31 июл 2008
    Сообщения:
    2.403
    Спасибо:
    377
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Лопатинскiй садъ
    Интересы:
    эзотерика
    Цитата(smol 76 @ 02 Февраля 2010, 17:41)
    На мой взгляд перспективней искать место переправы и участок дороги именно на правом берегу Днепра.

    я тоже давно думаю именно о правом береге. thumbup
     
  9. Vivent
    Offline

    Vivent Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2009
    Сообщения:
    574
    Спасибо:
    781
    Отзывы:
    21
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Санкт-Петербург
    Имя:
    Виктор
    Интересы:
    Небритые мужики, русская водка
    Сдается мне в этом году места переправ будут найдены)) Молодцы))
    По мере возможности поучаствую, пшёл в архивах рыца)))))
    То Евгений про точку на спутниковой карте)) Простота-хуже воровства))
     
  10. БАРМАЛЕЙ
    Offline

    БАРМАЛЕЙ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    11 сен 2009
    Сообщения:
    2.297
    Спасибо:
    1.820
    Отзывы:
    52
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    СМОЛЕНСК
    Лёха я понял , что интереснее на праом берегу. Но и на биваке на левом, и на подходах к нему тоже посмотреть немешало.
    Вот нам и надо было, в 2009 там побывать!
     
  11. Голем
    Offline

    Голем Завсегдатай SB

    Регистрация:
    10 дек 2009
    Сообщения:
    156
    Спасибо:
    791
    Отзывы:
    80
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    По лету был в тех местах,дня три мы берега звонили.А на месте якобы переправы камень лежит,на нем надпись с одной стороны на русском а с другой на французском "МОЯ ЧЕСТЬ".Кузьмич +1 за тему и информацию.
     
  12. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    3.024
    Спасибо:
    1.577
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Цитата(Голем @ 02 Февраля 2010, 19:38)
    По лету был в тех местах,дня три мы берега звонили.А на месте якобы переправы камень лежит,на нем надпись с одной стороны на русском а с другой на французском "МОЯ ЧЕСТЬ".

    И каков итог изысканий, если не секрет? :)
    Какое мнение сложилось о месте переправы?
     
  13. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.804
    Спасибо:
    1.402
    Отзывы:
    35
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    Вона как ! Сколько народа искало, и ищет переправу Нея, а она камнем обозначена, блин... ;)
     
  14. Голем
    Offline

    Голем Завсегдатай SB

    Регистрация:
    10 дек 2009
    Сообщения:
    156
    Спасибо:
    791
    Отзывы:
    80
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Цитата(Zabubok @ 02 Февраля 2010, 20:20)
    Цитата(Голем @ 02 Февраля 2010, 19:38)
    По лету был в тех местах,дня три мы берега звонили.А на месте якобы переправы камень лежит,на нем надпись с одной стороны на русском а с другой на французском "МОЯ ЧЕСТЬ".

    И каков итог изысканий, если не секрет? :)
    Какое мнение сложилось о месте переправы?
    были и пуговки,и монеты,и .....но показать увы не смогу так что только на веру.По переправе много споров,там мест как минимум 5-ть на Неевскую переправу тянут.А вообще на месяцок бы туда :rolleyes: ждем весны.
     
  15. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.804
    Спасибо:
    1.402
    Отзывы:
    35
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    Можно было-бы по весне организовать совместный выезд по поиску переправы, вроде тех прошлогодних выездов под Ляхово. Или весенний слёт Смолбатла там провести. Большой группой легче и быстрее найти точное место, и зафиксировать его в отчёте, так сказать для истории...
     
  16. Андрон
    Offline

    Андрон связной

    Регистрация:
    31 июл 2008
    Сообщения:
    2.403
    Спасибо:
    377
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Лопатинскiй садъ
    Интересы:
    эзотерика
    Цитата(Голем @ 02 Февраля 2010, 20:59)
    были и пуговки,и монеты,и .....но показать увы не смогу ...

    и....
    так что еще кроме пуг с монетами было?!
    (ты не показывай...ты расскажи)) thumbup
     
  17. Голем
    Offline

    Голем Завсегдатай SB

    Регистрация:
    10 дек 2009
    Сообщения:
    156
    Спасибо:
    791
    Отзывы:
    80
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Рославль
    Цитата(Андрон @ 02 Февраля 2010, 21:38)
    Цитата(Голем @ 02 Февраля 2010, 20:59)
    были и пуговки,и монеты,и .....но показать увы не смогу ...

    и....
    так что еще кроме пуг с монетами было?!
    (ты не показывай...ты расскажи)) thumbup
    да впрочем нечего феноменального :ph34r: ,но надежда осталась.
     
  18. Андрон
    Offline

    Андрон связной

    Регистрация:
    31 июл 2008
    Сообщения:
    2.403
    Спасибо:
    377
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Лопатинскiй садъ
    Интересы:
    эзотерика
    значит...только пугоффки и монеты :(
    ps. но без надежды - никак! Так что, будем искать! :)
     
  19. Toulon
    Offline

    Toulon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2008
    Сообщения:
    1.434
    Спасибо:
    984
    Отзывы:
    22
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мазари-Шариф
    Интересы:
    нет
    Удивляюсь почему место переправы никому покоя не дает, да хоть до сантиметра, и что дальше то? Вот может кто-нибудь вразумительно ответить почему на левом и правом берегу предполагаемой переправы должны быть находки?
    Например: "потому что многие скатывались или наоборот карабкались на крутой берег, и поэтому пуговицы отлетали, ружья соответственно тоже побросали, кивера укатывались по склону и тд... что называется только нарисует воображение... :rolleyes: на самом деле скорее всего максимум потеряшки монеты (буквально одна две)пару тройку пуговиц, пули, да и то если повезет катушкой пройтись именно над тем местом! И даже это не факт... боя как известно там никакого не было и переполоха как на реке Вопь тоже, все вкусное ушло под воду в том числе и то что в непосредственной близости у воды, пушки багаж и подобное -все оставили на том месте где разожгли костры, если не еще раньше, а таких мемуаристов как де Бриквиль надо рассматривать как врунов и дезинформаторов,.. выгоднее сказать что орудия потопили чем оставили на попечения врага-этим и объясняются всевозможные сказки с потоплением всего что только можно, как писал Росс после большого количества людей не важно французской армии или русской всегда какая-нибудь шняга да остается,.. если предположить что переходили или переползали Днепр 1500-2000 человек (как известно было как минимум два места где его переходили) то шансы зацепить какую-нибудь мелочь вокруг да около есть, но ничтожно малы, какие-то крупные предметы после событий думаю были, но то что их собрали это -99,9%, а мелочевка на вроде зацепившегося кителя об прибрежные ветки с отрыванием пуговицы или выпадением монеты из кармана, за-пазухи- вполне возможны ;) Переправа Нея была заранее спланирована и более-менее организованна, в спину как Витгенштейн на Березине им никто не стрелял,.. паника была когда люди под лед проваливались, тама все и осталось...больше чем уверен, с точки зрения вообще где была переправа? поиск ее интересен, а вот с любой другой точки зрения.. сомневаюсь.. на мой взгляд гораздо интересней до Орши по пути отступления двигаться, именно на этом участке потери 3-го корпуса были намного выше чем на переправе, но гимор это страшенный, найти следы этой беготни потребуется много свободного времени
     
  20. Евгений
    Offline

    Евгений Приказный

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    16
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Тарусский район Калуж.
    Уважаемый Toulon, откровенно говоря мне Ваши мысли близки, но нельзя не уважать мнение и желание поиска товарищей. Тем более неизвестно , как может оказаться на деле. Теперь о переправе.
    Алексей! Начальный маршрут отступления Нея, понят Вами не совсем правильно. Это Вас сбил Вороновский. Я не хочу обсуждать почему он написал, что Ней отступал через Маньково, но догадываюсь. Кстати так же считают и многие западные историки. Просто этому вопросу не придают большого значения. Этот вопрос интересен тем, кто ищет следы его корпуса с целью отыскания материальных ценностей, возможно брошенных (спрятанных) в силу обстоятельств. Именно нам . Только поэтому я и пишу. Чтобы не таить догадки, а делиться ими. Все умозаключения только для удачного поиска. И так моя версия случившегося.
    Когда Ней подошел к Лосминскому оврагу, он понял, что отрезан от главных сил значительно превосходящими силами русской армии. О том, что атаковать со столь малыми силами артиллерии дело да же не бесперспективное, а крайне губительная авантюра, и это он понимал отлично. ( это азы ведения боя. Читай Наполеона соответствующий раздел). Но надо что то предпринимать. И он находит выход. Нею необходимо любой ценой дотянуть до темноты в этом спасение Один из участников этого легендарного прорыва генерал Жан - Жак - Жермен Пеле - Клозо в своих воспоминаниях приписал себе идею прорыва к Днепру, а Нею оставил желания маршала прорываться на юго - запад , через те места где была сосредоточена вся армия русских. Ну, что тут комментировать? Вот вам и воспоминания командира 48 линейного полка.
    В штабе был разработан оперативный план действий - прорыв к Днепру. Одна дивизия вступает в бой ( без подробностей ) ее поддерживает вторая. Своим ошеломляющим непредсказуемым действием, на какой то период времени замысел удается и приносит положительные результаты. Но как только, наши войска опомнились они попросту изничтожили артиллерийским огнем обе дивизии и довершили дело пленением многих оставшихся в живых. Ней бросает третью, резервную дивизию Ледрю и под ее прикрытием отводит свои орудия и остатки двух дивизий. Начинает смеркаться . Ней дает команду идти по большой дороги к тому месту, где по мнению штабных топографов можно кратчайшим путем достичь Днепра. Продвинувшись примерно чуть больше двух верст корпус поворачивает на север, через поля, в наступившей темноте отступает. И именно в том направлении, в котором указывают топографы. Им попадается овраг - доказательство того, что местность понижается и вероятно выведет их к Днепру, Но другие овраги встречающиеся (а их там много ) вызывают сомнения в точности маршрута Естественно нужен проводник и наткнувшись в д. Смилова на такового они узнают , что в четырех верстах течет Днепр ( см. карту ) . Вполне вероятно, что передовые отряды прибыли в Сырокоренье уже поздно вечером...
    Версия Вороновского (он особо и не ломал голову ), для поисковиков не пригодна. Объяснять маршрут не буду, сами посмотрите.
    Хотел написать про Кутузова, но счел не нужным объяснять его позицию. Если кому интересно могу рассказать в личном письме. Это другая тема, но Вороновскому не дали бы возможность приводить свои суждения расходившейся с общей русской позицией того времени.
    Любителям краснинских мест могу напомнить про небольшое ( которого возможно уже нет ) озерко по выходе из города, где 16 - 17 ноября были затоплены несколько орудий и боеприпасы. Найти сложно , но возможно. Возможно даже труднее, чем переправу Нея и скорее - многократно сложнее. Там берег реки ( переправа) ограничивает геометрию поиска... Может стоит порассуждать про вероятность нахождения, а может быть кто то искал?
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)