Ляхово

Тема в разделе "Наполеоновские войны 1799 - 1815", создана пользователем Кузьмич, 8 июл 2009.

  1. Штурман
    Offline

    Штурман *****

    Регистрация:
    22 мар 2009
    Сообщения:
    1.587
    Спасибо:
    65
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Зря удалил!
     
  2. Андрон
    Offline

    Андрон связной Команда форума

    Регистрация:
    31 июл 2008
    Сообщения:
    2.402
    Спасибо:
    362
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Лопатинскiй садъ
    Интересы:
    эзотерика
    Цитата(Штурман @ 14 Июля 2009, 21:41)
    Т.е. ты хочешь сказать - давайте вариться каждый в своем соку, что Кузьмич зря поднял тему в инете, и инет вообще зря придумали?????

    буду краток(с)...ДА!

    ps. о...чуть не забыл добавить слово *****.... :unsure:
     
  3. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Коллеги, в свободном доступе всей информации о месте поиска не будет никогда. Давайте с этим согласимся раз и навсегда. Это норма. Каждый из нас самостоятельно определяет меру открытости своим коллегам с форума.
    Наш выезд в Ляхово был ознакомительным, абсолютное большинство людей были там в первый раз. Информация о предстоящей поездке была на форуме и любой желающий мог присоединиться. Общие результаты поездки на форуме сообщены (кто умеет анализировать даже более того). Подробности, вроде треков, выкладываться не будут. Уж извините, так как поиск по Ляхову будет продолжен. Напоминаю, что форум - это открытое информационное пространство, нас читает масса людей и зарегистрированных, и незарегистрированных.
    Выбрасывать на помойку исторические источники, треки, карты и чесать напропалую по полям и лесам - это нонсенс. Тогда зачем человеку мозг?! Результаты разведки по Ляхову анализируются и осмысливаются. Возможно, придется еще не раз туда выехать, прежде чем можно будет составить относительно полную картину событий 1812 года. У меня есть свой взгляд на Ляховский бой, он принципиально не отличается от того, что я думал об этом деле до поездки.
    Тему будем продолжать. Пока по историческим источникам.
    И еще, поиск на местности - это большая и сложная работа. Пользоваться за здорово живешь трудом других людей в своих личных целях, не есть хорошо. Хочешь поработать с товарищами по увлечению - милости просим! Мы открыты для всех. :rolleyes:
     
  4. Штурман
    Offline

    Штурман *****

    Регистрация:
    22 мар 2009
    Сообщения:
    1.587
    Спасибо:
    65
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Помню сидя на диване, читал отчеты археологических экспедиций по смоленским курганам. Отчеты настоящих археологов. Так там все очень подробно, с планами, с картинками что, где и как лежали показано и рассказано страницах эдак на пятистах. Это я к тому, что слышал, что московские коллеги (а Москву, не в обиду им будет сказано, считал прогнившим от головы до хвоста городом) о смоленских копарях отзываются как о пауках в банке. Тогда не поверил…

    Вопрос по трекам снимаю. Раз вы считаете их офигительно ценной информацией , то не хочу лезть в чужой карман.

    Тут на форуме поднимался вопрос по армии Ракутина. Цена вопроса там много больше пары французских пуговиц. Но тем не менее выкладывались и карты ( лично выкладывал) и описывались предполагаемые места закладок. Наверное контингент там был с другим менталитетом???
     
  5. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.001
    Спасибо:
    13.463
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(Штурман @ 15 Июля 2009, 7:51)
    Помню сидя на диване, читал отчеты археологических экспедиций по смоленским курганам. Отчеты настоящих археологов. Так там все очень подробно, с планами, с картинками что, где и как лежали показано и рассказано страницах эдак на пятистах. Это я к тому, что слышал, что московские коллеги (а Москву, не в обиду им будет сказано, считал прогнившим от головы до хвоста городом) о смоленских копарях отзываются как о пауках в банке. Тогда не поверил…

    Вопрос по трекам снимаю. Раз вы считаете их офигительно ценной информацией , то не хочу лезть в чужой карман.

    Тут на форуме поднимался вопрос по армии Ракутина. Цена вопроса там много больше пары французских пуговиц. Но тем не менее выкладывались и карты ( лично выкладывал) и описывались предполагаемые места закладок. Наверное контингент там был с другим менталитетом???

    Во первых парни давайте чуть снизим накалённую обстановку. Во вторых археологические экспедиции это не коп поездки. Ну а по трекам повторюсь, я трек не писал (навигацию свою сс обой не взял), поэтому выложить не могу, а так не жалко.
     
  6. Трошкин
    Offline

    Трошкин Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 апр 2009
    Сообщения:
    4.481
    Спасибо:
    468
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    +
    Интересы:
    +
    Уважаемый Штурман!
    Уверяю Вас что в Ляхово было отмечено дружелюбное и искреннее общение поисковиков.
    Далее скажу если бы кто чего нашел,то непременно сказал бы от этом,не показывая конкретно место,для этого и собирались.
    За всех смоленских парней не отвечайте,сделайте одолжение.
     
  7. Штурман
    Offline

    Штурман *****

    Регистрация:
    22 мар 2009
    Сообщения:
    1.587
    Спасибо:
    65
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Я всегда отвечаю только за себя. Где это вы прочитали, что я за всех смоленских парней отвечаю?

    Предлагаю закончить пререкания, ибо к событиям 1812 года это не относится, а на флуд рабочее время тратить не могу.
     
  8. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Штурман, не нагнетай. И не путай отчеты государственных археологических экспедиций с частным поиском. Это разные вещи. Ищут все, находят немногие. Конкуренция, брат, никуда от это не деться. И это нормально.
    Для четкости повторю: "Да, трек в месте активного поиска - это ценная информация. Даже если находок нет".
    Про армию Ракутина и ее ценности не хотел бы особенно распространяться. Карты по этой теме и я выкладывал и делился в частном порядке с коллегами по форуму. Мое субъективное мнение: все эти легенды про зарытые ценности одного из белорусских банков, наградном фонде и проч. - это мифология. Но тут я никому не указ: хотите верить - верьте. Считаете возможным выкладывать карты с обозначением закладок - выкладывайте. О чем речь?! Дело добровольное.
    Короче, давайте не будем никого упрекать и просить делиться информацией в свободном доступе. Напомню, что есть еще и личка.
    Без обид. Выяснили некоторые спорные моменты.
     
  9. Штурман
    Offline

    Штурман *****

    Регистрация:
    22 мар 2009
    Сообщения:
    1.587
    Спасибо:
    65
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
  10. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Ну, за согласие! beer
     
  11. Штурман
    Offline

    Штурман *****

    Регистрация:
    22 мар 2009
    Сообщения:
    1.587
    Спасибо:
    65
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Если кому нанес моральный вред просьбой показать трек по Ляхово, в качестве компенсации могу выслать файл для озика со своим суммарным (правда не полным, т.к. поздно начал в кучу складывать) треком по смоленской области. Вес 3,3 МБ. Если к нему добавить недостающие районы, то получится хорошее пособие для калибровки карт.
     
  12. Leshek
    Offline

    Leshek Приказный

    Регистрация:
    1 апр 2009
    Сообщения:
    27
    Спасибо:
    0
    Отзывы:
    0
    Из:
    Москва
    Цитата(Кузьмич @ 09 Июля 2009, 22:53)
    Коля, "магазины" в то время - это склады продовольствия.

    Вот, недавно как раз "выписал"
    Магазин - здесь: военный склад для хранения огнестрельных припасов и продовольствия.
    (Примечания к воспоминаниям Ф.Глинки о 1813 г.)
    Между прочим, и пломбы от них иногда попадаются ;)
     
  13. Nikolaj
    Offline

    Nikolaj Завсегдатай SB

    Регистрация:
    15 дек 2008
    Сообщения:
    8.703
    Спасибо:
    657
    Отзывы:
    6
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Спасибо Лешик,с меня пломба!!!Люди шо це таке -ТРЕК,и накой он бубен,полдня в думках.
     
  14. Tempolary
    Offline

    Tempolary Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 ноя 2008
    Сообщения:
    1.252
    Спасибо:
    226
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Трек - путь. Т.е. навигатор запоминает вашь маршрут и может отображать его поверх карты. В данном случае можно понять где ходили поисковики и не искать на том же месте.
     
  15. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Возвращаемся к изучению источников. Есть расписание расположения войск дивизии Барагэ д'Илье, составленное самими французами. По нему, село Ляхово занимал отряд генерала Ожеро в составе: 3 маршевых эскадрона кирасир (ок. 350 чел.), 1-я маршевая полубригада (ок. 1100 чел.), 2 маршевых эскадрона конных егерей (ок. 200 чел.). Итого, 1650 человек. См.: первые две страницы темы.

    Ставлю перед форумом несколько вопросов:
    1. По всем донесениям со стороны русских войск в Ляхове было взято в плен 1 генерал, 60 офицеров и 2000 рядовых. Так сколько же войск было в отряде Ожеро? И сколько из них пало на поле боя?
    2. По расписанию дивизии Барагэ д'Илье, кирасиры были только в отряде Ожеро. Каким образом отряд кирасир начал атаку со стороны Долгомостья, когда он должен быть в Ляхове? И сколько же, все-таки, было войск у Ожеро в Ляхове, если кирасир мы вычитаем?
    3. Где находился сам Барагэ д'Илье в период боя под Ляховым? И где находились другие части дивизии на момент боя?
    4. Почему Денис Давыдов говорит о том, что русским отрядам необходимо было сразу после сдачи отряда Ожеро атаковать Долгомостье, где по его мнению был Барагэ д'Илье и в тоже время он не считал нужным атаковать Язвино или Балтутино? Оставались ли там наполеоновские войска?
     
  16. smol 76
    Offline

    smol 76 .

    Регистрация:
    29 дек 2008
    Сообщения:
    3.727
    Спасибо:
    1.208
    Отзывы:
    29
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    .Смоленск
    Интересы:
    .Российская Императорская армия
    Юра. Я бы добавил 5. Где был сам бой под Ляховым ? :D Если серьёзно, сейчас буду перечитывать Давыдова (ему верю больше чем остальным). Судя по расположению французов (размазанное по дороге), они, или вообще не ждали здесь появления серьёзных сил русских, или находились на марше в Ельню ( ну или их командир, извиняюсь - не орёл, а дятел ). Я думаю что силы французов в Ляхове (выше описанные) находились не в одном Ляхове, а как раз по частям в Долгомостье,Язвине,Болтутине, и было их ВСЕГО 1650 человек ( а не больше ). Объединиться русские им естественно не дали, а по частям, такой небольшой отряд не мог оказать ВООБЩЕ НИКАКОГО сопротивления, и сдался без боя ( или после небольшой перестрелки ). Ещё неизвестно был ли бой с кирасирами, или их просто разоружили и сняли кирасы. Партизанская война ведётся по своим законам и не всегда в открытом бою. Если русские дали несколько залпов, выстроились в две линии по горизонту ( чтобы зрительно увеличить численность), и вынудили врага сдаться, - это безусловно блестящая победа, но следов боя практически не останется :( . Ответить на вопрос - был-ли бой как таковой, сможем только мы если найдём хотя-бы скопление пуль в одном месте (естественно единичные находки вдоль дороги не в счёт ).
     
  17. Zabubok
    Offline

    Zabubok Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    2.935
    Спасибо:
    1.440
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    Есть
    Кузьмич, попробую, немного пофантазировав, дать ответы на твои вопросы. :)
    1. Возможно французы не считали за бойцов своих обозников и ремесленников. Возможно наши округлили сумму пленных до более приятной уху. ;) Потерю бригады Ожеро как минимум в одного егеря красочно описывает Давыдов. :D :D :D
    2. Такое количество войск разных родов, да ещё с магазинами (обозом) никак не могло уместиться в одной деревушке. Силы французов были рассредоточены.Например Давыдов учавствовал и описал бой только с французской пехотой. Кирасиры были поражены на приличном расстоянии от Ляхова, следовательно, они были расположены с охраняемым ими магазином чёрт знает где. Странно, что не упомянуты ещё и гвардейские конные гренадеры. Вот они-то, возможно и есть ответ на третий вопрос. :D
    4. Наши развед. разъезды округу прошерстили заранее и было известно,что у Ляхово самые значительные силы. В окружающих деревнях могли находиться какие-нибудь фуражиры (один отряд коих и был взят нашими при подходе к Ляхову). Таким образом Давыдов был убеждён, что Бараге в Долгомостье.

    И ответ на Лёхин вопрос: бой там, где французы атаковали наших на подходе. Неудачно атаковав, они побежали в деревню. Места стычек 1812 года очень резко ограничены на 300 квадратных метрах можно найти столько (!), а вокруг этого места не будет ни-че-го...
     
  18. Toulon
    Offline

    Toulon Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 сен 2008
    Сообщения:
    1.346
    Спасибо:
    788
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Мазари-Шариф
    Интересы:
    нет
    Цитата(Кузьмич @ 15 Июля 2009, 20:47)
    Возвращаемся к изучению источников. Есть расписание расположения войск дивизии Барагэ д'Илье, составленное самими французами. По нему, село Ляхово занимал отряд генерала Ожеро в составе: 3 маршевых эскадрона кирасир (ок. 350 чел.), 1-я маршевая полубригада (ок. 1100 чел.), 2 маршевых эскадрона конных егерей (ок. 200 чел.). Итого, 1650 человек. См.: первые две страницы темы.

    Ставлю перед форумом несколько вопросов:
    1. По всем донесениям со стороны русских войск в Ляхове было взято в плен 1 генерал, 60 офицеров и 2000 рядовых. Так сколько же войск было в отряде Ожеро? И сколько из них пало на поле боя?
    2. По расписанию дивизии Барагэ д'Илье, кирасиры были только в отряде Ожеро. Каким образом отряд кирасир начал атаку со стороны Долгомостья, когда он должен быть в Ляхове? И сколько же, все-таки, было войск у Ожеро в Ляхове, если кирасир мы вычитаем?

    1/2) В отряде Ожеро всего было ~ 1650 человек, (не считая обоза) но в самом Ляхово засело ~1300 человек(1-я маршевая полубригада (ок. 1100 чел.) и 2 маршевых эскадрона конных егерей (ок. 200 чел.) а 3 эскадрона кирасир (350 чел)(которые тоже подчинялись Ожеро) стояли в Долгомостье вместе с обозом.
    и еще один момент касательно боя: к тому времени когда казаки окружили отряд Ожеро засевший в деревне,то отряд насчитывал естественно менее 1300 человек ибо ляховский бой уже состоялся на правом фланге расположения русских отрядов- (по направлению к Долгомостью). (что собственно говоря вполне естественно так как Ожеро не горел желанием прорываться в обратную сторону или дожидаться пока его поджарят в этом Ляхово)Контратаку повел майор "Дестют де Трраси" конные егеря были обстреляны из 4 орудий заботливо поставленных ранее русскими, на высотах близ деревни а кавалерия Сеславина и Фигнера загнала (всех упорно сопротивлявшихся) обратно в Ляхово. Таким образом 1300 человек сократилось на n -е число, 100-ню наверное положили, пехота на приличное расстояние вряд ли успела отойти в основном егеря я так понял приняли на себя удар, не доводя до больших жертв французы быстренько ретировались в деревню и от туда уже ждали помощи до победного. Вот и весь бой под Ляхово. (вернее тот бой о котором в первую очередь шла речь что же касается остальных дел с отрядами Барагэ д'Илье в этот день - потом допишу...)если че и было, (вот конкретно от этого боя) то немного, и быстрее сего уже собрали что можно в свое время, основная проблема в том что масштаб не впечатляет (от кавалерии если только ждать сюрпризов)
     
  19. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.525
    Спасибо:
    959
    Отзывы:
    13
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Спасибо за ночные бдения по теме. Хорошо поработали! :) Думаю, что еще продолжим отвечать на поставленные ранее вопросы, а пока следующий вопрос: С какой стороны была предпринята атака на Ляхово?
     
  20. Штурман
    Offline

    Штурман *****

    Регистрация:
    22 мар 2009
    Сообщения:
    1.587
    Спасибо:
    65
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Tempolary @ 15 Июля 2009, 19:36)
    В данном случае можно понять где ходили поисковики и не искать на том же месте.

    Чушь несете, уважаемый! Я на Валутино самодельным прибором, который не отличал цветняк от черного, после спектрумов золотые дукаты собирал. Если дано найти, то найдешь! Любой копарь со стажем это подтвардит. А вы, как правильно заметил smol76, пытаетесь «делить шкуру не убитого медведя среди своих». Не надо быть таким жадиной!
    Прошу прощения, что не в тему, но пора прекращать этот детский лепет - на подобные выпады больше не отвечаю.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)