Мазуровы (Мозуровы) из деревни Кликуниха

Тема в разделе "Сычевский уезд", создана пользователем Никита Мозуров, 15 ноя 2018.

  1. Offline

    Любовь Н. тверская смолянка

    Регистрация:
    15 дек 2014
    Сообщения:
    4.806
    Спасибо SB:
    11.628
    Отзывы:
    330
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Тверь-Смоленск
    Интересы:
    генеалогия
    Каждый поймет так, что древние свитки листаете. А не изданные переводы 19 в. Так и пояснили бы это, то ведь неясно, почему старинную пропись не разберете.

    Карту станов неоднократно размещали, даже на СБ. Самая совершенная -в книге "Литовские метрики" смоленских авторов, приобрела в 2018. Не книга, а клад.

    703887-4ebfead77db7d9d14ff7a44b429010b6.jpg
     
    Последнее редактирование: 17 ноя 2018
  2. Offline

    Никита Мозуров Завсегдатай SB

    Регистрация:
    16 авг 2018
    Сообщения:
    582
    Спасибо SB:
    1.220
    Отзывы:
    39
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодар
    Имя:
    Никита
    Интересы:
    генеалогия
    Ну вот, печально :( Обвинять меня в хамстве у вас время есть, назвать моих прямых предков "седьмой водой на киселе" у вас время тоже есть, а перевести пару слов времени нету :blink:

    Ну что ж, такая жизнь, се ля ви, как говорили хранцузы, придется самому тогда... Или может найдется-таки какой добрый человек, глянет эти закорючки...
    Сообщения объединены, 15 ноя 2018, время первого редактирования 15 ноя 2018
    А может поделитесь картой с форумчанами?
     
  3. Offline

    Любовь Н. тверская смолянка

    Регистрация:
    15 дек 2014
    Сообщения:
    4.806
    Спасибо SB:
    11.628
    Отзывы:
    330
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Тверь-Смоленск
    Интересы:
    генеалогия
    Свято чту авторское право. Да у Бабарина она есть.
     
    NEMO нравится это.
  4. Offline

    Babarin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 май 2010
    Сообщения:
    3.700
    Спасибо SB:
    5.883
    Отзывы:
    179
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Олег
    Интересы:
    Генеалогия, краеведение
    а разве ж Сычевка и Вязьма когда-то были польскими???

    0_8ead9_aa729dd9_XXL.png
     
  5. Offline

    Никита Мозуров Завсегдатай SB

    Регистрация:
    16 авг 2018
    Сообщения:
    582
    Спасибо SB:
    1.220
    Отзывы:
    39
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодар
    Имя:
    Никита
    Интересы:
    генеалогия
    Вообще интересна история Вязьмы. Читаю:

    Впервые Вязьма упоминается в летописях под 1239 годом. Это самый разгар монголо-татарского нашествия на Русь.

    Именно на этот период приходится расцвет Смоленского княжества.

    На смоленском столе в это время сидит внук Мономаха – Ростислав Мстиславич, проводящий довольно независимую политику, в результате которой значимость его княжества растет.

    На время правления этого князя приходится возведение Русяткинского городища. Это было типичное для своего времени укрепление: насыпные валы, вплетенные в рельеф местности, искусное использование природных косогоров, усиливающих неприступность фортификации, рвы, ворота, стены.

    Внутри Русяткинского городища жили в основном воины, возможно, с семьями.

    Исследователи находили здесь осколки стеклянных браслетов – очень модных в то время женских украшений на Руси.

    А вот чего не нашли – так это следов хозяйственной деятельности. Здесь не торговали и не занимались ремеслами. А это означает лишь одно: городом, в полновесном понимании этого слова, Русяткинские укрепления не были. Они были укрепленным пунктом, где либо постоянно, либо «вахтенным методом» находились дружинники князя, своим присутствием утверждавшие его власть: они усмиряли лихих людей, собирали оброк, вершили суд, охраняли купцов и так далее.
    Жизнь затихла здесь примерно через сто лет – в первой половине XIII века. Люди ушли, оставив крепость, и она поросла лесом.

    Вместе с закатом Смоленского княжества возвышаются новые политические игроки. С запада к Вязьме подступили литовские владения, с востока – московские.

    Москва наращивала силы и земли, используя все доступные возможности. То покупками, то менами, то захватами, то подкупом ордынских властителей, но большей частью – за счет добровольного объединения Московское княжество разрасталось, в том числе и на запад.

    В XIV веке Московское княжество, расширяясь в сторону Вязьмы, словно насос, вбирало в себя земли, лежавшие по левому берегу Угры. Номинально эти территории принадлежали Рязанскому княжеству. Но процесс их поглощения Москвой не встречал особого протеста со стороны рязанских князей. По простой причине: их могущества не хватало на то, чтобы установить реальный контроль над этими пространствами.

    Не менее активной была и экспансия Литвы. В конце XIV – начале XV века теряет самостоятельность Смоленск, и литовские князья сажают на его стол собственных наместников.

    Утрачивает независимость и Вязьма. Ее последнего самостоятельного удельного князя, Иоанна Святославича, увозят в качестве почетного пленника в Литву.

    Попытки более или менее мирно ужиться Москва и Вильно предпринимают ровно до тех пор, пока живы старший сын Дмитрия Донского, великий князь Московский Василий I, и великий князь Литовский Витовт.

    Но как только последний умирает, уже внук Донского, Василий II Темный, тут же предпринимает попытку присоединить Вязьму к Московскому княжеству.

    Этот поход 1444 года вылился в простой грабеж смоленских земель, на что литовцы ответили набегом. Отсутствие военных успехов у обеих сторон с лихвой компенсировалось ростом аппетитов. Москва требовала от Литвы отказаться от всех русских городов, которыми завладел Витовт, а литовский князь Казимир добивался присоединения к своему государству Великих Лук и Новгорода.

    Эта дипломатическая перепалка длится ровно до той поры, когда новый московский государь, Иоанн III Васильевич, больше известный нам как Иван Великий, решает разрубить этот гордиев узел и в 1493 году захватывает Вязьму, вынудив местных князей присягнуть ему на верность. Особо строптивый представитель местной княжеской семьи, видимо, отказавшийся от службы московскому правителю, оканчивает свои дни далеко на севере, закованный в колодки.

    В 1514 году отец Ивана Грозного, Василий III, начал очередную войну с Литвой. Вязьмичи, пишет один из первых историков города, преподаватель местной гимназии Иван Павлович Виноградов, усердно молились день и ночь, чтобы Господь даровал русскому войску победу. И эта молитва была услышана. Войска Василия Иоанновича взяли Смоленск. Город входил в Русское государство вплоть до 1609 года, когда в Смутное время Речь Посполитая, воспользовавшись ослаблением Руси, прибрала его к рукам.

    После взятия московскими войсками Смоленска в Вязьме расцветает торговля, чему поспособствовал упомянутый выше географический фактор – расположение города на водоразделе между великими реками. Именно в XV–XVI веках начинает развиваться Вяземский Волочек (ныне село Нахимовское), в нем сидит княжеский тиун и собирает с проходящих через волок купцов мыто.

    Именно из-за благосостояния горожан Иван Грозный включает Вязьму в свою опричнину. Главными здешними землевладельцами становятся князь Шуйский и Годунов.

    В 1566 году город посетил сам Грозный. В вяземском соборе он оставил синодик, в котором были написаны имена его жертв, и повелел настоятелю молиться о них как о невинных страдальцах.

    В эпицентре Смутного времени

    Когда на Руси объявился первый Лжедмитрий, Вязьма присягнула ему. В 1606 году город торжественно встречал Марину Мнишек, беззаботно ехавшую навстречу своей горькой судьбе жены двух самозванцев – Гришки Отрепьева и Тушинского вора.

    Кстати, Лжедмитрию II вязьмичи не присягали. Напротив, вместе со смолянами они выступили на стороне царя Василия Шуйского. Из города и окрестностей служилые люди ушли в Москву, а на их место в Вязьму понаехали шляхтичи. Так в 1608 году город снова оказывается в руках Самозванца.

    В 1611 году польский король Сигизмунд III взял Смоленск, а чуть позже без боя занял беззащитную Вязьму. Город грабят, убивают жителей, монахов, разоряют церкви. Поляки жгут иконы и срывают кровлю с собора.

    Только в начале 1614 года воеводы нового царя, Михаила Федоровича Романова, освобождают город от поляков. Московское правительство, понимая, что Вязьма снова стала рубежом государства, начинает укреплять город и создавать здесь хлебные запасы. Но в 1617 году, при приближении войск Сигизмунда III, гарнизон Вязьмы бросает город и позорно бежит к Москве. Поляки снова занимают город и возвращают его только летом следующего года, подписав мирный договор, по которому им отходит Смоленск, а Москве остается Вязьма.

    Михаил Федорович немедленно посылает туда воевод с подробными указаниями о том, что и как нужно сделать для безопасности города, переводя тем самым Вязьму на военное положение.

    В итоге Смутного времени город оказался полностью разорен. Из 80 мелких лавок, существовавших здесь в конце XVI века, к началу 1620-х годов осталось чуть более 20. Из 500 домовладений более 300 числилось опустевшими.

    Поразительно, какие удары судьбы довелось выдержать этому городку, ведь и в 1812-м, и в 1941-м его практически стирали с лица земли.
    Сообщения объединены, 15 ноя 2018, время первого редактирования 15 ноя 2018
    И вот еще интересно пишет Владимир Сергеевич Курмановский:

    К истории формирования населения Смоленского уезда в первой половине XVII в. События Смуты начала XVII в., как известно, привели к запустению многих областей Русского государства и значительным перемещениям населения, в первую очередь, его наиболее многочисленного слоя - крестьянства. Эти явления наглядно проявились, в том числе, в западных областях, отошедших по Деулинскому перемирию к Речи Посполитой, и в частности на смоленских землях.

    В рамках «смоленских» земель в данном случае понимается преимущественно территория Смоленского уезда, а также соседних с ним Бельского, Рославского и Дорогобужского уездов, в Речи Посполитой вместе составлявших Смоленский повет, а позднее, собственно Смоленское воеводство.

    Если в настоящее время наблюдается определенный интерес как отечественных, так и польских исследователей к изучению смоленской шляхты в XVII в. ( С.В. Думин, Д.П. Шпиленко, А. Рахуба, А. Харатым и др.), то податное население Смоленщины данного периода фактически не становилось объектом специального изучения. Населению другого русского региона, отошедшего к Речи Посполитой - Чернигово-Северских земель – в данный период отводится значительное внимание в монографии украинского исследователя П. Кулаковского1 .

    Источниками для изучения податного населения Смоленской земли в первой половине XVII в. выступают в свою очередь кадастровые и переписные материалы. Важнейший из них относится к самому концу изучаемого периода. Это книга пятерогубого подымного сбора Смоленского воеводства 1650 г., опубликованная в 2009 г. А. Рахубой и С. В. Думиным2 .

    Кроме того, это фрагментарно сохранившиеся материалы ревизии 1619 г., зафиксировашей состояние земель до начала раздачи их новым владельцам. Отдельные данные о состоянии смоленских земель и их заселении можно получить из королевских привилеев и ряда других документов, связанных с пожалованием и оборотом земельных владений, отложившихся преимущественно в фондах Литовской метрики и Поместного приказа РГАДА.

    Ретроспективно могут быть привлечены материалы второй половины XVII в. – переписные книги 1665, 1668 г. и 1677/78 гг., разборные книги смоленских мещан 1679 г. Обоснованность привлечения последних видится в большей подробности отраженной в них информации при отсутствии в этот период принципиальной смены населения, несмотря на очередное разорение региона в период войны 1654-1667 гг.

    Смена населения затронула фактически все слои смоленского общества. Хорошо изучено формирование нового слоя землевладельцев – смоленской шляхты. Основную часть ее к середине XVII столетия составили представители шляхетских родов Короны Польской, присутствовали также представители прибалтийско-немецкого дворянства, около 7,7% (по подсчетам А. Рахубы и С.В. Думина)3 составляли потомки московских землевладельцев, принявшие присягу Сигизмунду III (такие фамилии как, например, Лопатины, Лыкошины, Потемкины, Пушкины, Тютчевы, Рыковы, и др.).

    Следует отметить, что среди литовской шляхты, получившей земли в Смоленском повете, видимо, неслучайно оказался ряд потомков смоленских боярских родов, известных по актам Литовской метрики XV – начала XVI вв. (Баки, Вяжевичи, Глебовичи, Ильиничи, Путяты)4 .

    После присоединения Смоленска к Речи Посполитой первоначально обсуждалась идея сохранения прав землевладельцев, бывших здесь до 1514 г., которая, возможно, в какой-то степени нашла свою реализацию5 . Практически полностью, надо полагать, сменилось торгово-ремесленное городское население Смоленска, известное по ряду списков конца XVI – начала XVII вв. (крестоприводные книги 1597 г., ряд списков посадских людей и стрельцов из Шведского государственного архива).

    Сохранившиеся списки смоленских мещан послесмутного времени, такие, например, как список мещан, получивших земельные дачи, составленный в 1619 г.6 и разборные списки смоленских мещан 1679 г.7 , демонстрируют преобладание лиц с прозвищами западнорусского или польского облика с католическими или общими для католиков, православных и униатов именами, иногда с указанием на белорусско-литовское происхождение (Marcin Luduk Wilenczyk, Iakub Wilnowiec, Иван Мотвеев сын Менчюк ), реже встречены люди с явными восточнославянскими именами и прозвищами (Chwiędor Aładcza, Siemion Demianowicz) присутствовали также явно идентифицируемые выходцы из Польши (Jan Sieradzanin, Трофим Мазовша), немцы (Edward Owembergier, Malcher z Kolna, Wilhelm Mord ) и, вероятно, евреи (Dawid Żyd). Преимущественно белорусско-польский характер смоленского мещанства прослеживается и по материалам ландратской переписи 1719 г.8

    Сложнее судить о формировании в этот период крестьянского населения Смоленщины. О состоянии сельских поселений в период непосредственно после окончания Смуты могут свидетельствовать материалы ревизии 1619 г. двух юго-западных станов Смоленского уезда – Молоховского и Дубровенского, сохранившиеся в фонде Коллегии эдукационного фундуша РГАДА9 . Кроме того, ряд подобных данных содержится в ранних привелеях на земельные пожалования шляхте и некоторых других документах. Все эти данные говорят о практически полном разорении смоленских земель – абсолютное большинство деревень и починков стояли пустыми, церкви и помещичьи дворы были большей частью сожжены. Так, из 267 деревень и починков Молоховского стана, жители имелись лишь в 93 (34,8 %), из 340 деревень и починков Дубровенского стана – в 52 (15,3 %). В ревизии зафиксировано также количество крестьян, живших в деревнях и починков «перед тем» (возможно, эти данные были почерпнуты из не дошедших до нас русских писцовых материалов). В Молоховском стане на 1619 г. насчитывалось 165 живущих крестьян-дворовладельцев, что составляло 21% из бывших «перед тем» (787), в Дубровенском – 103 из 1228 (8,4%) (в это же число включены «огородники», соответствующие «задворным» или «деловым людям» в русской терминологии.

    Большее запустение Дубровенского стана в сравнении с Молоховским может объясняться тем, что через него проходила важнейшая стратегическая дорога, связывающая Смоленск с Дубровной и Оршей. Запустение территорий, надо полагать, в значительной мере было обусловлено бегством крестьян в другие районы. Одним их этих направлений, по-видимому, были внутренние области Русского государства и Речи Посполитой. Кроме, того, как не странно, бывшие жители Смоленщины принимают довольно активное участие в колонизации отошедших к Речи Посполитой Чернигово-Северских земель, первоначально также вошедших в состав Смоленского воеводства. Так, по данным, введенным в научный оборот П. Кулаковским и А.С. Ракитиным (РГАДА), выходцы со Смоленщины стабильно присутствовали в составе полоняников, захваченных в городах Чернигово-Северщины во время Смоленской войны 1632-1634 гг.

    В то же время, в середине – второй половине XVII в., несмотря на прошедшие войны 1632- 1634 и 1654-1667 гг., Смоленский уезд оказывается достаточно плотно заселенным. Вряд ли это вторичное заселение можно объяснить исключительно самовоспроизводством довольно немногочисленного оставшегося после Смуты населения. Очевидно, раздача земель шляхте сопровождалась их колонизацией.

    В книге подымного пятерогубого сбора 1650 г. фигурирует довольно многочисленная категория «слободчиков», т.е. недавних поселенцев, имевших определенные податные льготы. В русском переводе книги, сделанном в 1673 г., отмечается, что слободчиками назывались лица «не отжившие» на новом месте трех лет11. По данным книги, в земельных владениях урядников (чиновников) Смоленского воеводства число дворов слободчиков составляло 1194 из 10367 (11%, считая за целое общее количество дворов «жилых», слободчиков и «огородников»). Среди земель прочих владельцев (кроме городов) это соотношение составляло 1101 из 5971 (18,4%). Общая доля дворов слободчиков в Смоленском воеводстве в составе четырех уездов, на 1650 г. составляла, таким образом, 14% (2295 из 16338). Надо полагать, что слободчики на смоленских землях не появились впервые в 1647 г.

    Таким образом, эти данные могут свидетельствовать о темпах колонизации Смоленщины. К сожалению, данных о том, откуда происходила колонизация крестьянами смоленских земель, крайне мало. Логично предположить, что в основном колонизационный поток шел с территории Речи Посполитой.

    Единственный документ, содержащий прямую информацию по этому вопросу, удалось обнаружить в столбцах Поместного приказа по Смоленскому уезду. Это список с купчей 1645 г. шляхтича Данилы Легезы у калауза12 замка Смоленского Григория Лядомского на 4 волоки на урочище Церковищи Киселевы на р. Ухине (Уфинье) в Дубровенском стане Смоленского уезда. Г. Лядомский подробно описал обстоятельства возникновения слободы и изменение положения поселенцев: «по експедицыи военной в року тысеча шестсот трыдцать пятого осели на слободе през лет осмь были, а потом чрез лет колко на окладе будучы, платить повинность великую полнили» и перечислил их поименно, указав место их происхождения. Из четырех слобожан-дворовладельцев двое были «родом з Оршы», один «з Лукомли» и еще один – «з Лукомщызны»13 .

    Кроме того, следует отметить, что позднейшая переписная книга Данила Чернцова 1668 г. в некоторых случаях фиксирует среди крестьян и бобылей Дубровенского стана Смоленского уезда людей с явно католическими именами: так, в селе Буянове дворцовой Красненской волости отмечены бобыль Фомка Хриштопов14, крестьянин Артюшка Кашпиров сын Земец15 ; в селе (бывшем местечке) Зверовичах проживали бобыли Хриштопко Андреев сын Коваль16, Федька Криштофоров сын Пузырев17; Адамко Михайлов сын Рукля18; в деревне Дудове – крестьянин Купряшка Войтехов19, в деревне – Маркове – бобыль Войтешко Севрюков20, в деревне Нейково – бобыль Адамко Григорьев сын Воронко21, у крестьянина д. Литвиново Петрушки Иевлева сына Заоблоцкого имелся сын Казимерко22и т.п. Некоторые крестьяне имели прозвища, отражающие территориальное происхождение: так, в деревне Василевичи той же Красненской волости проживали крестьянин Левка Степанов сын Пенчюк23 и бобыль Якушко Ларионов сын Пинчюков24, в деревне Терехове – крестьянин Кирюшка Алексеев сын Шкловлянин25, в деревне Яново – подсоседник бобыль Федька Могилевец26, в селе (бывшем местечке) Жорновках – бобыль Стенка Васильев сын Менчюк27; в селе (бывшем местечке) Досугове Молоховского стана – мещанин Васька Григорьев сын Шкловченок28, здесь же у мещанина Демидки Фомина проживал захребетник Ивашко Талачинец29, а также мещанин Куземка Магилевец30, в деревне Мочулово Максимовского стана – крестьянин Микитка Мстиславец31; в селе Духовщина Бойгородского стана – бобыль Никишка Дубровленин резник32.

    Некоторые «территориальные» прозвища связаны с внутренними районами Русского государства: например, в деревне Ковшичи Красненской волости проживал крестьянин Стенка Анисимов сын Можайской33 . Некоторые другие отрывочные данные о поселенцах Смоленщины первой половины XVII в. также говорят о их происхождении из относительно соседних с ней белорусских земель. Так, в частности, бежавший в Москву в 1629 г. казак Рославского замка Никита Берников, по происхождению был «белорусец из Копыси, сын мещанский»34 . Смена населения Смоленщины в рассматриваемый период также могла бы быть также прослежена по данным археологии. К сожалению, слои XVII в. в г. Смоленске в значительной степени нарушены, а сельская археология позднего средневековья – раннего Нового времени в данном регионе находится на начальном этапе своего развития.

    В то же время опыт изучения коллекций керамики из городских раскопок в Смоленске в собраниях ГИМ и Смоленского объединенного музея-заповедника, а также проведенных автором археологических исследований поселений Глушица 1 и Глушица 2 в окрестностях д. Боровая Смоленского района, поздний период существования которых соответствует фольварку, а позднее местечку Глушице, существовавшему в 1620-х – 1650-х гг., и являвшемуся центром одной из «маетностей» Александра, а позднее его сына Винцентия Корвин-Гонсевских, позволяет сделать предварительный вывод об отсутствии прямой преемственности в керамической традиции Смоленска и его окрестностей в XVII в. с периодом XV-XVI вв., характеризующимся в этом отношении определенным единством традиции производства бытовой посуды. Кроме того, ряд характерных форм бытовой посуды Глушицы находит близкие аналогии с керамикой белорусских городов, и в частности Витебска XVII-XVIII вв.

    Таким образом, можно констатировать, что разорение смоленских земель в эпоху Смуты привело к существенной смене населения региона. При сохранении определенной, довольно небольшой части населения, обитавшей здесь до Смуты, повторное заселение смоленских земель осуществили преимущественно выходцы из соседних районов северной и восточной частей современной Белоруссии. Безусловно, эти новые поселенцы были достаточно близки по своим обычаям, языку и культуре к прежнему населению смоленских земель, принадлежа к единому древнему смоленско-полоцкому региону, возможно, среди них могли быть сами прежние жители Смоленщины, бежавшие оттуда во время Смуты. Тем не менее, население центральных и западных районов современной Смоленской области, сложившееся в XVII в., не имело прямой преемственности с населением, существовавшим здесь до Смутного времени.
    Сообщения объединены, 15 ноя 2018


    Ишь ты... Потемкины-то оказывается Сигизмунду присягали...
     
    Последнее редактирование: 15 ноя 2018
    Helena-a нравится это.
  6. Offline

    Юлия_84 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 ноя 2013
    Сообщения:
    179
    Спасибо SB:
    490
    Отзывы:
    33
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Краснодар Россия
    Интересы:
    составление родословной
    Очень мне интересны поиски предков, и за Вашими поисками наблюдаю и очень рада что смогли за такой большой период найти. Но прочитав эту тему, у меня возник вопрос: а если нас у папы 2 дочери и сыновей нет, то поиски безсмыслены, ведь у нас нет Y-хромосомы совпадающей с нашими предками по мужской линии? По Вашей логике женщинам нет нужды знать своих предков?
    Уж извините, но меня несколько смущают Ваши разговоры о женской линии. И называйте это как хотите, но рожали Вас женщины, а не мужчины.
     
    SBE и Любовь Н. нравится это.
  7. Offline

    Babarin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 май 2010
    Сообщения:
    3.700
    Спасибо SB:
    5.883
    Отзывы:
    179
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Олег
    Интересы:
    Генеалогия, краеведение
    Просто в сложившихся обстоятельствах Никита решил сосредоточиться на прямой мужской линии. Вот сейчас прокопает ее основательно, а потом может и за женские приняться, если позволят силы, время и будет желание.
    О бессмысленности поисков по женской линии никто не говорил.
    У меня по некоторым женским линиям удалось уйти даже глубже, чем по мужским.
    Но, согласитесь, Никите решать, что и как он хочет и будет искать.
    А то выглядит уже смешно:
    - Я изучаю свою прямую линию!
    - копайбабоккопайбабоккопайбабок!
    - дошел до начала 17 века!
    - копайбабоккопайбабоккопайбабок!
    - хочу пока сосредоточиться на изучении именно этой линии, увести ее в 16 век!
    - копайбабоккопайбабокбабоккопайсцуко!

    Мне кажется, в фамильных темах место дискуссии, методологическим советам, помощи источниками, но никак не навязыванию чужой точки зрения, флуду и выяснению, у кого лупа толще.
     
    Виления и Никита Мозуров нравится это.
  8. Offline

    Любовь Н. тверская смолянка

    Регистрация:
    15 дек 2014
    Сообщения:
    4.806
    Спасибо SB:
    11.628
    Отзывы:
    330
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Тверь-Смоленск
    Интересы:
    генеалогия
    У нас эта тема только для двух умных человек — для зачинателя и Олега Бабарина. Остальные со своей точкой зрения, не лезьте!

    OhhПризнаю, я неправильно поняла мотив создания темы. Я предположила, что Никита, зная, что в Кликунихе всего две семьи на начало 18-го века, одна -пращура, от другой самостоятельно поведет поиск до прабабушки, которая родом из той же деревни.
    Ну, выяснили, что он хочет найти не прабабушку, а 20-юродных братьев прадедушки, и наступила ясность. Он имеет право хотеть, чего хочет.
    И никто ему больше про бабок не напомнит.
    Правильно Бабарин говорит: хочешь бабок, копи бабки. В этом есть резон, чего уж скромничать.

    Как же нету от меня методологических советов? Каждый по слову в ревизской сказке переведет — автору бесплатная польза.
    А "Литовские метрики" зачем я показала?
    По простоте душевной он может подумать, что польская карта, которую Вы тут же предъявили, и есть карта станов. Нет, нету у Вас "Литовских метрик". Хотя лупа несомненно толще, как Вы образно выразились, уважаемый Олег :)

    Да уж не стеснялись бы, показали созданное Древо. А то и от вас нету методологического проку.
     
    Последнее редактирование: 16 ноя 2018
    Юлия_84 нравится это.
  9. Offline

    Babarin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 май 2010
    Сообщения:
    3.700
    Спасибо SB:
    5.883
    Отзывы:
    179
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Олег
    Интересы:
    Генеалогия, краеведение
    В деревне Кликунихе во дворе Яков Яковлев 79, у него жена Пелагея 76, сын Сава 51, у него жена Прасковья 50, дети Марка 23, Алена 15. У Марки жена Варвара 26, дети Петр 7, Осип 2, Фекла 3, да зять Дмитрий Михайлов 46, у него жена марина 41, дети Лукьян 20, Михайла 19, Марфа 10, Марфа меньшая 6, Февронья 1/2 да приемыш Семен Никитин 15. У Михайлы жена Февронья 20, дочь Матрена 1 году.

    Во дворе Аксентий Яковлев 46, у него жена Анна 41 да внук Прокофий Иванов 12, да невестка вдова Марфа Федорова дочь Григорьевская жена Моисеева 56. У нее дети Нефед 36, Антон 18, Ефим 15. У Нефеда жена Алена 31, дети Роман 7, Фома 1, Авдотья 11, Анна 7, да свояк Ананий Кириллов 45, у него жена Ксения 41, пасынки Ермила 16, Дарья 2, Ефросинья 10, Марья 9, Саломонида 6 лет.


    Мне кажется, если Аксентий и родственник Якову, то скорее сын, чем брат, разница в возрасте все-таки значительная. Невестка Марфа Федорова, видимо, вдова какого-то родственника Аксентия - Григория Моисеева. Не думаю, что в данном случае Моисеева ее фамилия.
    Сообщения объединены, 16 ноя 2018, время первого редактирования 16 ноя 2018
    1. Сава Яковлев 51. У него сын Макар умре 31. У Макара дети Петр 12, Осип 8, Исай умре 4, Мокий 2. У Савы внук Сила Никитин 22.
    У него дядя Дмитрий Михайлов 66, у него дети Михайла 26, Лукьян 23. У Лукьяна сын Никита году.

    2. Аксен Яковлев 47. У него пасынок Василий Данилов 21, у него ж внук Прокофий Иванов 20, у него ж двоюродный брат Сава Никонов 30, у него дети Максим 15, Никифор 12.
    Ананья Кириллов 66, у него дети Герасим 20, Ермола1 18. Иван Дмитриев умре 18.
    Сообщения объединены, 16 ноя 2018
    Не правда, тема открытая, но для конструктивных советов.
    А чего не взять и не перевести целиком?)) - см. выше.
    Зачем ему Литовская метрика, если эти земли в ней не упоминаются?? Просто, чтобы была? Да и сточки зрения генеалогического поиска в ней нет информации, только имя владельца и к-во дворов-дымов.
    Карты там отличные, но территорию Дугино подробно не освещают.
    Я не имею права выставлять на обозрение чужие дерева без согласия на то их обладателя.
    А прок от меня практический - материалы для составления родословной до 1638г.
     
    Никита Мозуров и Юлия_84 нравится это.
  10. Offline

    Любовь Н. тверская смолянка

    Регистрация:
    15 дек 2014
    Сообщения:
    4.806
    Спасибо SB:
    11.628
    Отзывы:
    330
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Тверь-Смоленск
    Интересы:
    генеалогия
    Как это — бесполезная карта станов??? Да Вы держали ли книгу эту в руках? Ценное пособие по истории древней Смоленщины.
    А человек и историей, и краеведением увлекся.
    А чего тогда ходить и причмокивать: ай да дерево! ай да красота!
    Хвалишься — покажи. Боишься, что украдут, не показывай и не причмокивай.
    Сама помогала тему платной помощи на СБ загрузить, чего уж мне теперь вздыхать. Удачи, Олег Олегович.
     
    Последнее редактирование: 20 ноя 2018
  11. Offline

    Babarin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 май 2010
    Сообщения:
    3.700
    Спасибо SB:
    5.883
    Отзывы:
    179
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Олег
    Интересы:
    Генеалогия, краеведение
    хорошо, я поработаю над собой, с саморекламой завяжу, показывать и причмокивать перестану, хотя и не знаю, когда и где это было... А Вы пока спросите себя, почему Вы этому завидуете? и почему Вас это раздражает? я вот завидую Никите по-хорошему, что он до Смутного времени дошел со мной за ручку. А я топчусь в 18 веке и ни с места. Но не повод же это для грызни?!
     
    Никита Мозуров нравится это.
  12. Offline

    Любовь Н. тверская смолянка

    Регистрация:
    15 дек 2014
    Сообщения:
    4.806
    Спасибо SB:
    11.628
    Отзывы:
    330
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Тверь-Смоленск
    Интересы:
    генеалогия
    Олег, Вы мне всегда нравились. Вы талантливы, умны и остроумны, находчивы (умеете себя преподнести), способны на благотворительность (не забуду мать род... Сыражевку).
    Ваш ответ сейчас меня развеселил, в теме про Смол. генеалогию.
    Скоро еду в РГАДА, возьму с собой святой воды. Если хотите, и Вас ею окроплю, от сглаза Ohh:)
    Да, флуд, флуд. Но зато какие страсти :biggrin:

    Ладно, продолжим наш генеалогический диспут.
    Конечно, без прародительниц-женщин Древо построить намного легче. Опять же, экономия.
    Вот в чем хитрость-то ваша, мудрецы. А то хромосома им нужна.

    Ну, что там старец Пафнутий, к чему руку приложил, кто из новодугинских опознал в нем своего пращура, признавайтесь.
     
    Последнее редактирование: 18 ноя 2018
    Юлия_84 нравится это.
  13. Offline

    Юлия_84 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    6 ноя 2013
    Сообщения:
    179
    Спасибо SB:
    490
    Отзывы:
    33
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Краснодар Россия
    Интересы:
    составление родословной
    Олег, конечно решать Никите.
    Мой вопрос вызван тем, что я не первый раз слышу о том, что женщин в деревьях не должно быть. У меня недавно спросили зачем занимаюсь ерундой? Мол деревья по женским линиям отродясь не строили, поэтому ни к чему мне этим заниматься, лучше бы мужу построила.
    Читала Ваши темы, очень интересно!
    В последнее время тенденция такая: если кто-то не сошёлся во мнениях, то писать нельзя, а то обидятся. А ведь СБ меня и привлекал меня именно душевность и отзывчивостью.

    Заранее извиняюсь что не по теме написано! Писать больше не буду, но наблюдать за поисками продолжу, очень уж у Вас интересно!
     
  14. Offline

    Babarin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 май 2010
    Сообщения:
    3.700
    Спасибо SB:
    5.883
    Отзывы:
    179
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Олег
    Интересы:
    Генеалогия, краеведение
    Ну, это глупость, конечно. Женские линии иногда копать довольно сложно, но интересно. Просто, исходя из реалий, каждый принимает решение, на чем он в данное время сосредоточится.

    Спасибо!

    Просто в комментариях следует избегать менторского тона, намеков на незнание, необразованность и т.п., а также чрезмерной фамильярности. Меня еще выбешивает, когда за меня что-то решают или указывают, что делать.

    Надеюсь, автор темы нас простит.
     
    Cora Psmyth и Юлия_84 нравится это.
  15. Offline

    Никита Мозуров Завсегдатай SB

    Регистрация:
    16 авг 2018
    Сообщения:
    582
    Спасибо SB:
    1.220
    Отзывы:
    39
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодар
    Имя:
    Никита
    Интересы:
    генеалогия
    Любовь, добрый день!

    Скажите пожалуйста - а вы сами хотя бы открывали эту книгу?
    Дело в том, что в этой книге НЕТ деления Вяземского уезда на волости и станы. От слова СОВСЕМ.
    Вяземский уезд там показан только на самой первой карте, 2-й половины 17 века (на основе карты Е.Б. Французовой). Показаны только границы уезда. Внутри - ничего нет, ни волостей, ни станов.
    Могу ли я вас нижайше попросить - не вводить больше в заблуждение людей, писать только реально и по существу, без ненужного флуда.

    Благодарю Вас!
    Сообщения объединены, 16 ноя 2018, время первого редактирования 16 ноя 2018
    Олег, ну эта... уже традиционно... снимаю шляпу :c0102: , даже десять шляп :c0102::c0102::c0102::c0102::c0102::c0102::c0102::c0102::c0102::c0102:, говорю БОЛЬШОЕ-БОЛЬШОЕ спасибо :m1034:
    Уникальный человек, что тут сказать... Слов нет больше выразить мою благодарность)
    Сообщения объединены, 16 ноя 2018
    Юлия, добрый день. Ну собственно Олег уже ответил выше а меня на ваш вопрос, могу только еще раз высказать свое мнение по этому вопросу:
    1. По чьей линии искать предков и в какую очередь - это сугубо индивидуальное дело каждого. Я вот решил в первую очередь найти прямую мужскую линию. Кто-то решил искать одновременно по всем линиям. Кто-то решил вообще никого не искать. Это мой личный выбор. И это не отменяет возможности того, что когда я вскоре упрусь по этой линии в невозможность дальнейших поисков - то на этом остановлюсь и займусь поисками по женским линями.
    2. Поиски стоят денег. Да и времени. У меня допустим нет финансов и времени на поиск одновременно по линиям всех бабушек и прабабушек. Решил разобраться только с прямой мужской линией. Но тут приходит Любовь, которая начинает ехидно критиковать мое желание - утверждает, что мол мне нужно искать предков моей прабабки, а мол мои прямые предки по мужской линии времен Смутного Времени - это "седьмая вода на киселе", так, ерунда какая-то. Вот я и вынужден был ей ответить, кратко изложив то, что сейчас пишу вам развернуто.
    3. Я никогда не утверждал что женщинам нет нужды знать своих предков и что дочери бессмысленно знать предков своего отца. Во-первых смысл есть, во-вторых это личное дело каждого, в третьих это время-финансово затратно и каждый решает сам - на какие ветки у него есть время и деньги, а на какие нет - на мужские или на женские.

    Как-то так. Совсем ничего не имел против женщин, бабушек, прабабушек, даже не подумайте. Просто когда начинаются разного рода провокации - всегда возникает недопонимание.
     
    Виления, Юлия_84 и PaulZibert нравится это.
  16. Offline

    Любовь Н. тверская смолянка

    Регистрация:
    15 дек 2014
    Сообщения:
    4.806
    Спасибо SB:
    11.628
    Отзывы:
    330
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Тверь-Смоленск
    Интересы:
    генеалогия
    Нагловато звучит вопрос. Нет, я только обложкой любуюсь.
    "Смоленщина в документах Литовской метрики первой половины XVII в. Владельцы и их маетности / Авт.-сост. В.А. Прохоров; ред. Ю.Н. Шорин. Смоленск: Край Смоленский, 2017. 544 с: 7 карт".
    Вы с этой книгой явно не знакомы. И не понимаете, в чем ее ценность. Делаю вывод, что говорите с чужих слов. Со слов наставника, который летом было от книги отмахнулся, сколько помню.

    Какая темнота! Да откройте стр. 3-15 и увидите, какие станы Вяземского уезда 16 века там упоминаются. Жадинскимй, Озеренский, Жулинский и другие станы называются. Так это ж текст изучать надо, а не просто карты разглядывать.

    Кто же вводит в заблуждение, сударь?

    Вот тут абсолютно согласна, в каждой фразе намек на мое незнание и необразованность ("Любовь Николавна только одно слово в грамоте разобрала", "а вы сами хотя бы открывали эту книгу?" ), плюс фамильярность.
    Как говорится, не делай добра, не получишь зла.
    Нет бы поблагодарить за ссылку на великолепный источник ПО ИСТОРИИ Смоленщины, над которым трудился и всеми уважаемый форумчанин Кузьмич, к слову.

    И не понимаю, чему тут рукоплещет Пауль Зиберт. Правда, он любит подбадривать новичков, человек такой дружелюбный. Радуется развитию генеалогического раздела на СБ :sbboy: Так и я радуюсь. От радости и в тему пришла.


    Кстати, советую обращать внимание на то, сколько человек на СБ сказали "спасибо" тому или иному форумчанину, сколько он получил хороших отзывов. Наверное, было за что.

    Что ж, постараюсь больше не посещать данную тему, раз это вам так неприятно. У меня и другой заботы на форуме хватает.
     
    Последнее редактирование: 23 ноя 2018
    Cora Psmyth и Юлия_84 нравится это.
  17. Offline

    Babarin Завсегдатай SB

    Регистрация:
    14 май 2010
    Сообщения:
    3.700
    Спасибо SB:
    5.883
    Отзывы:
    179
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Имя:
    Олег
    Интересы:
    Генеалогия, краеведение
    Я дочке все время советую сказать их преподавателю истории: "Вы нам рассказываете историю, которую мои предки творили"...
    Спор шел не о достоинствах книги, она хорошая, а о ее полезности в конкретных изысканиях.
    Станы Вяземского уезда упоминаются, но не расписаны, т.к. не попали в Речь Посполитую.
    Да если б и попали, в метрике нет переписей населения, а только статистические данные о размерах владений, описание границ, как досталось и т.п.
    При этом мы знаем, что население в течение 17 века несколько раз поменялось.
    Кстати, мне в каком-то отношении даже больше нравится сайт Алхимиста, там хоть можно по словам искать, даны карты владений.
    Я поэтому и свой мещанский родословец не печатаю, думаю, как бы и где грамотно разместить его, чтобы можно было искать онлайн.
     
  18. Offline

    Никита Мозуров Завсегдатай SB

    Регистрация:
    16 авг 2018
    Сообщения:
    582
    Спасибо SB:
    1.220
    Отзывы:
    39
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодар
    Имя:
    Никита
    Интересы:
    генеалогия
    С книгой знаком, и пишу то, в чем уверен. А вот вы похоже с книгой не знакомы.

    Страница 3,4,5 - это "От автора-составителя" и "Примечания", какое отношение имеет к теме?
    Страницы 6,7,8,9,10,11 страницы посвящены описанию Рославльского, Бельского, Смоленского уездов.
    Страница 12 - Дорогобужский уезд.

    И лишь в конце скупо написано, что:

    На юго-востоке основную часть уезда занимало Великополье с двумя анклавами - Мугишнн (Мутишино, Вороново, Березники, позднее Межуречье) и Лучинский стан (Городище (Лучино городище), Субботники, Бобыново), а также крайний к востоку Жулинскнй стан (Жулино, Дрожжино).

    Крайний восток Великополья около 1566 г. (во всяком случае, не позднее 1590-х гг.) был отмежеван от Дорогобужа в пользу Вязьмы, ои составил основу Великопольского стана Вяземского уезда.
    В итоге, Жулинский стан оказался оторван от основной территории Дорогобужского уезда.
    Позднее Великопольский стан Вяземского уезда был раздроблен, на 1677 г. его земли входили в собственно Великопольский стан Вяземского уезда (Вешки, Зиаменское), Молоцкий стан Вяземского уезда (Сежа-Бутурлино, Кляинкова или Коровьина слободка, исчезнувшее село Клыпино).
    К Великопольскому стану Вяземского уезда конца XVI в относились также села Бельдюгино, Дроздово, Николы (Старое, Николы-Великопольского) и, возможно, Жадино.

    Поляновский мир 1634 г. привел к изменениям на дорогобужско-вяземской (польско-российской) границе.
    Решено было разменять приграничные запустевшие земли, глубоко вклинившиеся на территорию соседа, и в ближайшие годы новый рубеж был отведен.
    Дорогобуж должен был получить 2105 волок (вытей) из земель «Свечковского и Жирковского станов» Вяземского уезда (семь запустевших поместий, два бывших села).
    Новыми землями стал распоряжаться смоленский воевода, в итоге, они оказались приписанными к Бельскому уезду.
    К Дорогобужу также отошли 987 волок (вытей) «Жадинского и Озеренского станов» Вяземского уезда, в сумме части 18 поместий, с селами (погост Ильи Жадинского, села Дроздово, Бельдюгино, Николы (Старое или Николы-Велнкопольского).
    Большая часть территории и, определенно, по меньшей мере, три последних села ранее были отрезаны у Дорогобужа и входили в свое время в Великопольский стан Вяземского уезда.
    Всего королевская сторона должна была получить 3092 волоки (выти) к Дорогобужу.
    В свою очередь, Дорогобуж передавал царской стороне (Вязьме) тоже 3092 волоки, полностью Жулинский стан и все земли городища Дмитровец.
    В Жулинском стану было 480 волок (вытей), два поместья (шесть пустошей, в том числе два бывших села - Жулино, Дрожжино).

    Из земель Дмитровца переходили дворцовые земли (бывший Воскресенский стан), 1932 волоки (выти) - «волости» Воскресенская (бывший стан), Извольская, Коробовская, Карцовская, Радынская, в сумме 39 пустошей (из них на пустошах пять бывших сел - Воскресенское, Извольское, Рубихино, Карпово, Радынь) и одно пустое поместье.
    Также к Вязьме отходил собственно Дмитровский стан с поместными землями, передаче подлежало 680 волок, но в стану сверх оставалось еще 150 волок, поэтому получилось 830 волок (шесть поместий, 24 пустоши, в том числе на четырех пустошах бывшие села (Красное, Старое, городище Дмитровец, погост Николы Сигожского).


    И что? Это всё? Вы же писали, что в книге есть якобы совершенная КАРТА?

    А теперь оказывается, что никакой карты-то и нет, есть только ТЕКСТ:

    Да и то сказать - какой текст? В котором упомянуты лишь несколько приграничных станов?

    Любовь, прекращайте.

    Труд Владимира Анатольевича Прохорова без сомнения велик, отзыв об этой книге я читал даже на польском форуме, Якуб Бродаски даже назвал эту книгу Opus magnum (Великая работа). Но факт есть факт - т.к. северо-западная часть Вяземского уезда не отходила к Речи Посполитой, то она и не описана в этой книге, а значит эта книга бесполезна для изучения этих волостей и станов Вяземского уезда, и вы совершенно напрасно о ней написали.
     
    Последнее редактирование: 16 ноя 2018
  19. Offline

    Любовь Н. тверская смолянка

    Регистрация:
    15 дек 2014
    Сообщения:
    4.806
    Спасибо SB:
    11.628
    Отзывы:
    330
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Тверь-Смоленск
    Интересы:
    генеалогия
    А вкладыш смотреть не пробовали? В книге 7 карт. Что, в интернете они не скачиваются?
     
  20. Offline

    Никита Мозуров Завсегдатай SB

    Регистрация:
    16 авг 2018
    Сообщения:
    582
    Спасибо SB:
    1.220
    Отзывы:
    39
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Краснодар
    Имя:
    Никита
    Интересы:
    генеалогия
    Я вам об этих картах уже написал:

    Собственно вот - фрагмент того, что есть на этих картах по Вяземскому уезду. То есть практически - НИЧЕГО. Только границы уезда и сам город Вязьма. Всем картам карта:

    [​IMG]
     
    Последнее редактирование: 16 ноя 2018

Поделиться этой страницей