Меркурий Смоленский

Тема в разделе "От истоков по XVII век", создана пользователем Dimon, 16 сен 2008.

  1. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.114
    Спасибо:
    14.802
    Отзывы:
    233
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Бррр...насчёт оставления Питера без хлеба. Хлеба было много, но жд дорога была сплошь забита фронтовыми составами, и посему эшелоны с хлебом шли с большими перерывами. А вообще это уже оффтоп пошёл...
     
  2. Шмяк
    Offline

    Шмяк Консерватор и ретроград

    Регистрация:
    24 май 2008
    Сообщения:
    1.015
    Спасибо:
    164
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Мда...довести большевики страну до революции не могли, но ситуацией воспользовались.
    Да почему Питер-то без хлеба сидел, почему на фронте не было винтовок и снарядов? Потому что большевики железнодорожников баламутили, а те не обслуживали составы. Странное кино, большевики разложили армию, нарушили снабжение, богатейшая в мире старна стала испытывать недостаток некоторых предметов, а виноват...царь Николай. Это что же, царь Николай железнодорожников бастовать подговаривал? Ведь железнодорожные рабочие жили неплохо, гораздо лучше промышленных рабочих. Ладно...Андерсону я ничего не объясню, к сожалению. А о Решетникове я писал на основании названной книги, которая, кстати удостоена награды. Все, сюда больше писать не буду, создам отдельные темы. Прошу прощения у админа.
     
  3. Южный ветер
    Offline

    Южный ветер «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    26 июл 2008
    Сообщения:
    714
    Спасибо:
    131
    Отзывы:
    1
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Smolensk
    ну вы блин даёте.от Меркурия к революции! Наверное не нужно ничего никому доказывать,каждый при своих.Религия очень хитрая штука,упор на ВЕРУ. верующему не нужно доказательства существования Бога,т.е. всё просто или верь или нет. И наверное все-таки религия не предмет споров,потому как из истории известно ЧЕМ заканчивались ТАКИЕ споры. Лучше послушайте рассказ одного деда о Курской битве....И когда немцы пошли вперёд в небе появились ИНОПЛАНЕТЯНЕ :eek: и стали они водить немцев по кругу :blink: а наши их расстреливать из танков :D Как вам?Церковь отдыхает! то же дед ... идём в одной ЛЫЖНЕ что-бы немцы не догадались сколько нас,заходим ночью в деревню с мороза спать потянуло,легли,спим. Вдруг немцы! Мы через окошки в огород и ползком по ТРАВЕ.-Дед ты-ж говорил что зима,лыжи.Откуда трава?! :huh: А ТЫ ТАМ НЕ БЫЛ ВОТ СИДИ И НЕ ЗВЕЗДИ ! :p Вот и поговори с таким !!!
     
  4. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Наконец-то, выполняю свое обещание и размещаю научный материал о Меркурии Смоленском.
    Подробнейший анализ, как истории создания, так и смысловой наполненности Повести о Меркурии Смоленском содержится в монографии М.Б. Плюхановой и занимает в ней обширную главу. Я привожу этот материал в сокращенном варианте.
    Для тех, кто не желает читать пространный текст, сообщаю суть книги Плюхановой:
    1. Повесть о Меркурии Смоленском была составлена московскими книжниками после присоединения Смоленска к Москве (1514 г.). Это была важная церковная и политическая акция, идейно и духовно закрепляющая победу над Смоленском, включающая в общерусские духовные ценности древние смоленские святыни – икону Богоматери Одигитрии, Успенский собор. Так постепенно формировалась духовное и идеологическое единство молодого Московского государства. Москве важно было не только силой оружия завоевать древнее Смоленское княжество, но и идейно прикрепить древнюю смоленскую землю к возникающему общерусскому государству нового времени.
    2. Отражение св. Меркурием татарского похода на Смоленск является абсолютно неисторичным. Это отражение философской и идейной концепции московских книжников, а не реальный факт. Борьба с татарской Ордой является в этой концепции обоснованием для зачастую насильственного объединения русских земель вокруг Москвы. Именно поэтому московские идеологи и представили Меркурия воюющего с татарами.
    3. Вероятно, в Смоленске существовало древнее почитание святого Меркурия Кесарийского, как духовного покровителя первого смоленского князя Вячеслава. Отсюда идут древние истоки культа св. Меркурия Смоленского.
    4. Характер и последовательность событий Сказания о Меркурии Смоленском в значительной мере определены воздействием жития великомученика Меркурия и жития Василия Великого, архиепископа Кесарийского, включавшего рассказ о чуде спасения Кесарии Меркурием Кесарийским.
    5. Книжный вариант Сказания о Меркурии Смоленском был первичным. Устные варианты, бытовавшие на Смоленщине в 18-19 веках, являются производными от книжного первоисточника.

    Текст приводится без ссылок. Подзаголовки авторские.

    Плюханова М.Б. Сюжеты и символы Московского царства. СПб.: Акрополь, 1995. С. 63-81.

    Икона Божьей Матери Смоленской — древний и самый торжественный тип Одигитрии. Именно Одигитрия, по преданию, была писана самим апостолом Лукой. Именно она была святыней Царьграда, защищала город и приносила победы в походах. Наименование ее Смоленской на Руси свидетельствует о древнем величии Смоленска. Но Москва не сохранила смоленских преданий.
    Богоматерь Смоленская — тип иконы, любимый на Руси и в России. Древнейшие сохранившиеся иконы этого типа и с таким названием — XIV в. и, вероятно, новгородские. В отличие от Богоматери Владимирской, Богоматерь Смоленская как чудотворная икона-реликвия, относимая к домонгольской древности и возводимая к Царьграду, не существует. Эти качества приписывались в какой-то мере иконе, сохранявшейся до последней войны в Успенском соборе в Смоленске. Но икона была по виду не древнего происхождения, и никто не изучал ее и не отыскивал в ней византийский слой.
    В Смоленске должны были, разумеется, существовать древние предания об этой иконе, но они не сохранились в общерусском Церковном предании. По легенде, поздней и, скорее всего, московской, икона была привезена из Царьграда царевной Анной, женой то ли Владимира Святославича, то ли Всеволода Ярославича.
    Служба Смоленской иконе 28 июля содержит хвалы Богоматери, заимствованные из разных неминейных византийских по происхождению последований. Приемы создания этой службы не свидетельствуют об особенном внимании к культу. Сказанием праздника Смоленской Божьей Матери стала московская летописная история проводов Смоленской иконы из Москвы, где икона пребывала несколько десятилетий и откуда была отпущена назад в Смоленск по просьбе смоленского епископа Мисаила в 1456 г. Этим сказанием демонстрировалась исключительная приверженность московского князя к великой святыне Смоленска и тем самым утверждалось духовное родство Смоленска с Москвой.
    Сразу после утверждения праздника, пока церковное предание еще не вполне устоялось, сказанием праздника могла служить и повесть о чуде спасения Смоленска Богородицей и Меркурием. Некоторые из ранних списков минейной редакции обозначены 28 июля и озаглавлены как сказание о чуде Смоленской Божьей Матери.
    Составление сказания о чуде Богоматери Смоленской и подвиге воина Меркурия могло быть церковной и политической акцией, закрепляющей победу в Смоленске, родственной и современной таким акциям, как строительство собора Смоленской Божьей Матери в Москве, в Новодевичьем монастыре, начатое вскоре после победы, и установление общерусского празднования Смоленской Божьей Матери в 1525 г.
    Москва чтила древние святыни Смоленска — Успенский собор, поставленный еще Владимиром Мономахом, и икону Смоленской Божьей Матери. Победу великого князя над древним православным градом было трудно прославить. И фрески Смоленского собора, и сказание о чуде Смоленской Одигитрии не вспоминали это событие, они ассимилировали смоленские святыни, указывали на принадлежность их миру московских идей, совпадение с московскими символами, на место их в истории, единой для всей Руси и всего православного мира. На древнейших фресках Смоленского собора в Новодевичьем монастыре, почти не изучавшихся и не реконструированных, по предположению их единственной исследовательницы Л. С. Ретковской, господствовали темы Покрова: композиция Покрова (новгородского типа, с Орантой), акафистный цикл с огромной батальной сценой осады Константинополя персами и скифами в 626 г. На столбах были изображены фигуры великих святых воинов, в том числе и воина великомученика Меркурия.
    В сказании о Смоленской Божьей Матери и о подвиге воина Меркурия проявление чудотворной силы смоленской святыни было отнесено ко времени Батыева нашествия.

    Сказание о чуде спасения Смоленска: текстологические проблемы

    По-видимому, наиболее ранний из ныне известных списков повести о спасении Смоленска находится в весьма авторитетном рукописном сборнике, принадлежавшем Нифонту Кормилицыну, игумену Волоколамского монастыря (с 1522 по 1546 г.). В сборник входят материалы в высшей степени ответственные, определявшие развитие идеологии Московского царства в XVI в.: «Просветитель» Иосифа Волоцкого, послания новгородского архиепископа Геннадия, послания старца Филофея и др. Интересующая нас повесть представлена здесь как история чуда Богородицы, Заступницы града Смоленска, и расположена в соседстве с повестью о чудесах от Владимирской иконы Божьей Матери…
    Содержание сказания-жития излагаем здесь по так называемой минейной редакции, самой ранней, известной в списках тридцатых-пятидесятых годов XVI в., в частности — по упомянутой выше рукописи сборника Нифонта Кормилицына и Великим Минеям Четьим.
    Житие начинается похвалой Богородице, осеняющей град своим омофором и защищающей его силами своего угодника. Далее следует рассказ о нашествии Батыя и разорении им Русской земли от Киева до Москвы. Описание ужасных бедствий, постигших Русскую землю, переходит в плач ее и моление о чадах своих. Вводная часть завершается возвращением к начальной теме Покрова Богородицы, утверждением, что заступничество ее свершилось, что она умолила Сына Своего.
    Действие повествовательной части происходит в Смоленске и у его стен. Ночью в церкви совершается чудо от иконы Божьей Матери: Богородица велит пономарю привести к ней воина Меркурия. Меркурий — некто «от римских пазух», княжеского рода, веры греческой. Пономарь застает его на молитве, Меркурий с радостью идет на призыв Богородицы. Она велит ему выйти против врага, тайно идущего ко граду, и обещает победу и мученическую смерть. Здесь в текст жития введено напоминание о таком же чуде в Кесарии, когда Богородица послала воина своего, убиенного мученика Меркурия Кесарийского, убить императора Юлиана Отступника и тем спасти град. В отличие от своего кесарийского собрата, Меркурий Смоленский призывается не из сонма мучеников, а из среды живых. Он берет меч, входит в полк варваров и убивает исполина и многих других, потом отходит в предуказанное место и молит послать ему мученическую смерть, желая излить кровь за святую церковь. Глас с неба обещает ему это. Тут приходят вражеские ратники, и он побивает их. Враги видят над городом чудесное явление Богородицы. Затем некий варварин или сын убитого исполина отсекает Меркурию голову. Меркурий встает, берет свою голову и идет в город, чтобы поведать гражданам о своей победе и о чуде заступления Богородицы за град. Тело его кладут в церкви, затем он является в видении пономарю и велит повесить свой щит и копье над гробом.
    В списках второй половины XVI в. сохранилась служба Меркурию Смоленскому, текстуально весьма близкая минейной редакции и вторичная по отношению к ней. Ф.И. Буслаев называл службу лирической редакцией жития. В некоторых списках встречается указание, будто канон Меркурию был составлен по распоряжению смоленского епископа Варсонофия. На этом основании принято определять время канонизации Меркурия 1509—1514 годами, когда епископ Варсонофий занимал смоленскую кафедру. Но в таком случае приходится предполагать, что служба имеет разновременные слои, а этого в тексте никак не чувствуется… упоминание о Варсонофии могло быть внесено задним числом с целью придать культу больший исторический вес.
    В сокращенной (относительно минейной) редакции житие Меркурия вошло в «Русский временник» и летописные своды XVII в., где заняло важную позицию в составе цикла о Батыевом нашествии. Подвиг Меркурия Смоленского оказался прославлен вместе с подвигами таких великих святых князей Руси, как Александр Невский и Михаил Черниговский.
    Параллельно московскому культ святого Меркурия развивался в XVI—XVII вв. и в Смоленске. Об этом свидетельствует зафиксированная списками XVII в. так называемая смоленская редакция жития, содержащая незначительные отклонения от минейной редакции, не имеющие, впрочем, специального смоленского колорита. Со смоленской землей связана и особая, жулевская редакция, сохраненная единственным списком XVII в.
    На жулевской редакции следует остановиться, поскольку она сыграла важную роль в истории исследований жития и определила современное его восприятие.
    Жулевская редакция существенно отличается от минейной (Л.Т. Белецкий предлагал считать ее не редакцией, а особой версией, требующей отдельного рассмотрения) и содержит следы взаимодействия с устной традицией. Здесь, как это более характерно для устных сказаний, а также для словесности XVII в., Богородица обращается к пономарю не от иконы, а непосредственно явившись. Книжные плачи и моления вообще отсутствуют. В эпизод возвращения усеченного Меркурия в город включена некая девица, вышедшая по воду и бранящая святого за нелепое хождение без головы. Эпизод с девицей сохраняется в устной легенде о Меркурии, зафиксированной в XIX веке в Смоленской губернии.
    Фольклоризированный характер жулевской версии включил в действие распространенное, но мало применимое к христианской словесности мнение, будто устная стадия бытования текста всегда предшествует письменной. Из-за этого жулевская версия многими исследователями, начиная от Ф.И. Буслаева и до наших дней, рассматривалась как начальная, уходящая в глубь времен, в эпоху татарского нашествия и коренящаяся в народном воображении, в свою очередь вдохновившемся историческими фактами. Из-за этого смысл Меркуриева жития воспринимался только в самых общих, эпических чертах, а в качестве книжного памятника житие не интерпретировалось вовсе, поскольку книжная фаза считалась вторичной и, следовательно, второстепенной.
    Между тем Арсений Кадлубовский, изучая минейную редакцию жития, показал, что характер и последовательность событий в ней в значительной мере определены воздействием жития великомученика Меркурия и жития Василия Великого, архиепископа Кесарийского, включавшего рассказ о чуде спасения Кесарии Меркурием Кесарийским.
    Память о первоисточниках свежа в житии Меркурия Смоленского. Русскому Меркурию дано даже римское происхождение, как бы знаменующее его соответствие древнему римскому воину Меркурию. Сведение воедино истории мученической смерти за веру и посмертного подвига рождает композиционные неувязки и чрезмерные сложности в житии русского Меркурия. Меркурий кажется не вполне живым, скорее свершителем посмертного чуда, чем жителем Смоленска.
    Стремясь найти компромисс между буслаевской теорией фольклорного происхождения легенды о Меркурии и теорией книжного происхождения минейной редакции, созданной Арс. Кадлубовским, Л.Т. Белецкий предположил, что легенда о русском Меркурии в первоначальной устной стадии существования восприняла воздействие форм культа Меркурия Кесарийского, и это же воздействие потом воспроизвелось при переходе в книжную стадию.
    По-видимому, культ русского Меркурия в его живых, рождающих тексты формах и фазах вообще существовал как зависимый от культа Меркурия Кесарийского. В жулевской версии есть детали, указывающие на то, что она имеет собственный, независимый от минейной или смоленской редакций, контакт с Церковным преданием о кесарийском чуде. Здесь сказано, что Богородица, взяв тело мученика, «принесше во свою соборную церков и положи на месте своем во гробе», явившиеся утром увидели святого «на своем месте почивающа». Получается, что Меркурий Смоленский имел в смоленской церкви свою гробницу, из которой лишь временно удалился, подобно своему прообразу в Кесарии. Кадлубовский отметил, что чудотворная икона в жулевской версии — такая же, как в легенде о спасении Кесарии по изложению Иоанна Дамаскина в I Слове об иконах. Это тип иконы Знамение. Таким образом, жулевская версия теряет связь с традицией книжных распространенных редакций и русского церковного предания вообще, для которого чудо спасения Смоленска есть чудо Смоленской Одигитрии.
    В этой версии существенно изменено место действия. Если в минейной редакции призыв Меркурия совершается в Успенском соборе, где находилась Одигитрия, то в жулевской специально оговорено, что Богородица явилась свидетелю в церкви Печерского монастыря, находящегося вне смоленских стен. По-видимому, в этом случае перед нами — местная монастырская легенда. Жулевская версия находится в сборнике «Цветник», где помещены и другие известия смоленского местного значения.
    При всей независимости этой версии легенды о Меркурии, она все-таки, по-видимому, вторична по отношению к легенде, представленной в распространенных редакциях. Сдвиг центра событий в Печерский монастырь из Успенского собора приводит к неувязкам в повествовании. Богородица является Меркурию в Печерской церкви, но являясь в конце вновь, она относит его тело в Успенский собор Смоленска. Хотя на битву, по этой версии, Меркурий отправляется из загородной церкви, но необходимость выехать из града для него сохраняется.
    В жулевской легенде культ Меркурия отразился таким, каким он стал в результате адаптации церковного предания устной традицией. А предание с таким составом мотивов неизбежно должно было отразиться в устных легендах, и особенно в районе Смоленска, где почитание Меркурия как спасителя Смоленска не могло не быть сильным, независимо от того, имело ли оно местные корни, или насаждалось со стороны, или и то и другое вместе. В результате контактов с устной традицией «бродячие» элементы, присущие легенде о Меркурии, получили фольклорную окраску, повлиявшую на сюжет легенды (об этом см. в разделе о мотиве «хождения с отрубленной головой»).

    Проблема исторических корней культа Меркурия Смоленского

    Мы не стали бы отвергать возможность существования в Смоленске до XVI в. культа св. Меркурия и соответствующих этому культу легенд. Но необходимо подчеркнуть, что сохранившиеся тексты не являются простым этапом в развитии смоленских легенд, а представляют собой иное образование.
    Смоленские религиозно-исторические представления вытеснялись из источников московскими. После столетий пребывания Смоленска в составе Московского государства не сохранилось материалов для того, чтобы уяснить, каков был вклад Смоленска в культ Меркурия Смоленского. Об этом можно лишь гадать.
    Меркурий, защитник Смоленска, не поминается ни в каких летописях — ни в западно-русских, ни в общерусских сводах. Он впервые обнаруживается только в поздних летописях Московского царства. Недавно, правда, появилось свидетельство какого-то особого значения имени Меркурий для Смоленска. В.Л. Янин описывает буллу, найденную в 1953 г., с изображением Меркурия Кесарийского и греческой надписью: «Господи, помози рабу своему Меркурию Вентеславу». Булла атрибутируется князю Вячеславу, получившему Смоленск от отца — Ярослава Мудрого. В. Л. Янин полагает, что в Смоленске могло существовать особое почитание Меркурия Кесарийского, связанное с патронатом первого смоленского князя. Возможно, культ Меркурия Кесарийского в древнем Смоленске как-то переплетался с культом святого Вячеслава, первого чешского христианского князя-мученика, ставшего патроном Праги и весьма почитавшегося в Киевской Руси.
    Что касается татар, они доходили до Смоленска, но никакие особенные битвы смолян с татарами летописями не описываются. Батый сюда не приближался. К началу XVI в. татарские нападения были для Смоленска вовсе не актуальны. К тому времени Смоленск уже столетие находился под рукой Литвы, с востока на него устремлялась Москва. В 1514 г. московский великий князь Василий Иванович взял Смоленск. Как сообщает Волынская летопись, «преступив докончание и крестное свое целование от меншаго на блъшее зло подвигнулся, имеа ненасытную утробу лихоимения, некоторый городы, очину и дедину великаго славнаго господаря Жикгимонта, короля полского и великаго князя литовского и руского почал поседати и славный великыи град Смолнеск взял».
    Епископ Смоленский Варсонофий мог трудиться над прославлением Меркурия Кесарийского, спасителя Кесарии, но вряд ли имел силы и время прославлять столь важный для Москвы подвиг победы над Батыем, тем более что контакты его с московскими властями не были ни долгими, ни успешными. Согласно Никоновской летописи, Варсонофий вышел навстречу московскому великому князю с чудотворной иконой Божьей Матери. Однако вскоре он начал слать письма польскому королю, призывая его войско на Смоленск. За «наведение латынства» Варсонофий был смещен в том же 1514 г. Так что служба Меркурию Смоленскому, прославляющая победителя татар и печенегов, была составлена, по-видимому, не при Варсонофий и, скорее всего, не в Смоленске, а в каком-нибудь идеологическом центре Московского государства.

    Антиномия победы и гибели в словесности московского периода

    Повесть о Меркурии в той мере, в какой она является сказанием о чуде спасения града Богородицей, занимает в московской исторической словесности вполне определенное место — рядом со сказаниями о чудесах спасения Москвы Владимирской иконой, вернее, даже внутри этого ряда, как этап в развитии эпизода «явление Богородицы над градом».
    …Хотя в заголовке жития Меркурия минейной редакции Смоленск называется «наш град» и хвалы Богородице возносятся как бы от имени жителей этого града, значение Смоленска генерализовано параллелью с Кесарией, с кесарийским чудом. В поздней, «смоленской», редакции Смоленск вообще становится параллелен Царьграду. Обращаясь к Меркурию, Богородица напоминает ему о победе Меркурия Кесарийского над Юлианом, называя эту победу освобождением Царьграда.
    …Русский Меркурий благодаря своей независимости от исторических обстоятельств смог точнее исполнить столь важную для московского религиозно-исторического сознания роль святого спасителя града, венчаемого двумя венцами — победы и мученической смерти. Это был аналог Меркурия Кесарийского, спасителя Кесарии и мученика, и вместе с тем — Димитрия Солунского, спасителя Солуни и мученика. Чертой нового, русского культа, отличавшей его от названных общехристианских, но особенно важной для русских, было слияние в одно событие подвига мученической смерти за веру и подвига спасения града…
     
  5. Iva
    Offline

    Iva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    259
    Спасибо:
    22
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Когда по собору экскурсии для заезжих провожу, всегда у сандалей Плюханову вкратце пересказываю :) А вообще-то ничего странного ни в православной мифологизации, ни просто в мифологизации истории нет. Всегда было. У Гомера по истории Греции многое можно узнать, главное - фильтровать.
     
  6. Шмяк
    Offline

    Шмяк Консерватор и ретроград

    Регистрация:
    24 май 2008
    Сообщения:
    1.015
    Спасибо:
    164
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Недурственно было бы о самой Плюхановой разместить материал, пока из материала видно, что она человек поверхностно верующий, если верующий вообще, а значит однобокий подход неизбежен.

    Приведенная статья построена на предположениях. Как вероятностная версия она пойдет, без претензии на истину, конечно. Кроме того, хроническая ошибка так называемых "ученых", берушихся исследовать христианство, от Ветхого Завета до житий отдельных святых в том, что они духовные книги трактуют как исторические учебники. Но все христианское наследие не является скурпулезно изложенной летописью, а обращением к душе человека, к его духовному началу. Именно так следуется и подходить к нему (а в таком случае некоторая доля эпоса уместна для облегчения восприятия). О передергиваниях я не говорю, в житии Меркурия говорится о том, что он победил татарского богатыря, а в материале, предоставленном Кузьмичем - об отражении им нашествия татар. Ну и кто неисториический подход демонстрирует? Версия, дескать Меркурий один отразил нашествие типа Батыева - целиком плод авторской фантазии, ничего подобного в житии нет. А если иметь ввиду, что к Смоленску пробился отряд, а не главные силы татар, никаких исторических нестыковок не возникает. Вобщем, Плюханова однобоко трактует все.
     
  7. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    "Ладно...Андерсону я ничего не объясню, к сожалению. А о Решетникове я писал на основании названной книги, которая, кстати удостоена награды. Все, сюда больше писать не буду, создам отдельные темы. Прошу прощения у админа." -Писал Шмяк.

    Я тоже ушел из этой темы ,Чтобы не накалять страсти и дать возможность высказатся людям более сведующим в данной историе.Предыдущий пост Кузьмича очень порадовал и вроде поставил точки над и,такие матерьялы надо опровергать другими историческими источниками,однако Шмяк опять пытается полемизировать на историческом форуме с помощью церковных религиозных понятий.История это наука однако и ненадо тащить в нее религию."Кроме того, хроническая ошибка так называемых "ученых", берущихся исследовать христианство, от Ветхого Завета до житий отдельных святых в том, что они духовные книги трактуют как исторические учебники. Но все христианское наследие не является скурпулезно изложенной летописью, а обращением к душе человека, к его духовному началу"-мы тут как раз и пытаемся получить научную историческую инфу.Обращатся к душе это на другом форуме.Хочеш поговорить о роли религии в жизни Смоленщины (или россии) открой такую тему.
    Кузьмичь +1 за Меркурия.
     
  8. Iva
    Offline

    Iva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    259
    Спасибо:
    22
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Когда отмечали 100-летие со дня рождения М. Октябрьской нашел несоответствие между датой рождения, выбитой на табличке на крепостной стене над ее могилой и фактической. Когда искал материалы, проследил, как рождалась легенда о ней. Общая тенденция - чем дальше от событий, тем больше подробностей. например:

    1943 год - ничего нет
    1944 год - упоминается, что построила танк на свои деньги
    1945 год - «тысячи немцев нашли свою смерть под гусеницами танка «Боевая подруга» (Октябрьская участвовала только в двух боях)
    1957 год - «У неё была некоторая сумма денег. Кроме того, она продала все свои вещи. Но и этого было недостаточно. Тогда Мария Васильевна, бывшая искусной выши-вальщицей, решила добыть недостающую сумму вышиванием. Два месяца провела она за вышивкой. И вот на шелковой скатерти появились букеты роз… Изготовленная патриоткой скатерть пошла на выставку работ жен комсостава и затем была продана за несколько тысяч. Это была как раз та сумма, которой недоставало…».
    Ну и так далее :)

    Это 65 лет прошло с момента смерти Октябрьской. Что уж тут говорить про Меркурия, даже если предположить, что он реальный исторический персонаж? Реальная польза от мифа о Меркурии - хотя бы то действо, что ежегодно в Починковском районе разворачивается. Люди сотнями приезжают, туризм какой-никакой, но развивается.
    И тут возникает другой вопрос, нуждаются ли мифы в развенчании? На мой взгляд, в массовом - нет, от этого людям головы сносит (пример - 80-90-е годы, когда идолов, то бишь идеалы перевернули с ног на голову, отсюда массовая шизофрения и прочий психоз, чем до сих пор болеем). Профессионалам-историкам и просто образованным людям - история, толпе - мифы. По-другому, похоже, никак.
     
  9. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    А мы как к толпе относимся или ...??? Опять для быдла сено а правда избранным.Именно так и появляется двойная мораль ,а потом однажды твои враги рассказывают народу "правду" и избранные отправляются на помоику.Так погорели и коммунисты когда в с 1986 г. начяли говорить якобы правду и развенчивать мифы. Когда ловят на вранье авторитету конец.Народ должен знать свою историю какой бы горькой она не была.
     
  10. Iva
    Offline

    Iva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    259
    Спасибо:
    22
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Слову "толпа" я не придавал негативного оттенка. Я говорил о том, что правда массам не нужна. Ей нужны мифы.
     
  11. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Iva, не могу с тобой согласиться. Историческая правда нужна всем. Сознательное мифотворчество - это манипулирование общественным сознанием в интересах какой-то узкой группы лиц. Могу еще много чего написать по этому поводу, но суть одна - не нужно дурить людям голову, историческая правда в тысячу раз интереснее, поучительнее, мудрее, честнее, нравственнее, чем самый искустный миф или сказка.
     
  12. Шмяк
    Offline

    Шмяк Консерватор и ретроград

    Регистрация:
    24 май 2008
    Сообщения:
    1.015
    Спасибо:
    164
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Чтобы понять церковные материалы, их нужно исследовать как минимум с учетом церковной точки зрения. Так называемыая же "история", которая исследует церковные материалы с исторической точки зрения на самом деле демонстрирует не исторический, а тенденциозный, односторонний подход, следствием чего является неправильная трактовка. Ведь не изучают явления физики, скажем, с помощью биологии. А изучение жития святого инструментами современной исторической науки именно таким изучением физики биологией и является. Почему? Потому что, повторюсь, житие святого - это не исторический учебник, не летопись, где основной и главной целью было достоверное и дотошное отражение фактов. Жития писались нередко спустя время после земной жизни святого, писались в своеобразное историческое время, всех особенностей которого нам сейчас не всегда понять. Писались людьми, что не позволяло полностью избежать влияния автора. Главное же в том, что житие святого пишется не для того, чтобы донести до людей, сколько весил святой при рождении, сколько врагов положил, какого был роста и т.д. Житие пишетися прежде всего для того, чтобы обратить внимание на подвиг святого ,побудить читающего следовать этому подвигу, иными словами - обращены к человеку, его душе, характеру. А для воздействия на душевные структуры, на психику дотошнейшее историческое изложение НЕ НУЖНО, наоборот, нужна некоторая доля эпоса, метафоры, интонации. Пока историки это не поймут, они будут вести войну с мельницами, опровергать и изучать то, что по сути предметом истории не является (если история берется изучать жития святых, то, по идее, ее в богословие тогда переименовать нужно или что-то подобное), а может использоваться лишь как вспомогательный источник для получения данных.

    Ива достаточно верно подметил смысл мифа, который можно применить и к той малой доли мифологизации, отсутствии строго выверенной исторической данности, которая присутствует и в житиях святых, в частности, в житие Меркурия Смоленского. Просто таким образом, побудить человека к подвигу, подражанию святому невозможно. Подвиг Александра Матросова в годы войны повторили десятки солдат, как и подвиг капитана Гастелло. Именно потому и повторили, что их описывали как любящих сынов Родины, патриотов, людей, которые заслуживают всяческого подражания. А если бы писали, что один уголовник в прошлом, а другой вроде самолет на врага не направлял, даже кто-то из экипажа выпрыгнул с парашютом, такая строго историческая достоверность имела бы только отрицательный эффект, потому что жизнь без самопожертвования невозможна. Надеюсь, не сильно нафлудил.:)
     
  13. Iva
    Offline

    Iva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    259
    Спасибо:
    22
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Шмяк, историки не борятся с ветряными мельницами, а пытаются отделить рациональное от иррационального. Но ты хорошо объяснил, почему всем не нужна историческая правда :)
     
  14. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Цитата(Шмяк @ 03 Октября 2008 10:12)
    Чтобы понять церковные материалы, их нужно исследовать как минимум с учетом церковной точки зрения. Так называемыая же "история", которая исследует церковные материалы с исторической точки зрения на самом деле демонстрирует не исторический, а тенденциозный, односторонний подход, следствием чего является неправильная трактовка. Ведь не изучают явления физики, скажем, с помощью биологии. А изучение жития святого инструментами современной исторической науки именно таким изучением физики биологией и является. Почему? Потому что, повторюсь, житие святого - это не исторический учебник, не летопись, где основной и главной целью было достоверное и дотошное отражение фактов. Жития писались нередко спустя время после земной жизни святого, писались в своеобразное историческое время, всех особенностей которого нам сейчас не всегда понять. Писались людьми, что не позволяло полностью избежать влияния автора. Главное же в том, что житие святого пишется не для того, чтобы донести до людей, сколько весил святой при рождении, сколько врагов положил, какого был роста и т.д. Житие пишетися прежде всего для того, чтобы обратить внимание на подвиг святого ,побудить читающего следовать этому подвигу, иными словами - обращены к человеку, его душе, характеру. А для воздействия на душевные структуры, на психику дотошнейшее историческое изложение НЕ НУЖНО, наоборот, нужна некоторая доля эпоса, метафоры, интонации. Пока историки это не поймут, они будут вести войну с мельницами, опровергать и изучать то, что по сути предметом истории не является (если история берется изучать жития святых, то, по идее, ее в богословие тогда переименовать нужно или что-то подобное), а может использоваться лишь как вспомогательный источник для получения данных.

    Ива достаточно верно подметил смысл мифа, который можно применить и к той малой доли мифологизации, отсутствии строго выверенной исторической данности, которая присутствует и в житиях святых, в частности, в житие Меркурия Смоленского. Просто таким образом, побудить человека к подвигу, подражанию святому невозможно. Подвиг Александра Матросова в годы войны повторили десятки солдат, как и подвиг капитана Гастелло. Именно потому и повторили, что их описывали как любящих сынов Родины, патриотов, людей, которые заслуживают всяческого подражания. А если бы писали, что один уголовник в прошлом, а другой вроде самолет на врага не направлял, даже кто-то из экипажа выпрыгнул с парашютом, такая строго историческая достоверность имела бы только отрицательный эффект, потому что жизнь без самопожертвования невозможна. Надеюсь, не сильно нафлудил.:)

    Шмяк ну ты опять путаеш форумы ,ну неизучаем мы здесь жития святых,так как они наукой не являются и имеют ценность только для определенного круга лиц .Мы пытаемся узнать о исторических фактах .А факты вещь упрямая ,и добываются однако и физикой и биологией и историей .И мне жаль что ты незнаеш что были случаи изучения физики при помощи биологии,и вообще сеичас век стыковки наук когда знания добываются на стыке нескольких наук.Религия же наукой не является и от того наук боится .Факт он всегда разрушает вымыслы и мифы. А по существу мифы (в том числе и церковные )всегда были нужны для манипуляции общественным мнением.И самое простое манипулировать неграмотной толпой (быдлом).Однако во все времена против мифов было противоядие -правда.Именно поэтому церковь выдвигает теорию о непознаваемости церковной истины с помощью других наук .Ну нестыкуются тысячилетние мифы и современная наука ну никак.Кстати ты наверное не просто верующий а рясу носиш (уж больно знакомые теории рассуждения прут.Прям выпускник смоленской семинарии) И еще проше не обижатся ,вера каждого - личное дело каждого. ;)
     
  15. Iva
    Offline

    Iva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    259
    Спасибо:
    22
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Наука далеко не все объясняет, к вере и Церкви легкомысленно нельзя относиться. но тред действительно не про это.
     
  16. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.369
    Спасибо:
    506
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    На то она и наука что не все объясняет (когда все ясно возникает застои).Все обьясняет только религия ,только это обьяснения 1000 давности.И почему нельзя относится к вере и церкви легкомысленно ?
    Есть тысяча вер и тысяча церквей,каждый выберает сам ,и так же может выбрать атейзм как признание научного взгляда на мир (главное никому не навязывать выбор)
     
  17. Шмяк
    Offline

    Шмяк Консерватор и ретроград

    Регистрация:
    24 май 2008
    Сообщения:
    1.015
    Спасибо:
    164
    Отзывы:
    5
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Я не путаю форумы, просто пытаюсь показать ошибочность отдельных разроботок по Меркурию Смоленскому. Факты - вещь разноликая. Каждый их по своему трактует, в том-то и дело. Не нужно из факта фетиш делать.
    Для начала, чтобы отделить рациональное от иррационального, истории нужно дать определение, что такое рациональное и что такое иррациональное. Уже это выходит за пределы истории, является прерогативой философии. Снова война с мельницами, история берется за не свое дело. Как можно здесь о каком-то научном подходе говорить?

    За все мифы не скажу, а конкретно житие Меркурия Смоленского с современной наукой чудесно стыкуется, разумеется, если это действительно наука, а не потуги отдельных "ученых" выдать свое мнение за научную данность. Хотя бы потому, что никому на основе совокупности фактологического материала однозначно доказать, что Меркурия не было - не удалось. А значит - вопрос открыт, это мимнимум, утверждать, что Меркурия не было можно, но это личное мнение, а не научно доказанный факт.
     
  18. Iva
    Offline

    Iva Завсегдатай SB

    Регистрация:
    29 сен 2008
    Сообщения:
    259
    Спасибо:
    22
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Шмяк @ 05 Октября 2008 14:14)
    За все мифы не скажу, а конкретно житие Меркурия Смоленского с современной наукой чудесно стыкуется, разумеется, если это действительно наука, а не потуги отдельных "ученых" выдать свое мнение за научную данность.

    Философия - мать наук, она есть и в математике, и в астрономии, и в биологии, и в истории. Последняя изучает закономерности развития человеческого общества. Когда с прямыми свидетельствами наличия тех или иных фактов плохо, в качестве источников привлекает и мифы, отделяя в них рациональное от иррационального. Иррациональное в данном случае даже не ситуация "один vs завоеватели", а то, что монголо-татарам надо было захватывать Смоленск (или даже просто подходить к нему), когдя князь и так ярлык в Золотой Орде покупал.

    Согласен с тем, что не надо противопоставлять религиозное и историческое, все тут прекрасно может вписаться друг в друга. Но приводить разговор к абсурдному "суслика видишь? - нет - а он есть" тоже не стоит.
     
  19. Кузьмич
    Offline

    Кузьмич Демобилизованный Команда форума

    Регистрация:
    29 апр 2008
    Сообщения:
    4.539
    Спасибо:
    969
    Отзывы:
    15
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Дальний кордон
    Интересы:
    История Смоленщины
    Какая-то странная дискуссия. Меркурий - это персонаж веры, а не исторического факта. Зачем все валить в одну кучу. Никаких письменных свидетельств о походе монголо-татар на Смоленск нет. Даже гипотетически такое развитие событий невероятно. Тем более фантастически выглядит описание подвига Меркурия с точки зрения реальности. Но это совсем не значит, что святого Меркурия надо выносить ногами вперед из нашей истории или культуры. Св. Меркурий - факт веры. И этот факт не менее значим, чем любое историческое событие.
     
  20. Bergman
    Offline

    Bergman Завсегдатай SB

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    243
    Спасибо:
    6
    Отзывы:
    0
    Из:
    Смоленск
    Цитата(Кузьмич @ 06 Октября 2008 05:21)
    Меркурий - это персонаж веры, а не исторического факта.

    Но вот его сандалии в Успенском соборе - вещь абсолютно реальная. Стоят себе под стеклом справа от алтаря, и утешают душу верующего человека... :)
    Иным же, неверующим, могу сказать только одно, не судите о вещах и явлениях, к коим сами лично не прикасались, и знаете только из Вики или книжек...
    Если бы мы могди спросить у дельфинов, сужествуют ли космонавты, то они наверняка ответили бы, что нет... Хотя на самом-то деле... :)
    С таким же успехом можно спрашивать у многих их нас о существовании Бога.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)