Мифы Великой Отечественой

Тема в разделе "Общий раздел", создана пользователем Славентий, 15 окт 2010.

  1. Славентий
    Offline

    Славентий «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    1.162
    Спасибо:
    2.444
    Отзывы:
    37
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Вячеслав
    Интересы:
    Гражданская война, ВОВ
    Недавно посмотрел передачу по ТВ о Бресткой крепости и там, прозвучала тема по поводу совместного парада советской и германской армий. Поэтому родилась идея такой темы. Привожу статью историка на тему совместного парада:
    ""Павел Сутулин
    В контексте обсуждения советско-германского сотрудничества интерес представляет и еще один эпизод, который, как ни странно, у многих публицистов служит главным аргументом при доказательстве того, что части РККА и Вермахта в 1939 г. вступили в Польшу в качестве союзников. Речь идет, конечно же, о «совместном советско-германском параде», проходившем в Бресте 22 сентября. Увы, чаще всего упоминания об этом параде не сопровождаются какими-либо подробностями, как будто речь идет о совершенно очевидном и известном каждому читателю факте. Впрочем, публицистов можно понять: ведь если начать разбираться в подробностях брестского парада, то идиллическая картинка советско-германского братства по оружию несколько портится и все произошедшее в Бресте выглядит не столь однозначно, как многим хотелось бы. Но обо всем по порядку...
    14 сентября части немецкого 19-го моторизованного корпуса под командованием генерала танковых войск Г. Гудериана заняли Брест. Гарнизон города во главе с генералом К. Плисовским укрылся в крепости, однако 17 сентября и она была взята. А 22 сентября к городу подошла 29-я танковая бригада комбрига С. М. Кривошеина. Поскольку Брест находился в советской сфере влияния, после переговоров между командованием 19-го мк и 29-й тбр немцы начали вывод своих войск из города. Таким образом, изначально парад являлся, по сути, торжественной процедурой вывода немецких частей из Бреста. Осталось ответить на два вопроса: являлась ли это действо парадом и какая роль в нем отводилась советским войскам.
    В Строевом уставе пехоты 1938 г. к параду применяются довольно жесткие требования.
    «229. Для командования войсками, выводимыми на парад, назначается командующий парадом, который заблаговременно дает необходимые указания войскам.
    233. Каждая отдельная часть, участвующая в параде, высылает в распоряжение командующего парадом линейных, под командой командира, из расчета: от роты — 4 линейных, от эскадрона, батареи — по 2 линейных, от мотомеханизированных частей — каждый раз по особому указанию командующего парадом. На штыке винтовки линейного; обозначающего фланг части, должен быть флажок размером 20x15 см, цвета петлиц своего рода войск.
    234. Войска прибывают на место парада согласно приказу по гарнизону и строятся на местах, обозначенных линейными, после чего линейные становятся на свой места, оставляемые в задней шеренге части
    236. Войсковые части строятся в линию батальонов; каждый батальон — в линию рот; в батальонах — уставные интервалы и дистанции; между батальонами интервал в 5 м. Командир части — на правом фланге своей части; в затылок ему — начальник штаба; рядом и левее командира — военный комиссар части; левее военного комиссара — оркестр, который равняется своей первой шеренгой по второй шеренге правофланговой роты. Левее оркестра, в двух шагах в одной шеренге, — ассистент № 1, знаменщик и ассистент № 2, которые равняются по первой шеренге правофланговой роты. Командир головного батальона — в двух шагах левее ассистента № 2. Остальной командный состав — на своих местах.
    239. Войска на месте парада, до прибытия принимающего парад, приветствуют:
    а) войсковые части — командиров своих соединений;
    б) все войска парада — командующего парадом и начальника гарнизона.
    Для приветствия подается команда: „Смирно, равнение на-ПРАВО (налево, на середину)"; оркестры не играют.
    240. Принимающий парад прибывает к правому флангу парада. При приближении его к войскам на 110—150 м командующий парадом подает команду: „Парад, смирно, равнение на-ПРАВО (налево, на середину)". Команду повторяют все командиры, начиная от командиров отдельных частей и выше. По этой команде:
    а) войска принимают положение „смирно" и поворачивают голову в сторону равнения;
    б) весь командный и начальствующий состав, начиная с командиров взводов и выше, прикладывает руку к головному убору;
    в) оркестры играют ,;Встречный марш";
    г) командующий парадом подходит с докладом к принимающему парад.
    Когда принимающий парад верхом, командующий парадом встречает его тоже верхом, держа шашку „надвысь" и опуская ее при докладе.
    Во время доклада командующего парадом оркестры игру прекращают. После доклада командующий парадом вручает принимающему парад строевую записку о составе выведенных на парад войск.
    Когда принимающий парад начинает движение, оркестр головной части начинает играть „Встречный марш" и прекращает игру на время приветствия части и ответа на приветствие.
    241. На приветствие принимающего парад части отвечают: „Здравствуйте", а на поздравление — "Ура,,.
    242. Когда принимающий парад проследует до головного подразделения следующей отдельной части, оркестр игру прекращает, а новый оркестр начинает играть.
    243. По окончании объезда принимающим парад войск командующий парадом подает команду: „Парад — ВОЛЬНО".
    Весь командный состав, начиная с командира взвода, выходит и становится перед серединой фронта своих подразделений: командиры взводов — в 1*/2 м, командиры рот — в 3 м, командиры батальонов — в 6 м, командиры частей — в 12м, командиры соединений — в 18 м. Рядом и левее вышедших вперед командиров становятся военные комиссары.
    245. Для прохождения войск торжественным маршем командующий парадом подает команды: „Парад, смирно! К торжественному маршу, на столько-то линейных дистанций, по-ротно (по-батальонно), равнение направо, Первая рота (батальон) прямо, остальные напра-ВО, на пле-ЧО, ша-|гом-МАРШ".
    Все командиры отдельных частей повторяют команды, за исключением первой — „Парад, смирно".
    246. По команде « К торжественному маршу» командиры частей и соеденений с военными комиссарами выходят и становятся перед серединой фронта головного батальона; сзади них в 2 м становятся начальники штабов а сзади начальников штабов в 2 м — знаменщики с ассистентами; линейные выбегают из строя и занимают заранее указанные им места для обозначения линии движения войск торжественным маршем; оркестры всех отдельных частей выходят из строя своей части и становятся против принимающего парад, не ближе 8 м от левого фланга проходящих торжественным маршем войск».
    Разумеется, ничего из этого в Бресте соблюдено не было. По крайней мере, свидетельств этому нет. Зато есть свидетельства обратного. В своих мемуарах Кривошеий пишет, что Гудериан согласился на следующую процедуру вывода войск: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши»*. Таким образом, исходя из слов Кривошеина, никакого парада в каноническом понимании этого слова в Бресте не было даже близко. Но не будем формалистами. Предположим, что совместным парадом может считаться любое совместное мероприятие, в ходе которого два командующих принимают парад у проходящих мимо них войск обеих армий. Однако даже/ при таком вольном толковании термина «парад», -с идентификацией мероприятия в Бресте именно как парада возникают проблемы. Из вышеприведенной цитаты Кривошеина следует, что никакого совместного прохождения войск по одной и той же улице не было. Комбриг четко говорит о том, что части не должны пересекаться. В воспоминаниях Гудериана тоже имеется упоминание о событиях в Бресте: «Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина»( Гудериан Г. Воспоминания солдата. М., 2004. С. 113.). Как мы видим, генерал также ни словом не обмолвился об участии в параде советских войск. Более того, из этой фразы даже не следует, что Кривошеий как-либо участвовал в параде. Скорее находился рядом с Гудерианом в качестве наблюдателя, что вполне соответствует цели присутствия комбрига при всем этом мероприятии — контроль вывода немецких войск. И действительно, совершенно непонятно, на основании чего Кривошеина так упорно пытаются записать в принимающие парад. Никакой церемониал, сопутствующий этому посту, соблюден не был, а сам факт присутствия комбрига при прохождении немецких войск ни о чем не говорит. В конце концов на парадах в честь Дня Победы тоже во множестве присутствуют иностранные делегации, однако назвать их принимающими парад, как ни странно, никому в голову не приходит. Но вернемся к советским частям. Историк О. В. Вишлев со ссылкой на немецкое издание «Великий германский поход против Польши» 1939 г. выпуска опять же утверждает, что никакого совместного парада не было. Сначала из города вышли немецкие войска, затем вошли совет ские. Таким образом, мы не располагаем ни одним письменным источником, который говорил бы нам о совместном прохождении советских и германских войск по улицам Бреста., Теперь обратимся к источникам документальным. Из всех сделанных 22 сентября в Бресте фотографий,которые автору удалось найти, лишь на четырех запечатлены советские войска, располагающиеся на проезжих частях брестских улиц. Давайте разберем их поподробнее. На фотографиях № 1 и 2 мы видим колонну советских танков. Однако эти фотографии сделаны явно до парада: на том месте, где позже будет стоять трибуна (под флагштоком), ее нет; колонны немецких войск стоят, а то, насколько энергично бойцы Вермахта крутят головами по сторонам, наглядно свидетельствует о том, что они не находятся даже в готовности к торжественному маршу. Сам же по себе факт присутствия в городе каких-то советских частей совершенно понятен: Кривошеее, естественно, прибыл к Гудериану не в гордом одиночестве, а в сопровождении, вероятно, штаба и охраны или, если угодно, почетного эскорта. Видимо, прибытие этого эскорта мы и видим на данных фотографиях. На фото № 3 мы снова видим советскую танковую колонну, но уже совершенно в другом месте. К параду она также отношения не имеет: никаких немецких войск по обочинам не наблюдается, зато праздно гуляющих местных жителей — сколько угодно. А вот с фотографией № 4 все несколько сложнее. На ней мы наконец-то находим хоть какой-то атрибут парада — немецкий оркестр. Тем не менее сделать вывод о том, что на фотографии запечатлен именно парад, мы опять же не можем: трибуну нам не видно, а музыканты, вместо того чтобы обеспечивать участникам парада музыкальное сопровождение, бездействуют. То есть с тем же успехом фотография могла быть сделана во время подготовки к параду, но до его начала. Просмотр кинохроники, которая сегодня благодаря Всемирной паутине доступна любому желающему, также не откроет для нас ничего нового. Кадры опять же с советской танковой колонной (одни и те же) имеются на двух роликах, которые удалось найти автору. Однако и на них запечатлен не парад, а прохождение танков по улицам Бреста, на которых не видно ни одного немецкого солдата или, тем более, командования, зато имеются приветствующие части РККА горожане. Таким образом, из всего объема кино- и фотоматериалов лишь одна фотография, возможно, сделана во время участия советских войск в параде. А возможно, и совершенно в другое время, и советские войска там к параду отношения не имеют — каких-либо оснований утверждать это у нас нет. Проще говоря, вся версия о «совместном параде» зиждется на одной-единственной фотографии, да и ту с уверенностью отнести ко времени проведения парада нельзя. То есть внятных доказательств участия советских войск в «совместном» параде у апологетов теории о советско-германском «братстве по оружию» нет. Доказательств обратного у их оппонентов тоже нет, однако древнюю формулу еi incumbit probation, qui dicit? Non qui negat пока никто не отменял.
    Резюмируя, можно сказать, что факт проведения в Бресте совместнбго парада является недоказанным. А наиболее правдоподобная, как нам кажется, картина произошедшего в городе выглядит так: сначала в Брест прибывает Кривошеев со штабом и танковой колонной охранения, затем командующие улаживают все связанные с выводом немецких войск проблемы. После этого, вероятно, в город входят советские войска, однако держатся на расстоянии от своих немецких коллег. Части вермахта торжественно проходят мимо трибуны с Гудерианом и Кривошеевым. После чего генерал дарит комбригу флаг и удаляется вслед за своим корпусом. Затем советские войска окончательно занимают город. По крайней мере, такая версия согласуется со всеми имеющимися источниками.
    Но главная ошибка историков, которые носятся с брестским парадом как с писаной торбой, заключается даже не в том, что они пытаются выдать за очевидный факт событие, реальность которого вызывает очень большие сомнения. Главная их ошибка в том, что даже если этот парад действительно был, сам по себе этот факт ни о чем не говорит. В конце концов российские и американские вооруженные силы в наше время тоже устраивают совместные парады, однако никому не приходит в голову объявить Россию и США союзниками. Совместный парад может служить только лишь иллюстрацией тезиса о союзническом характере отношений между СССР и Германией в сентября 1939 г., но никак не его доказательством. А тезис этот является неверным безотносительно к тому, был парад или нет.""



    Фотографии передать не получилось, но они практически во всех изданиях по этой теме.
     
    ValeraMXM нравится это.
  2. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    409
    Спасибо:
    78
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
  3. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.004
    Спасибо:
    13.521
    Отзывы:
    196
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
  4. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    409
    Спасибо:
    78
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
  5. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.247
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    По мифам о войне только вчера купил, на мой взгляд, хорошую книгу - Владимир Мединский "Война. Мифы СССР. 1939-1945.
    Там и о параде, и Пакте, и Халхин-Голе, Хасане, Испании и обо всем-всем.
    Рекомендую. Купил в Библио-Глобусе, 480 рэ.
     
  6. т.о.л.
    Offline

    т.о.л. «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    18 мар 2009
    Сообщения:
    409
    Спасибо:
    78
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Руза
    Владимир шумихи много около неё. вы читали её или читаете? можно ли верить тому что там написано? Я понимаю что верить можно но кто знает через 20 лет явится ещё кто нибудь и напишет совершенно противоположное! Но Я её всё ровно прочту.!
     
  7. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.247
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Если собрать нас 10 человек, то буду среди нас люди и за и против, будут и те, кому по барабану.

    Если серьезно, то книга больше предназначена тем, кто имеет смутные понятия о многом из тех событий. Но представляет интерес для меня тем, что некоторые моменты я просто не знал, не интересовался некоторыми вещами. Так сказать ликбез.
    Мединский мне вообще нравится тем, что, не замечен во лжи(мной не замечен и не читал, чтоб его в этом обвиняли). Пишет просто и интересно. Меленькие коротенькие главки по темам.
    Причитал ночью сегодня 1/3 книги.
    Кроме того, Мединский один из авторов, не страдающий квасным патриотизмом. С некоторыми его мнениями не совсем согласен, но это же нормально. Но подходит к вопросам трезво.
    Можно ли верить? :) Я не заметил, как говорил выше, вранья. Многое, о чем говорит, я брал из других источников, более подробно.
    Для меня интересен и Суворов. Чем? Что если он о чем говорит, то надо просто взять факты из его книги и читать другие источники, и не один. Тогда сложится свое мнение. Суворов тем и интересен, что дает факты, о которых раньше не знал, ну например по какому то корпусу и его боевым, и начинаешь его копать, узнаешь много нового, и уже не важно, что писал Суворов, главное - он тему поднял, а ты знания свои расширил об этом факте по многим другим источникам.
    Я например, Сережу Веревкина читал, просто уши вяли, но проверяя все по Локотской республике из доступного:
    И.Ковтун. Д.Жуков.
    "Русская полиция"
    "29-я гренадерская дивизия СС "Каминский".
    "1-я русская бригада СС "Дружина".
    "Русская вспомогательная полиция".
    Журнал "Эхо войны" №8 за 2008 год.
    Сергей Чуев "Власовцы - пасынки Третьего рейха"
    Валерий Киселев. "Заплачено кровью" и многое другое.
    Перечислил только то, что под рукой.
    А помог мне в тему влезть Сергей Веревкин со своим бредом.
    Читаю и Мухина, читаю и Марка Солонина, отовсюду надо брать инфу и проверять. И это тем более касается и наших полководцев.
    Например по одной армии были данные, что танков в ней вроде как и не было, а недавно в ЦАМО откопали документы по танковым бригадам этой армии среди тыловых документов обычной стрелковой дивизии. Кто и зачем их туда подшил? Фиг его знает, но данные поражают.

    По параду Мединский обратил внимание на тени от техники и на людей, сказал, что парада не было, а это нарезка кадров из кинохроники. Верить или нет? Если интересно, то его доводы надо просто проверять, смотреть самому хронику, влазить в тему.
    Думаю, если прочитаете книгу, то не пожалеете.
     
  8. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    374
    Спасибо:
    190
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Оборонительный рубеж Ржев-Вязьма был запланирован в мае 1941 года. Была проведена полная рекогносцировка и все расчёты объёмов и стоимости необходимых работ. Работы должны были начаться летом 1941 года. Это однозначный ответ на вопли безграмотных идиотов и мошенников от истории на тему "Сталин не готовился к войне" и даже вранья Геббельса-Резуна "Сталин готовился к наступательной войне в июле 1941". Ну да, третью оборонительную линию строили исключительно для ведения наступательной войны, как же может быть иначе. Сенсационным является именно этот документ, а сам факт, что СССР под руководством Сталина чрезвычайно интенсивно готовился именно к оборонительной войне - отражению агрессии гитлеровской Германии, давно установленный факт, прекрасно известный всем, кто хоть немного в курсе.
    Ситуация Советскому Правительству была ясна - несмотря на все невероятные успехи Индустриализации, Советская Армия сильно уступает Вермахту, армии принципиально другого типа, сильнейшей армии планеты. РККА, как справедливо полагали советские специалисты, потерпит поражение в приграничных боях и отойдёт вглубь страны. В середине мая 1941 по запросу руководства СССР Генеральный штаб провёл анализ ситуации и сделал вывод, что армия Германии полностью отмобилизованна, имея развернутые тылы. В случае начала боевых действий Красная Армия способна провести мобилизацию и полностью развернуться на Западном фронте через 35 суток. Оценки советского Генштаба показывали, что потенциальному противнику достаточно для выхода на оперативный простор 7 дней.
    Советское командование прекрасно отдавало себе отчёт в том, что начало войны будет проиграно и готовилось к этому и эти документы - очередное доказательство. То, что Сталин планировал победить Германию в войне малой кровью на чужой территории - существует только в воображении граждан с альтернативным восприятием реальности.
    Текст далее и карты: http://www.rusproject.org/history/history_...nitelnyj_rubezh
     
  9. Казакъ
    Offline

    Казакъ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 июл 2009
    Сообщения:
    1.376
    Спасибо:
    573
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Poland
    Из:
    город-герой
    Интересы:
    Наполеоновская эпоха
    ага..готовилась к тяжёлым оборонительным боям.Ажник третий эшелон.А линию Молотова(так называемую) за два года так и не удосужились достроить...А то что достроили не удосужились оборонять...Строя третью линию зачем то полностью разоружили т.н. "Линию сталина".зачем если готовились обороняться?Линия обороны капитальная,до сих пор обороняться можно,а тогда суръёзно немцов поколошматили бы...Однако в рамках подготовки к оборонительной войне всё вооружение с УР было снято....
    А ещё в оборонительных боях выдвигают миллионы солдат к границам.Танки,сомалёты и всё такое..в общем то в этом вопросе очень логично и фактами доказывает тов Суворов-Резун.
    А из этой карты и выводы уже сделаны.причём на самом сайте по ссылке указывается на многие так сказать вопросы к ней.особенно радует история её "явления".Непонятная,неутверждённая карта какого то проэкта.Неизвестно каким образом всплывшая.Есть такая наука-источниковедение.там предусматривается внутренняя и внешняя критика предполагаемого первоисточника.Вот то что вижу(кстати нигде не нашёл в хорошем качестве-только кусочки) не вызывает у меня никакого доверия....
     
  10. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.343
    Спасибо:
    698
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(rshb @ 10 Мая 2012, 16:18)
    Оборонительный рубеж Ржев-Вязьма был запланирован в мае 1941 года. Была проведена полная рекогносцировка и все расчёты объёмов и стоимости необходимых работ. Работы должны были начаться летом 1941 года. Это однозначный ответ на вопли безграмотных идиотов и мошенников от истории на тему "Сталин не готовился к войне" и даже вранья Геббельса-Резуна "Сталин готовился к наступательной войне в июле 1941". Ну да, третью оборонительную линию строили исключительно для ведения наступательной войны, как же может быть иначе. Сенсационным является именно этот документ, а сам факт, что СССР под руководством Сталина чрезвычайно интенсивно готовился именно к оборонительной войне - отражению агрессии гитлеровской Германии, давно установленный факт, прекрасно известный всем, кто хоть немного в курсе.
    Ситуация Советскому Правительству была ясна - несмотря на все невероятные успехи Индустриализации, Советская Армия сильно уступает Вермахту, армии принципиально другого типа, сильнейшей армии планеты. РККА, как справедливо полагали советские специалисты, потерпит поражение в приграничных боях и отойдёт вглубь страны. В середине мая 1941 по запросу руководства СССР Генеральный штаб провёл анализ ситуации и сделал вывод, что армия Германии полностью отмобилизованна, имея развернутые тылы. В случае начала боевых действий Красная Армия способна провести мобилизацию и полностью развернуться на Западном фронте через 35 суток. Оценки советского Генштаба показывали, что потенциальному противнику достаточно для выхода на оперативный простор 7 дней.
    Советское командование прекрасно отдавало себе отчёт в том, что начало войны будет проиграно и готовилось к этому и эти документы - очередное доказательство. То, что Сталин планировал победить Германию в войне малой кровью на чужой территории - существует только в воображении граждан с альтернативным восприятием реальности.
    Текст далее и карты: http://www.rusproject.org/history/history_...nitelnyj_rubezh

    а как с этой точки зрения объяснить массы техники и солдат у границ просранные в первые месяцы войны?
    всю кадровую армию в 41 потеряли...
    скорее всего просто нарисованно на карте и не утверждено.
     
  11. Наполи
    Offline

    Наполи Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 окт 2009
    Сообщения:
    3.780
    Спасибо:
    547
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    С-Петербург
    Интересы:
    1812 год
    Цитата(владимир1 @ 02 Декабря 2010, 18:17)
    По мифам о войне только вчера купил, на мой взгляд, хорошую книгу - Владимир Мединский "Война. Мифы СССР. 1939-1945.
    Там и о параде, и Пакте, и Халхин-Голе, Хасане, Испании и обо всем-всем.
    Рекомендую. Купил в Библио-Глобусе, 480 рэ.

    Владимир,спасибо!!!
     
  12. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    374
    Спасибо:
    190
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Интересно, а чтобы вы делали, когда у границ развертываются вражеские войска ? Логичное продолжение - дислокация своих войск к границам. Ничего агрессивного здесь нет. Второй вопрос: причина проектирования Ржевско-Вяземской оборонительной линии в мае 1941 года ? Вероятно, предполагали, что немец будет рваться к столице и может преодолеть передовые укрепления. По-моему, все просто и понятно.
     
  13. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.343
    Спасибо:
    698
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(rshb @ 10 Мая 2012, 21:07)
    Интересно, а чтобы вы делали, когда у границ развертываются вражеские войска ? Логичное продолжение - дислокация своих войск к границам. Ничего агрессивного здесь нет. Второй вопрос: причина проектирования Ржевско-Вяземской оборонительной линии в мае 1941 года ? Вероятно, предполагали, что немец будет рваться к столице и может преодолеть передовые укрепления. По-моему, все просто и понятно.

    дислокация войск и не применение их? вот уж странная тактика, а может это гениальный план какой-то?
    и кстати на местности никаких уров нет.
    если бы предполагали то создали бы глубоко эшелонированную оборону, но где она?
    не надо пытаться переписывать историю, факты говорят совсем обратное, чем то что вам показалось.
     
  14. Казакъ
    Offline

    Казакъ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 июл 2009
    Сообщения:
    1.376
    Спасибо:
    573
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Poland
    Из:
    город-герой
    Интересы:
    Наполеоновская эпоха
    Цитата(rshb @ 10 Мая 2012, 20:07)
    Интересно, а чтобы вы делали, когда у границ развертываются вражеские войска ? Логичное продолжение - дислокация своих войск к границам. Ничего агрессивного здесь нет. Второй вопрос: причина проектирования Ржевско-Вяземской оборонительной линии в мае 1941 года ? Вероятно, предполагали, что немец будет рваться к столице и может преодолеть передовые укрепления. По-моему, все просто и понятно.

    а по моему второй пункт бездакозателен.
    а первый -идиотизм какой то..войска развёртываются но наши подтягивают войска и ставят их в непосредственной близости,Уры не занимают(первой линии),вторую даже не пытаются вооружить-а она стоит готовенькая.обороняться можно очень долго.Эта линия до сих пор сохранилась,до сих пор обороняться можно...
     
  15. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    374
    Спасибо:
    190
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Казакъ, а я считаю идиотизмом, то что некоторые люди не умеют логически мыслить. По поводу того, что Западный фронт не был готов обороняться, генерал Павлов ответил сполна.
     
  16. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.343
    Спасибо:
    698
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    Цитата(rshb @ 10 Мая 2012, 21:25)
    По поводу того, что Западный фронт не был готов обороняться, генерал Павлов ответил сполна.

    крайний, не более.
    а после его расстрела Западный фронт стеной стал?
     
  17. Казакъ
    Offline

    Казакъ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 июл 2009
    Сообщения:
    1.376
    Спасибо:
    573
    Отзывы:
    11
    Страна:
    Poland
    Из:
    город-герой
    Интересы:
    Наполеоновская эпоха
    Цитата(rshb @ 10 Мая 2012, 20:25)
    Казакъ, а я считаю идиотизмом, то что некоторые люди не умеют логически мыслить. По поводу того, что Западный фронт не был готов обороняться, генерал Павлов ответил сполна.

    вода..кстати неумение логически мыслить я тоже считаю идиотизмом..получаетя наши или готовились наступать или были идиотами
     
  18. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    374
    Спасибо:
    190
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Цитата(jagd @ 10 Мая 2012, 22:10)
    крайний, не более.
    а после его расстрела Западный фронт стеной стал?


    Нет, Павлов крайним не был. Еще Жуков инспектируя оборонительный укрепления Западного фронта указал на недостатки УРов, в частности, многие из них были залиты водой, не полностью забетонированы, имеют плохой обзор и т.п.. Однако командованию ЗФ это было грубо говоря "по барабану". УРы так и не доделали, самолеты стояли незамаскированными, л/с кто в отпусках, кто на учениях. Складывается впечатление, что указания по надлежащей обороне неисполнялись умышленно. Вот пограничники были более организованней и зачастую давали отпор хороший.
    И второе, какая может быть стена, если немцы через пять дней войны были в Минске.
    Казакъ, советую бред Резуна-Суворова не читать про готовившееся нападение Советским Союзом, хотя если вам нравятся сказки британской разведки, то всегда пожалуйста. Любая книга находит своего читателя.
     
  19. Боян
    Offline

    Боян Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 июн 2008
    Сообщения:
    2.032
    Спасибо:
    1.955
    Отзывы:
    38
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Р’льех
    Интересы:
    чад кутежа
    Цитата(rshb @ 10 Мая 2012, 17:25)
    Казакъ, а я считаю идиотизмом, то что некоторые люди не умеют логически мыслить.

    Предлагаю Вам поразмыслить логически.
    Каждая армия учится действовать в наступлении и готовится к обороне одновременно, тут нет ничего удивительного.
    Вон, в другой теме Вы привели пример, как героически воевали пограничники на территории Румынии в первые дни войны. То есть, подразделения войск НКВД, не являющиеся ударными частями, выполнили несвойственные им задачи, смогли и наступление организовать и оборону, тем более на чужой территории.
    И вообще, к 1941 году РККА имела немалый опыт наступательных боевых действий - и на Халхин-Голе, и в Финляндии и в Польше. Поэтому заявления о том, что СССР собирался исключительно обороняться - полуправда, не сказать бы резче.
     
    Valdis нравится это.
  20. jagd
    Offline

    jagd «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    6.343
    Спасибо:
    698
    Отзывы:
    23
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    смоленская область
    Интересы:
    водка
    а тот же Суворов-Резун о боях в Румынии пишет что это были действия по плану, т.е. атака.

    И вообще как в могли допустить наши полководцы немцев к Москве, Волге, Кавказу? Как сдали Минск, Киев?
    где тут логика, если они оборону строили, где она была?
    кстати еще одним миф - винтовка на троих, вооружены наши солдаты были неплохо.
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)