Мифы Великой Отечественой

Тема в разделе "Общий раздел", создана пользователем Славентий, 15 окт 2010.

  1. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.220
    Спасибо:
    16.033
    Отзывы:
    262
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Цитата(jagd @ 10 Мая 2012, 23:19)
    кстати еще одним миф - винтовка на троих, вооружены наши солдаты были неплохо.

    И СВТ была просто огнем в умелых руках ! ВЕЩЬ !
     
    Hochjaeger нравится это.
  2. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    378
    Спасибо:
    194
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Дело в том, что СССР изначально не был готов к войне с Германией, понимая что за последней стоят все европейские ресурсы. СССР проигрывал по качеству вооружения, по военной подготовке личного состава, но военная промышленность развивалась и поэтому Гитлер торопился начать военные действия. Еще бы два-три года и у нас средние танки были бы заменены на Т-34. Таким образом о каком-либо наступлении речи быть не могло. Война с финнами, это была вынужденная мера, с целью отодвинуть границы от Ленинграда. При этом финам сначала предлагались взамен территории в Карелии, но те, подстрекаемые западом, идти на компромисс с СССР отказывались. Война в Финляндии показала всю слабость нашей армии...
     
  3. Боян
    Offline

    Боян Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 июн 2008
    Сообщения:
    2.234
    Спасибо:
    2.414
    Отзывы:
    42
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Р’льех
    Интересы:
    чад кутежа
    Цитата(rshb @ 10 Мая 2012, 19:37)
    Дело в том, что СССР изначально не был готов к войне с Германией, понимая что за последней стоят все европейские ресурсы. СССР проигрывал по качеству вооружения, по военной подготовке личного состава, но военная промышленность развивалась и поэтому Гитлер торопился начать военные действия. Еще бы два-три года и у нас средние танки были бы заменены на Т-34. Таким образом о каком-либо наступлении речи быть не могло. Война с финнами, это была вынужденная мера, с целью отодвинуть границы от Ленинграда. При этом финам сначала предлагались взамен территории в Карелии, но те, подстрекаемые западом, идти на компромисс с СССР отказывались. Война в Финляндии показала всю слабость нашей армии...

    Я это всё в школе изучал, в конце 80-х. Именно так было в учебниках написано. Про ресурсы, техническое отставание и подобные вещи не хочу бодягу разводить, ей Богу.
    Ещё два-три года... Т-34...И у немцев появились бы Тигры, Пантеры и дальняя бомбардировочная авиация, которая стала бы кошмаром тыловых районов.
    Про финнов и подстрекательство тоже не надо. С чего бы им отдавать свои исконные земли? Со стороны СССР Зимняя война - агрессия, безусловно, и не надо рассказывать про вынужденные меры и отодвигание границ. Это обычный захват чужой территории. Как и в Польше.
     
  4. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    378
    Спасибо:
    194
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Ну что ж, ликбез, так ликбез:
    Во все обостряющейся обстановке Советское руководство просто не могло не думать о состоянии своих границ, в том числе и на северо-западном направлении, поскольку Финляндия была безусловным военным сторонником фашистской Германии. Еще в 1935 г. генерал Маннергейм посетил Берлин, где провел переговоры с Герингом и Риббентропом, итогом которых стала договоренность о предоставлении Германии права в случае войны разместить свои войска на финской территории. Взамен немецкой стороной Финляндии была обещана Советская Карелия.

    В связи с достигнутыми договоренностями, как плацдарм для будущих боевых действий финны соорудили на Карельском перешейке непроходимую цепь заградительных сооружений, получивших название "линии Маннергейма". В самой Финляндии активно подняла голову финская фашистская организация "Лапуанское движение", в программу которой входило создание "Великой Финляндии", включавшей в себя Ленинград и всю Карелию.

    Всю вторую половину 30-х годов осуществлялись секретные контакты высшего финского генералитета с руководством вермахта; в августе 1937 г. Финляндия принимала у себя эскадру из 11 немецких подводных лодок, а в 1938 г. началась непосредственная подготовка к введению в Финляндию немецкого экспедиционного корпуса. К началу 1939 г. с помощью немецких специалистов в Финляндии была построена сеть военных аэродромов, способная принять в 10 раз больше самолетов, чем их имелось в финских ВВС. Кстати, их опознавательным знаком, равно как и танковых войск, стала синяя свастика. Со стороны Финляндии на границе с СССР постоянно организовывались всевозможные, включая вооруженные, провокации на земле, в небе и на море.

    Вот в связи с создавшимся положением и для того, чтобы обезопасить северо-западные границы СССР, советское руководство стало предпринимать попытки склонить финское правительство к взаимовыгодному сотрудничеству.

    7 апреля 1938 г. резидент ИНО НКВД в Хельсинки Борис Рыбкин, он же второй секретарь советского посольства в Финляндии Ярцев, был срочно вызван в Москву и принят в Кремле Сталиным, Молотовым и Ворошиловым. Сталин сообщил, что назрела необходимость в начале секретных переговоров с финской стороной, основной целью которых должно стать соглашение о переносе советско-финской границы на Карельском перешейке подальше от Ленинграда. Заинтересовать же финнов предлагалось предложением передать в обмен значительно большие территории, но на другом участке. Кроме того, учитывая, что в центральной части Финляндии практически вырублен весь лес, а деревообрабатывающие предприятия простаивают, финнам обещались дополнительные поставки древесины из СССР. Еще одной целью переговоров должно было стать заключение двухстороннего оборонительного договора на случай, если бы Германия напала на СССР через территорию Финляндии. При этом советская сторона даст гарантии независимости и территориальной целостности Финляндии. Все предстоящие переговоры, подчеркнул Сталин, должны носить исключительно секретный характер.

    14 апреля 1938 г. Рыбкин прибыл в Хельсинки, сразу позвонил в МИД Финляндии и попросил соединить его с министром иностранных дел Холсти, к которому обратился с предложением незамедлительной встречи, которая и состоялась в тот же день. На ней Рыбкин изложил министру все сказанное Сталиным и добавил, что если Германии будет позволено беспрепятственно осуществить высадку своих войск на территории Финляндии, то Советский Союз не собирается пассивно ждать, когда немцы прибудут в Райек (ныне Сестрорецк, 32 км от Ленинграда), а бросит свои вооруженные силы вглубь финской территории, по возможности дальше, после чего бои между немецкими и советскими войсками будут проходить на территории Финляндии. Если же финны окажут сопротивление высадке немецких десантов, то СССР предоставит Финляндии всю возможную экономическую и военную помощь с обязательством вывести свои вооруженные силы сразу же после завершения военного конфликта. Рыбкин подчеркнул необходимость особой секретности при рассмотрении данного вопроса.

    О разговоре с Рыбкиным Холсти доложил премьер-министру Каяндеру, но, обсудив ситуацию, они решили переговоры продолжать, но занять на них максимально выжидательную позицию, ничего при этом не обещая. Рыбкин же выехал в Москву с докладом Сталину, который на тот момент был удовлетворен хотя бы самим фактом начала ведения переговоров с финской стороной.

    Через 3 месяца, 11 июля по инициативе финской стороны Рыбкин был принят премьер-министром Каяндером., но никакого продвижения в переговорном процессе не состоялось, и, более того, перепоручив дальнейшее его ведение члену кабинета Таннеру, финское руководство продемонстрировало, что без должного внимания относится к советским предложениям, принижая их уровень и окончательно избрав тактику проволочек.

    Тем не менее, 5, 10, 11 и 18 августа состоялись встречи Рыбкина с Таннером, во время последней из которых были окончательно конкретизированы советские предложения.

    1. Если финское правительство не считает, что оно может заключить с СССР секретное военное соглашение, то Москву удовлетворило бы закрепленное в письменной форме обязательство Финляндии быть готовой к отражению возможного нападения и с этой целью принять советскую военную помощь.

    2. Москва готова дать согласие на сооружение фортификационных укреплений на Аландских островах, необходимых для безопасности как Финляндии так и Ленинграда. Но при условии, что СССР будет предоставлена возможность принять участие в их укреплении.

    3. В порядке ответной услуги Москва надеется, что финское правительство позволит СССР соорудить на финском острове Сур-Сари (Гогланд) военно-воздушную и военно-морскую базы оборонительного характера.

    В случае принятия финской стороной данных условий, СССР гарантирует Финляндии нерушимость ее границ, при необходимости окажет ей помощь оружием на выгодных условиях и готов заключить с ней выгодное торговое соглашение, которое благоприятствовало бы развитию как сельского хозяйства, так и промышленности.

    Таннер доложил о советских предложениях премьер-министру Каядеру, и тот нашел их неприемлемыми, что 15 сентября и было сообщено Рыбкину: сами секретные переговоры финская сторона не свертывает, готовы даже закупать кое-какое оружие, но предложения по Аландским островам и острову Гогланд отклоняются без встречных предложений.

    Сталин рекомендовал Рыбкину продолжать переговорный процесс, что до декабря 1938 г. тот и делал, и лишь когда окончательно стало ясно, что позиции сторон слишком различны, было принято решение отозвать его в Москву и продолжить переговоры на официальном уровне.

    Такие переговоры с Финляндией начались в Москве в марте 1939 г. Однако обмен мнениями протекал вяло, правительство Финляндии все более склонялось в сторону тесного сотрудничества с фашистской Германией, и никаких подвижек достигнуто не было.

    Но обострение обстановки в Европе в связи с началом Второй Мировой войны заставило советское руководство вновь настоятельно призвать финскую сторону к продолжению переговоров, которые начались в Москве 12 октября. На них Кремль в резкой форме потребовал от Финляндии выполнения предложенных ранее условий, и, прежде всего, переноса границы от Ленинграда в обмен на другую территорию. Сталин так прямо и заявил: "Мы просим, чтобы расстояние от Ленинграда до линии границы было бы 70 км. Таковы наши минимальные требования, и вы не должны думать, что мы уменьшим их. Мы не можем передвинуть Ленинград, поэтому линия границы должна быть перенесена" (территориальные воды Финляндии достигали чуть ли не внешнего рейда ленинградского порта).

    Финское же правительство, и прежде всего, стоящий на непримиримо жестких прогерманских позициях президент Каллио, уповая на помощь Германии, тайно поставлявшей финнам оружие, дали указание своей делегации, после ее неоднократных отъездов и возвращений якобы для консультаций в выбранной тактике проволочек, 13 ноября переговоры прервать окончательно и уехать, отвергнув все принципиальные советские предложения.

    А предлагались на разных этапах уже и пакт о взаимопомощи; аренда, покупка или обмен на советскую территорию островов в восточной части Финского залива; обмен финской территории на Карельском перешейке на значительно большую часть советской территории в Восточной Карелии возле Реболы и Поросозера (5529 кв. км против 2761кв. км); устройство советской военно-воздушной и военно-морской базы на полуострове Ханко и т.д..

    Но все тщетно. Даже несмотря на то, что СССР уже был подписан с Германией пакт о ненападении и достигнуты договоренности о сферах влияния. Кстати, при пересечении возвращавшейся финской делегацией границы, финская пограничная стража открыла огонь по советским пограничникам. Вот после всего этого на военном совете Сталин и заявил: "Нам придется воевать с Финляндией", и было решено обеспечить безопасность северо-западных границ силой, в связи с чем до конца ноября в спешном порядке к границе стягивались советские войска.

    26 ноября в 15.45 в районе границы у деревни Майнила произошел инцидент с артиллерийским обстрелом советских войск, в результате чего, по официальному сообщению, было убито 4 и ранено 9 бойцов Красной Армии.

    В тот же день Советское правительство направило финской стороне ноту протеста и потребовало в целях предотвращения в дальнейшем подобных инцидентов отвести свои войска от линии границы на 20 - 25км.

    В ответной ноте правительство Финляндии отрицало причастность финских войск к обстрелу Майнилы и высказало предположение, что "дело идет о несчастном случае, происшедшем при учебных упражнениях на советской стороне..." Что касалось отвода войск, то в ноте предлагалось "приступить к переговорам по вопросу об обоюдном отводе на известное расстояние от границы".

    В новой ноте от 28 ноября Советское правительство квалифицировало ответ финской стороны как "документ, отражающий глубокую враждебность правительства Финляндии к Советскому Союзу и призванный довести до крайности кризис в отношениях между обеими странами". В ноте указывалось, что предложение об обоюдном отводе войск неприемлемо для СССР, так как в этом случае части Красной Армии должны были быть оттянуты к пригородам Ленинграда, тогда как советские войска не угрожали ни одному жизненно важному центру Финляндии. В данной связи Советское правительство "считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении..."

    Вечером 29 ноября финляндский посланник в Москве Ирие Коскинен был вызван в НКИД, где замнаркома В. Потемкин вручил ему новую ноту. В ней говорилось, что ввиду сложившегося положения, ответственность за которое полностью ложится на правительство Финляндии "правительство СССР пришло к выводу, что больше не может поддерживать нормальных отношений с правительством Финляндии и потому признало необходимым немедленно отозвать из Финляндии своих политических и хозяйственных представителей". Это был разрыв дипломатических отношений, что означало предпоследний шаг, отделявший мир от войны.

    Ранним утром дня следующего был сделан и последний шаг. Как говорилось в официальном сообщении, "по приказу Главного Командования Красной Армии, ввиду новых вооруженных провокаций со стороны финской военщины, войска Ленинградского военного округа в 8 часов утра 30 ноября перешли границу Финляндии на Карельском перешейке и в ряде других районов".

    Началась война, позднее названная Зимней, которая в тот момент обещала быть несложной и закончиться в две-три недели. Но из-за недооценки противника, который сумел довести численность своих вооруженных сил с 37 до 337 тысяч, собственной недостаточной боевой готовности, излишних иллюзий на "классовую солидарность финских трудящихся", которые чуть ли не с цветами выйдут встречать воинов РККА, война продолжалась 105 дней, вряд ли может быть признана полностью удачной для советской стороны, и закончилась только 12 марта 1940 г. подписанием Московского мирного договора.

    В целом же по всему фронту против 265 тыс. финских военнослужащих действовало 425 тыс. бойцов Красной Армии, на неприступной "линии Маннергейма" на Карельском перешейке против 130 тыс. финнов - 169 тыс. воинов РККА.

    Потери в войне финской стороны: 21396 убитых и 1434 пропавших без вести. Наши потери существенно больше: погибло, умерло и пропало без вести 126875 военнослужащих Красной Армии.

    Советский Союз в результате войны без какого-либо компенсирующего обмена приобрел около 40 тысяч кв. км финских территорий (а предлагалось отдать 5529 кв.км взамен всего 2761 кв.км), в том числе военно-морскую базу на полуострове Ханко. В результате этого после начала Великой Отечественной войны финские войска смогли выйти на линию старой государственной границы лишь к сентябрю 1941 г.

    Также СССР истребовал сумму в 95 млн руб. в качестве возмещения, Финляндия должна была передать 350 морских и речных транспортных средств, 76 локомотивов, по 2 тысячи вагонов и автомобилей.

    И очень важно, что советские войска приобрели бесценный боевой опыт, а командование РККА получило повод задуматься о недостатках в подготовке войск и срочных мерах по повышению боеспособности армии и флота. До 22 июня 1941 г. оставалось уже чуть более года, и Сталин об этом знал.
     
  5. Боян
    Offline

    Боян Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 июн 2008
    Сообщения:
    2.234
    Спасибо:
    2.414
    Отзывы:
    42
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Р’льех
    Интересы:
    чад кутежа
    Цитата(rshb @ 10 Мая 2012, 20:02)
    Ну что ж, ликбез, так ликбез...

    Копируете тексты, я вижу, Вы неплохо. Анализировать их тоже надо уметь.
    Цитата: "Советский Союз в результате войны без какого-либо компенсирующего обмена приобрел около 40 тысяч кв. км финских территорий (а предлагалось отдать 5529 кв.км взамен всего 2761 кв.км), в том числе военно-морскую базу на полуострове Ханко." Это называется агрессия и оккупация, а не "вынужденное отодвигание границ".
    Приведу по этому поводу элементарный пример по аналогии - подходит к Вам на улице гопник и предлагает за 10 рублей купить у него кирпич. Вы, понятное дело отказываетесь, на что он Вас долго и больно бьёт по разным частям тела, после чего забирает у Вас и 10 рублей и бумажник и кроссовки. Так и с Финляндией.
    "Кстати, их опознавательным знаком, равно как и танковых войск, стала синяя свастика." - этот пассаж умилил. Немцы, стало быть, научили финнов свастику малевать.
     
    ValeraMXM нравится это.
  6. Казакъ
    Offline

    Казакъ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 июл 2009
    Сообщения:
    1.483
    Спасибо:
    661
    Отзывы:
    12
    Страна:
    Poland
    Из:
    город-герой
    Интересы:
    Наполеоновская эпоха
    Цитата(rshb @ 10 Мая 2012, 22:07)
    И второе, какая может быть стена, если немцы через пять дней войны были в Минске.
    Казакъ, советую бред Резуна-Суворова не читать про готовившееся нападение Советским Союзом, хотя если вам нравятся сказки британской разведки, то всегда пожалуйста. Любая книга находит своего читателя.

    rshb
    человек который хочет разобраться должен читать всё...А по поводу сказок-дача моих родителей находится прямо на т.н. "линии сталина",даже сейчас все эти бункера и доты поражают воображение(в детстве мы там часто тусили пока их не превратили в общественные несанкционированные туалеты).
    Места выбраны мега удачно,всё простреливается,доты в прямой видимости друг от друга(район Дзержинска(бывш койданово).есть 3-4 этажные вглубь...Вот только почему то армия готовящаяся к ОБОРОНЕ вдруг этот рубеж НЕ ЗАНИМАЛА.Она зачемто пошла к границе....
    Вы пишите про логику-объясните мне с точки зрения логики как можно готовиться к обороне(и как пишется в этой теме уже ДАЖЕ!!! заблоговременно предусмотреть что враг будет под Москвой и готовить УР под Ржевом НО!!! тупо не занять цепь УРов простиравшихся от Балтики до Чёрного моря????Как???Где логика если мы обороняемся????Вот если планируем наступать-логика железо-бетонная(как ДОТы на линии)...
    это типа как парашютист просил бы подстелить соломки на земле но от парашюта бы отмахнулся....Логика примерно такая же...

    Цитата(rshb @ 10 Мая 2012, 22:37)
    Дело в том, что СССР изначально не был готов к войне с Германией, понимая что за последней стоят все европейские ресурсы. СССР проигрывал по качеству вооружения, по военной подготовке личного состава, но военная промышленность развивалась и поэтому Гитлер торопился начать военные действия. Еще бы два-три года и у нас средние танки были бы заменены на Т-34. Таким образом о каком-либо наступлении речи быть не могло. Война с финнами, это была вынужденная мера, с целью отодвинуть границы от Ленинграда. При этом финам сначала предлагались взамен территории в Карелии, но те, подстрекаемые западом, идти на компромисс с СССР отказывались. Война в Финляндии показала всю слабость нашей армии...

    смех в зале....Какие???КАКИЕ????Европейские ресурсы,,??Румынская нефть???Одна звиздюля по Плоэшти и нем2ы могут крутить педали на великах а танки тупо вкопать в землю..Бенза не будет...(кстати так и вышло но позже)Да металл Скадинавии....Заводы-да,стояли,а ресурсы это вы уже чёто путаете..Германия на эрзацах сидела видимо от обилия европейских ресурсов...От эрзатц кофе до эрзатц металоллов....
    А с финляндией всё было просто.На малом кусочкке была объявлена ФССР и попросила она помощи у СССР...«Это – злостная клевета... Мы стоим твердо за то, чтобы свои внутренние и внешние дела решал сам финляндский народ, как это он сам считает нужным», – заявил Молотов по радио 29 ноября...И надо же-как в воду глядел-тут же создалось финское комми правительство и уже 2 декабря советское правительство подписало с правительством Куусинена "советско-финский договор о взаимопомощи", на основании которого и повело "освободительную" войну. Обращение ЦК компартии Финляндии призвало свергнуть "правительство палачей".Ай да сталин.ай да отодвигатель границы от ленингада....И как предусмотрели.провидцы слюшай мамой клянус-за 3 дня всё прям и случилось....
    Планировалось зверски натянуть бело-чухонцев без использования смазочных средств и контрацептивов..однако....(как любил говаривать телеведущий)...однако .....однако бело-чухонцы в противоестественном соитии участвовать категорически отказались ..более того как бы немного так накостыляли великой и непобедимой рабоче-крестьянской....Для сохранения имиджа был придуман миф о якобы какой то границе которая угрожает ленинграду(ну это ещё и предъявой было )..ну угрожает и что????А чем Ленинград так выдающ????Там правительства нет,никуя нет..Город ленина-да пофигу....
    Мало ли где и что проходит....Если бы не удался великий освободительный поход 1939 года то я думаю сейчас мы бы слышали сказку про то что граница была слишком близко к Минску....
     
  7. Боян
    Offline

    Боян Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 июн 2008
    Сообщения:
    2.234
    Спасибо:
    2.414
    Отзывы:
    42
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Р’льех
    Интересы:
    чад кутежа
    Теперь о мифах.
    Просмотренная в детстве киноэпопея Ю. Озерова "Битва за Москву" произвела на меня впечатление, в том числе, и эпизодом про французских добровольцев вермахта на Бородинском поле.
    Вот он http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=Kn2f6ZQV4ms
    А так про это пишут в Интернетах:
    "О Бородинском сражении с наполеоновской армией в 1812 году в нашей стране знает всякий. А о том, что 70 лет назад, осенью 1941 года, на том же знаменитом поле в смертельной схватке снова сошлись русские и французские солдаты, неизвестно почти никому. В тот раз наследники Бонапарта ворвались в Россию в составе вермахта и назывались 638-м пехотным полком...
    ...Первой в полосе обороны 32-й стрелковой дивизии 13 октября появились 10-я немецкая танковая дивизия и моторизованная дивизия СС «Рейх», входившие в состав 40-го моторизованного корпуса гитлеровцев. 7-я баварская пехотная дивизия с французским полком наступала во втором эшелоне."
    Самое интересное, что в этой же заметке чуть выше написано:
    "6-го ноября, когда наши войска истекали кровью под Москвой, французы высадились на смоленский перрон и на автомашинах отправились навстречу своей незавидной судьбе." http://svpressa.ru/society/article/45641/
    Журналистов несовпадение дат не пужает ни разу. Они ж в кино правду видели и в Интернетах читали.
    На самом деле французы из Добровольческого легиона прибыли на территорию СССР в ноябре 1941 года, в октябрьских боевых действиях в районе Бородино, понятное дело не участвовали, в бой вступили в начале декабря под Москвой.
    Что интересно, в Смоленск они прибыли поездом, оттуда через Ярцево до Вязьмы по трассе добирались пешим ходом. Наверное немцы таким образом им генетическую память о русских просторах восстанавливали)))
     
  8. Казакъ
    Offline

    Казакъ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 июл 2009
    Сообщения:
    1.483
    Спасибо:
    661
    Отзывы:
    12
    Страна:
    Poland
    Из:
    город-герой
    Интересы:
    Наполеоновская эпоха
    Мне вообще кажется что территориальной уступки запросили только для того чтобы забрать линию Маннергейма..На всякий случай...вдруг и потом граница от питера слишком близко бы проходила...Вот если на границе со Швецией то нормально..не близко))))))))

    ещё предлагаю доказать что панфиловцы это не миф :russmile:
     
  9. Боян
    Offline

    Боян Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 июн 2008
    Сообщения:
    2.234
    Спасибо:
    2.414
    Отзывы:
    42
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Р’льех
    Интересы:
    чад кутежа
    Цитата(Казакъ @ 10 Мая 2012, 20:54)
    Мне вообще кажется что территориальной уступки запросили только для того чтобы забрать линию Маннергейма..На всякий случай...

    Смысл её забирать? Она вписана в ландшафт таким образом, что защищала от нападения только со стороны СССР. Фишка была в том числе, и в контроле над Балтикой, по которой немцы стратегическое сырьё пароходами гнали. Война и показала, что Кронштадт, как единственная база - это западня для флота.
     
  10. Казакъ
    Offline

    Казакъ Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 июл 2009
    Сообщения:
    1.483
    Спасибо:
    661
    Отзывы:
    12
    Страна:
    Poland
    Из:
    город-герой
    Интересы:
    Наполеоновская эпоха
    чтобы повторно не брать
     
  11. Боян
    Offline

    Боян Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 июн 2008
    Сообщения:
    2.234
    Спасибо:
    2.414
    Отзывы:
    42
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Р’льех
    Интересы:
    чад кутежа
    Цитата(владимир1 @ 02 Декабря 2010, 16:18)
    Мединский мне вообще нравится тем, что, не замечен во лжи(мной не замечен и не читал, чтоб его в этом обвиняли). Пишет просто и интересно.
    Можно ли верить? :) Я не заметил, как говорил выше, вранья.

    Хоть дело прошлое (пост 2010 года), но приведу пример критики Мединского, желающие прочтут статью полностью:
    "Однако первые звоночки, что г-н Мединский не особо в курсе, о чем идут споры, прозвенели довольно быстро. Есть у него главка про пакет Молотова-Риббентропа, озаглавленная «Баллада о «позорных» секретных протоколах». Там написано: «Но вот чего россиянам НЕ сказали: точно такие же «пакты» подписывали и другие государства» (С.50). Далее в качестве примеров фигурирует Мюнхенский сговор. Сразу возник вопрос: а Мединский вообще в курсе, что есть пакт Молотова-Риббентропа и есть секретный дополнительный протокол к нему? К подписанным в Мюнхене документам таковые, как известно, не прилагались. Насчет секретного дополнительного протокола копья, собственно, и ломаются. Ничего особенного в этом дополнительном протоколе не написано. Но для преподавателя МГИМО, коим является Мединский, слова о равенстве пакта и доп. протокола слышать, прямо скажем, странно."
    Или
    "Повествуя о «хиви», Мединский сообщает нам: «Также из русских военнопленных формировалась саперная рота. Надеюсь, понятно почему. Сапер ошибается один раз в жизни. Особенно если это русский сапер на немецкой службе — с длинной проволочкой и зорким глазом вместо миноискателя» (С.303). На всякий случай: речь идет о немецкой пехотной дивизии. Саперы в немецких пд входили в состав штурмовых групп и вообще действовали на передовой с оружием в руках. Тезис Мединского о действиях в составе этих подразделений «хиви» фактически означает их участие в бою в рядах противника против соотечественников. Зачем, спрашивается, было додумывать? Это опять же алогично: «хиви» может сознательно пропустить мину, даже обнаружив ее, и атакующий немецкий танк подорвется. А сам «хиви» сбежит. Но все эти детали в голову Мединскому даже не приходят. Надо же разбавить приводимые данные какими-то своими словами, даже если эти слова — ахинея."
    ...В общем, халтурный продукт за немалые деньги, который нам впихивают за счет массированной рекламной кампании." А. Исаев http://actualhistory.ru/medinskiy_war
     
  12. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.719
    Спасибо:
    8.608
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Боян @ 11 Мая 2012, 12:43)
    ...В общем, халтурный продукт за немалые деньги, который нам впихивают за счет массированной рекламной кампании." А. Исаев http://actualhistory.ru/medinskiy_war



    Ну о Исаеве, как о мертвом, или хорошо, или никак. :) :) :).
    Если бы Исаев появился как автор при коммунистах, то, боюсь, что при его амбициях мы ничего не читали бы кроме Исаева.

    Ляпы и я видел у Мединского, но...

    Договора о ненападении были не только у СССР, и они никак не относятся к Мюнхенскому сговору, как моя работа никак не влияет на урожай белорусской картошки.
    И вопрос. Скажите, кто положит голову на плаху, что у других стран кроме договоров не было никаких приложений к нему???? :) :) :)
    К примеру Польша.
    Она долго решала, принимать ли участие в походе на восток. У нее не было договоренностей?
    Или при СССР мы молчали т.к. ПНР была нам как бы другом, а сейчас нам это просто не надо. Мы о Польше что-нить конкретно знаем?
    А если НИ О КОМ ничего конкретно не знаем, то чего голову пеплом посыпаем???

    По поводу хиви.
    С самого начала не рекомендовалось использовать наших пленных с оружием в руках переднем крае. Отводилась роль поваров, ездовых, санитаров и других тыловых должностей, но со временем во многих местах бывших пленных стали использовать в роли подносчиков боеприпасов, а потом и в пехотных взводах по прямому боевому предназначению.
    Вопрос в том, что всюду было по разному и однозначной картинки, одинаковой для всех, не было.
    Кроме того, кто из Вас сегодня читает книги для среднего школьного возраста?
    Наверное никто, но от этого они не стали хуже, просто Вы вышли из того возраста.
    Книга Мединского для молодых олухов, которые имеют, вернее вообще не имеют представления о войне.
    Исаев же впрягся , как будто кто-то пытался откусить часть его пирога. Так он, что тоже для среднего школьного возраста пишет?
    Про средний школьный я передергиваю, но у меня на работе массы людей, для которых и простая книга Мединского окажется сложна для восприятия.
    А возмущения другого дяди с пьедестала показывает только то, что дядя не понял, для кого же эта книга писалась.
    Повторяю, книга имеет своего читателя и этот читатель никогда книги дяди с пьедестала читать не будут.
     
  13. Боян
    Offline

    Боян Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 июн 2008
    Сообщения:
    2.234
    Спасибо:
    2.414
    Отзывы:
    42
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Р’льех
    Интересы:
    чад кутежа
    Уважаемый владимир1, честное слово, нет никакого желания отвечать на поставленные вами вопросы. Вы указали, что критика книги Мединского Вам не попадалась, я привёл пример критики.
    Вы вот пишете: "По поводу хиви. С самого начала не рекомендовалось использовать наших пленных с оружием в руках переднем крае. Отводилась роль поваров, ездовых, санитаров и других тыловых должностей, но со временем во многих местах бывших пленных стали использовать в роли подносчиков боеприпасов, а потом и в пехотных взводах по прямому боевому предназначению. Вопрос в том, что всюду было по разному и однозначной картинки, одинаковой для всех, не было." Я тоже могу допустить всякое. Но Мединский же чётко пишет "Также из русских военнопленных формировалась саперная рота" Формировалась, и всё тут. Он знает... На это ему Исаев и указал, и я считаю, справедливо.
    Я его не читал но осуждаю только потому что его произведение не встретилось мне пока в электронном виде, а платить 500 рублей за книгу в магазине, я, по своему нищебродскому разумению не способен, мне эти деньги для другого нужнее.
    А после этого (открытое письмо Мединского Исаеву), всякое желание читать его вообще пропало: "Как и Вы, я не являюсь ученым-историком. Моя специализация иная – она закреплена в ученой степени доктора политических наук и практического специалиста по PR и пропаганде, чем я во многом занимался последние 20 лет, что преподаю в МГИМО МИД России, пройдя путь от аспиранта до профессора. Книга "Война", на которую Вы написали отзыв на своей странице в ЖЖ, продублировав его в модерируемом вами ЖЖ-сообществе, является историко-публицистическим изданием.
    Так вот... Как специалист по исторической мифологии я видел своим долгом накануне 70-летия начала Великой Отечественной выступить с предупреждением против тех политических мифов, которые выплескиваются нам на головы, - и старых, и новых. Вам этот напомнило советский агитпроп? Что ж, не без этого... Я местами сознательно – перегибаю палку. Ибо сегодня с обелением советской истории - лучше перегнуть, чем недогнуть. Времени мало осталось...Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто давно не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда. Эта пропаганда широко ведется – кем-то по недомыслию, кем-то для отработки грантов, а кем-то четко на зарплате – против нашей страны"
     
    ValeraMXM нравится это.
  14. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    6.719
    Спасибо:
    8.608
    Отзывы:
    211
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Цитата(Боян @ 14 Мая 2012, 19:20)
    Вам этот напомнило советский агитпроп? Что ж, не без этого... Я местами сознательно – перегибаю палку. Ибо сегодня с обелением советской истории - лучше перегнуть, чем недогнуть. Времени мало осталось...Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто давно не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда. Эта пропаганда широко ведется – кем-то по недомыслию, кем-то для отработки грантов, а кем-то четко на зарплате – против нашей страны"


    Так вот, в том, что факт не главное, Мединский полностью прав как спец по PR.
    Давайте рассмотрим пример.
    Одной дивизии, командир которой лгал наверх, придают полк другой дивизии.
    Командир, малый не промах, решил загрести жар чужими руками. Поэтому прибывший вечером полк, совершивший многочасовой марш, он вывел в лесок и по наступлению темного времени суток, послал занять исходное положение для атаки немецких позиций на высоте за речушкой. В сторону немецких позиций свела траншея, почти до самого верха заваленная трупами солдат ранее наступавших частей. Ползти надо было по трупам, глубина траншеи из-за этого составляла 20-30 см. Чуть правее была лощина, по ней тоже решили выдвигаться.
    Как потом оказалось, траншея эта заканчивалась на возвышенности берега в нескольких метрах перед немецким пулеметным гнездом.
    А вся лощина правее была сплошным минным полем. Но командир оборонявшейся здесь дивизии ни о чем этом не сказал командиру прибывшего для наступления полка.
    И это не все. Справа и слева от места выдвижения полка(это был подковообразный выступ полосы БД в сторону немцев) на высотах находились тоже немецкие пулеметные гнезда и позиции минометных расчетов. И об этом не сказали.

    Далее рассказать, что было????
    Потери дикие, командир полка со своим комиссаром(это 1942 год) написали письмо Сталину о скотском отношении к жизням людей, которое до него не дошло, а осело в штабе фронта, где и подшито в одном из дел до сих пор.
    Командир полка был переведен в другое место, остался жив, до конца войны остался в том же звании и на такой же должности.

    Так вот глянем на факт. И что???? Масса прочитает и не впечатлится даже.

    А вот если на этот факт глянуть "правильно", да оттрактовать "в нужном русле", и вбросить в СМИ в целях СВОЕЙ пропаганды...
    Так что Мединский прав, и прав потому, что большинство думать не хочет, разучилось информацию жевать мозгами, привыкли к жиденькому питательному "бульону", который заливают ему в череп через зомбоящик.

    500 рэ за стоимость книги.
    В том, что у кого-то нет денег на книгу нет ничего постыдного. Есть места где легче зарабатывать деньги(как и ловить рыбу), есть, где тяжело, так что если хотите прочитать, бросайте в личку адрес и в ближайшие дни вышлю, я ее уже прочитал.
     
  15. Боян
    Offline

    Боян Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 июн 2008
    Сообщения:
    2.234
    Спасибо:
    2.414
    Отзывы:
    42
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Р’льех
    Интересы:
    чад кутежа
    владимир1, спасибо за предложение.
    Замечательная фотка на предмет советско-германских отношений в предвоенный период.
    [​IMG]
    gif hosting
    По левую руку от майора бронетанковых войск - Быстроходный Гейнц, который Гудериан. Майор пока не опознан. Но брутален, чорт побери...
     
  16. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.375
    Спасибо:
    523
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Оборонительный рубеж Осташков - Ржев -Вязьма- Юхнов начали строить еще в начале 30 г. против поляков. А в начале войны была сделана его модернизация. По линие Сталина просто нехватало тупо матчасти на новые укрепрайоны у границы и ее снимали со старой границы и переставляли на новую. Кстати самое интересное что все линейные укрепрайоны . ура РККА просрала без боя . так как они строились в одну линию , без отсечных и фланговых позиций, кроме московского, бресской крепости и севастопольского ура которые были построены по эшелонированному принципу и вовремя заняты войскми. Уровени командиров армейского звена 1941 г. был настолько низок , что они тупо бросали войска на встречу прорвавшемуся противнику , вместо ведения боев в подготовленном укрепрайоне. За примерами ходить далеко ненадо. Возьмем хотябы Вяземское окружение . Ракутин бросает 9 ДНО из укрепрайона в чисто поле на верную гибель , а укрепрайон построеный на 80% и позволявший вести круговую оборону даже не пытается защищат. Ершаков оставляет укрепрайон на р. Ужа без боя, даже арьенгард в нем неоставив.Вяземско -Ржевский-Юхновский укрепрайон успешно занят немцами, и именно на его базе строится кольцо немецкого окружения( о чем нигде не пишут) а затем и оборона немцев в 1941-1943 г. И судя по успешности этой обороны .укреп район был построен насовесть. Кстати Рокосовский тоже мог собрать имеющиеся в районе Вязьмы части и оборонять укреп район но бросил его( а ведь часть этого укрепрайона была занята личным составом УРА что хорошо описано в "ваньке ротном"). Вобщем именно неграмотность большей частикомсостава РККА в 1941 г. привела к бесприцендентным в историе войн потерям матерьяльной части. Будь то укрепрайоны , авиация, артилерия или танки, и только созданная колосальными усилиями в годы первых пятилеток промышленность смогла восполнить эти потери даже в условиях эвакуации ее большой части на восток.
    К вопросу о хиви, упоминавшийся здесь саперный батальен из хиви это дорожно строительное подразделение непринимавшее участия в боевых действиях. Тупо раб сила строившая дороги. Ниодного боевого подразделения успешно воевавшего против регулярных частей РККА немцы за все войну так и несмогли создать. Все что состояло из русских пленных и попадало на фронт успешно разбегалось или дезертировало назад в РККА. Даже казачий корпус Панвица немцы убрали он греха подальше в Югославию и Италию .С партизанами предатели воевали более менее успешно да и то по большей части национальные формирования типа украинских , литовских , латвийских и эстонских батальенов хотя и русских полицаев было предостаточно, но вот на фронт с РККА немцы так и невывели даже власовские части , даже когда им совсем хреново было в 1944-1945 г. Прекрасно знали немцы что сдадутся все эти дивизии. сейчас пытаются втюхивать идею о том что массовый переход на сторону немцев это идейное дело и чутьли не продолжение гражданской войны, да только идейные не дезертируют обратно в РККА а воюют. Стать хиви и помогать немцам было единственным способом выжить в тех условиях, статистика смертности пленных в конслагерях это подтверждает. По этой же причине большая часть освобожденных из конслагерей военнопленных вернувшись в СССр села уже в сталинские лагеря.Процент сотруднячивших с немцами среди выживших был достаточно высок.Но опять же повторюсь сотрудничали не за идею а чтобы шкуру свою спасти.
     
  17. Elster
    Offline

    Elster Сумеречный эфор

    Регистрация:
    24 янв 2010
    Сообщения:
    2.208
    Спасибо:
    1.367
    Отзывы:
    14
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Интересы:
    .
    На другом форуме ссылочкой порадовали:

    Радио "Эхо Москвы".
    14.05.2012 20:07
    Радиодебаты в прямом эфире.
    Клинч : Великая Отечественная или Вторая Мировая: возможен ли пересмотр итогов.
    Владимир Мединский против Юлии Латыниной :rolleyes:

    Тема передачи полностью перекликается с вопросами обсуждаемыми здесь.

    печатная версия
    http://echo.msk.ru/programs/klinch/887586-echo/#element-text

    видео
    http://www.youtube.com/watch?v=XzzUJnAEHBw...eature=youtu.be
     
  18. KATI
    Offline

    KATI Старший политрук

    Регистрация:
    11 май 2010
    Сообщения:
    337
    Спасибо:
    675
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва, СССР
    Интересы:
    6 ДНО, 1941г
    Я согласна с Владимиром Мединским, что "надо уважать собственную историю. Никто не оправдывает совершенных ошибок. Но надо уважать людей и понимать, ради чего они жили и ради чего умирали".
     
  19. андерсон
    Offline

    андерсон Завсегдатай SB

    Регистрация:
    18 май 2008
    Сообщения:
    2.375
    Спасибо:
    523
    Отзывы:
    20
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    г.Смоленск
    Как легко разбиваются резуновско -демократические бредни Латыниной простыми фактами.
     
    Hochjaeger нравится это.
  20. rshb
    Offline

    rshb Завсегдатай SB

    Регистрация:
    17 ноя 2009
    Сообщения:
    378
    Спасибо:
    194
    Отзывы:
    3
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    67
    Цитата(Боян @ 11 Мая 2012, 0:21)
    Копируете тексты, я вижу, Вы неплохо. Анализировать их тоже надо уметь.
    Цитата: "Советский Союз в результате войны без какого-либо компенсирующего обмена приобрел около 40 тысяч кв. км финских территорий (а предлагалось отдать 5529 кв.км взамен всего 2761 кв.км), в том числе военно-морскую базу на полуострове Ханко." Это называется агрессия и оккупация, а не "вынужденное отодвигание границ".
    Приведу по этому поводу элементарный пример по аналогии - подходит к Вам на улице гопник и предлагает за 10 рублей купить у него кирпич. Вы, понятное дело отказываетесь, на что он Вас долго и больно бьёт по разным частям тела, после чего забирает у Вас и 10 рублей и бумажник и кроссовки. Так и с Финляндией.
    "Кстати, их опознавательным знаком, равно как и танковых войск, стала синяя свастика." - этот пассаж умилил. Немцы, стало быть, научили финнов свастику малевать.


    Уважаемый Боян, из той статьи, что я Вам привел, Вы надергали фраз, которые не расходятся с Вашей теорией, однако Вы опустили такие детали, как например, постройка финнами излишних аэродромов, подтягивание войск к границе и т.п., что уже подразумевало будущие военные действия. Пример Ваш вообще не совместим с данной ситуацией. Раньше Ленинград, да и сейчас, имеет важное стратегическое значение и взятие города сильно бы ослабило оборону СССР на северном направлении. Поэтому видя подготовку к войне, финнам предлагались и деньги и территория, кстати на невыгодных для СССР условиях. Все разговоры Резуна о нападении СССР на Германию имеют цель сделать нас агрессорами. Германия только в 2011 году закончила платить Израилю. Если Россию сделают агрессором, то я думаю с нас будут выжимать все соки не одно поколение.
    А если Вас умиляет синяя свастика, то вот Вам фото на память:
    [​IMG]

    8 декабря 2008 года Латынина была удостоена премии «Защитник свободы», учреждённой госдепартаментом США. Премию Латыниной вручала лично госсекретарь США:
    [​IMG]
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)