Мои поиски: история и настоящее. Офицеры РИА (Прейс, Дистерло)

И не говорите! Лассен, правда, тоже рядом, но искать-то...!!! А Эгиптен - это "наш" приход, точно.
СпаСИбо!!!

Вот бы ещё Jochen Krambeer откликнулся - интересно было бы.

 

Там же кадр 43 запись 6 родился сын Ренгольд у них в 1899 году

 

!!!! (это уже слов нет )
Любопытно, что в восприемниках Василий и Елена Марков, а из газетных заметок в связи с Грендзеном я выудила Натали Марков, ур. Прейс (1890г). Притом, прошу заметить, что по-русски написано - не Маркова, а именно Марков.

Сообщения объединены, 22 мар 2019, время первого редактирования 22 мар 2019

Странная штука....
В связи с просмотром одной новой темы на SB решила из века 19-го заглянуть в блокадные годы. Я считала, что всё знаю, ан-нет: одним и тем же числом, 16 июля 1942г, с нашего же адреса на тот момент помимо известных мне членов семьи была эвакуирована некто Прейс Валентина Васильевна 1935 г.р., т.е. ровесница моей мамы. Никогда о такой не слышала... И о Прейсе по имени Василий ничего никогда не слышала... Ничего не понимаю...
https://evacuation.spbarchives.ru/table?fio=Прейс&birthYear=&evacuationYear=

Поняла! Это не "помимо" это ВМЕСТО моей мамы - с карточки в базу неверно занесли отчество!
И вот как искать при таких ошибках?!

 

Переведя дыхание от удивительных находок Strelka и Любовь Н., но всё еще в волнующем ожидании копий документов из ГАТО по Дистерло, продолжаю рассматривать газетные заметки. На сей раз взглянула поближе на информацию о приезжающих (Митава, Рига, Либава). Не знаю, как эту информацию использовать, что она мне даст, но есть любопытные наблюдения.

Не буду перегружать полной информацией, т.к. получится громоздко и малоинформативно, но вот кое-какие наблюдения.

Во-первых, интересно, откуда приезжали Прейсы - список довольно большой, от конкретных мест и местечек до весьма неопределенного "Изнутри империи":

Dünaburg / Динабург
Grendsen / Грендзен
Grenzhoff
Illuxt / Иллукст
Odensee / Одензе
Pernau / Пярну
Schaulen / Шяуляй
Dorpat / Дерпт
Mitau / Митава
Рига
СПб

Kownoschen Gouvernement / Ковенская губерния
Kurland / Курляндия (в Митаву в 1881-1882гг)
Livland / Лифляндия
Rußland / Россия
aus dem Innern des Reiches / Изнутри империи​

Во-вторых, посмотрела на совпадения по датам. Вот что получилось.

• В июле 1862 года в Ригу из Курляндии приезжают Капитан Прейс и землевладелец Прейс. Оба останавливаются в Stadt Dünaburg.
• В июне 1870 года в Митаву из Шарлотенгофа приезжает некто v. Kowalewsky (в русском варианте без “фон”, просто Ковалевский) и Прейс. Оба остановливаются в доме Стейковского - похоже, они были именно вместе. Сдавались ли в этом доме комнаты или они остановились у кого-то из знакомых, мы не знаем. И кто именно из Прейсов был в тот приезд в Митаве тоже неизвестно. Одновременно с ними из Грендзена приезжает некто Hollstein, но он останавливается в другом месте - в гостинице Варшава.
• В апреле 1874 года с разницей в три дня в Митаву приезжают полковник Прейс из России и землевладелец Прейс из Иллукста. Останавливаются они в разных местах: первый - в отеле С.-Петербург, а второй - в Linde’s Gasthaus. Связаны ли эти два приезда?
• В мае того же 1874 года из Грендзена в Митаву приезжает некто Элиассон и останавливается в отеле С.-Петербург. В это же время в этом же отеле останавливается Прейс, приехавший из Динабурга, и Дистерло из Риги. В ноябре того же года в отеле С.-Петербург одновременно останавливаются Элиассон из Грендзена и Прейс из Динабурга.
• В сентябре 1875 года в Митаве в гостинице С.-Петербург останавливаются полковник Прейс из Иллукста и полковник Прейс из Динабурга. Возможно, в газете ошибка в званиях - мне неизвестны Прейсы, бывшие в этом году в чине Полковника. Пока известен только подполковник в отставке, остальные были ниже званием.

Ну и в-третьих, посмотрела по "статусу" (он, правда, далеко не всегда указывался):

Arrendator
Baron
Capitain / dim. Capitain
Consistorial-Rath
Ehrenbürger / почетный гражданин
erslicher Ehrenbürger / чрезвычайный почетный гражданин
Frau
Frau Capatain
Gouvernements-Secretair / Губернский Секретарь (?)
Gutsbesitzer / Землевладелец
Landmesser
Landwirthe / Фермер
Madame
Obrist / Полковник
Obrist-Lieutenant / Подполковник
Pastor
Probst
Rath / Советник
Titulairrath / Титулярный Советник​

В общем, пока из всего этого я ничего толком вычленить не могу, за исключением, пожалуй, новой фамилии - это некто Ковалевский, приехавший одновременно с Прейсом из Шарлотенгофа и остановившийся вместе с ним в одном доме.

Это был поиск по фамилии Прейс. Думаю поискать по названиям Грендзен, Шарлотенгоф, Одензе, Визенгейм и посмотреть, кто из этих мест приезжал. Ну и по вновь появившимся фамилиям.

 

возможно кто-то служил в Даугавпилсе? но кто?

 

Служил, только не в чине полковника. Это либо кто-то пока неизвестный мне, либо ошибка в звании - в газете такая ошибка вполне возможна.
Есть ещё один момент: я не знаю, что именно указывали в газетах, когда писали "из..." - то ли это место проживания, то ли это место, откуда приехал. Например, живет в Одензе, приехал в Ригу, из Риги в Митаву и в Митавской в газете пишут "из Риги".

 

Немного о Грендзене.

Как вы, возможно, помните, Strelka нашла резвизскую сказку этого имения 1826 г., откуда, собственно, и стало известно о составе семьи моего пра-пра... , и сказку 1816 года, где владельцем был указан Лизандер.

Решила я тогда поискать Грендзен в каталоге РГИА и нашла вот такое дело: Ф.1286 Оп.2 Д.25 "Дело о неповиновении крестьян Курляндской губернии на мызе Грендзен, в приходе Эрваленском и обер гауптманствах Газенподском, Гольдингенском и Туккумском. 12 марта 1819 г." Обоснованно полагая найти в нём имя владельца мызы, открыла его и на первом же листе прочла: "мыза Грендзен, принадлежащая дворянству". Удивилась, конечно, и стала искать газетные заметки об этом имении - должно же в них быть хоть что-то о переходе Грендзена из частного владения в "обобществленное дворянское" и/или наоборот. Просмотрела всё с 1793 по 1832 год и пришла в еще большее недоумение - то оно частное (Privatgute Grendsen), то дворянское (ritterschaftlichen Gute Grendsen), то ещё какое-то (Krongut Grendsen), то просто "имение" (Gute Grendsen), и всё это вперемежку, т.е. не то чтобы до такого-то года частное, потом дворянское, нет. И ни слова обо изменении его статуса. Так ничего и не поняла. Дальше на этот предмет, думаю, смотреть бесполезно.

Из Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона (1890—1907):

Грендзен или Альт-Сатен — высочайше дарованное курляндскому дворянству имение, или дворянская видма (см.), Курляндской губ., Тукумского у., вместе с лесничеством того же названия. Лютеранская церковь, волостная школа, земледельческое училище, 5 корчем, 2 ярмарки, мельница.

Видма - казенное имение (в прибалтийских губерниях), находившееся в пользовании служащего взамен жалованья или в дополнение к нему. До введения полицейской и судебной реформ видмами пользовались судьи, обер-гауптманы и гауптманы, лесничие и пасторы. Ныне эти В. (кроме лесничьих и пасторских) на основании законов 9 июня 1888 г. и 9 июля 1889 г. обращены во владение казны, и доходы с них поступили в свободные ресурсы государственного казначейства по министерству государственных имуществ. Существует предположение обратить в казну и пасторские В.

 

к сожалению это не тот Грендзен как я понимаю.... судя по другим названиям, это Грензен ближе к Арлава, Айзпуте, Кулдига, Тукумс, вот Арлава больше
на карте https://www.google.se/maps/place/Ārlava,+Valdemārpils+lauku+teritorija,+LV-3260,+Lettland/@57.3860738,22.5461604,11z/data=!4m5!3m4!1s0x46ee3dcfbc624d27:0xa6d4fe8e7e336b62!8m2!3d57.394756!4d22.5957229?hl=sv
сам приход http://www.lvva-raduraksti.lv/lv/menu/lv/2/ig/2/ie/507.html

Сообщения объединены, 28 мар 2019, время первого редактирования 28 мар 2019

Грендзен было больше, чем 1:

Grendsen - Grendzes privātmuiža (частное поместье)
Grendsen - Grendzes muiža Ilūkstes apr. (поместье)
Grendsen - Grendzeni
Grendsen - Grendze
Grendsen - Grenču privātmuiža (частное поместье)
Grendsen- Grenču bruņniecības muiža (рыцарское-дворянское поместье)
Grendsen - Grenči
Grendsen - Grenči
Grendsen 1, Grentzen, Klein Grendsen - Grenči
Grendsen; Forstei - Grenču mežniecība (лесничество)

отсюда http://www.ciltskoki.lv/index.php/nodergi/vietu-nosaukumi#G

 

Мда... Вот и разберись... У меня, конечно, появилась мысль, что было два Грендзена, частный и общественный, но чтобы их было стОООлько.... !

 

Барабанная дробь! Сегодня наша уважаемая Любовь Николаевна прислала мне копии документов из ГАТО ф. 13 оп. 1 д. 293-а =дело бар.Веры фон Дистерло, благодаря которым значительно продвинулись поиски по линии Дистерло.

Немного предыстории вопроса.
Работая с доступными в сети материалами и делами питерских архивов мне удалось узнать, что жена одного из Прейсов Вера Георгиевна, баронесса фон Дистерло училась в Петербурге в Ксениинском институте, но не закончила его. Её старшая сестра тоже там училась. Эти дела я смотрела, но в институте было заведено возвращать все документы воспитанницам, поэтому ни свидетельств о рождении, ни свидетельства о смерти их матери, ни послужного списка отца я там не нашла. Из списков офицеров 1909 года удалось узнать, что Георгий Александрович был женат вторым браком и имел шестеро детей. Кто от какого брака? Кто их мать?

Нашла в петербургских архивах дело сына Георгия Александровича, который в 1918 году после ранения на фронте поступил в петербургский Технологический институт, но там тоже никаких сведений о родителях - метрику восстановить было невозможно, поскольку крещен был на оккупированной территории. По другим архивным делам выяснилось, что у отца Веры были сестра Ольга и брат Павел. Из адрес-календарей узнала, что сестра отца Ольга работала учительницей в Твери, а его брат Павел был чиновником в Старице. Дочери Вера и Ольга тоже учительствовали в Твери (об этом я немного писала в одном из постов). Судьба привела меня на SB, где обитает Любовь Николаевна, к которой я и обратилась за помощью.

Поиски дел Ольги и Павла Александровичей, к сожалению, не увенчались успехом. Точнее, дело Ольги Александровны наша Любовь Н. нашла, и там много интересного, но об отце лишь то, что она “дочь курляндского дворянина, барона, губернского секретаря”, а ещё, что родилась в Курске, и дата рождения. Т.е. надо обращаться в Курский архив - но Курск большой, в каком приходе искать? Адрес-календарь тоже вряд ли поможет - слишком низкий чин у их отца, чтобы попасть в этот справочник.

И вот Любови Н. удалось найти, посмотреть и сделать копии дела Веры Георгиевны. На сей раз повезло - там и копия свидетельства о её рождении, и послужной список отца от 31.01.1894г., и аттестат Веры из тверской гимназии. Выяснилось, что

• Вера и Ольга - дети от первого брака, маму их звали Анной Александровной, ну а девичья фамилия её мне была известна из воспоминаний родственников - Иогансон;
• родилась Вера в г. Корчева и крестилась в тамошнем Воскресенском соборе;
• мать Веры и Ольги умерла между 14 мая 1887 и июнем 1888;
• от второго брака у Георгия Александровича было еще три дочери и сын (тот самый, чье студенческое дело я когда-то нашла);
• второй женой и матерью четверых детей была купеческая дочь Елисавета Герасимовна Зеленкина;
• указаны имена и даты рождения всех детей.

Ещё одна любопытная деталь - в восприемниках Веры были Корчевской уездный Предводитель Дворянства Николай Александрович Чагин и французская подданная Ольга Леонидовна Ге, а в воспоминаниях дочери Веры написано, что по линии Дистерло в роду была фамилия Гё (именно так она написала). Возможно, эта восприемница была и родственницей.



Что дальше? Как всё же найти сведения о родителях Георгия Александровича Дистерло?

• Искать свидетельство о рождении его сестры в Курске? Кстати, не факт, что мать у них будет одна.
• Искать формуляр его брата Павла? Но где?
• Могут ли быть сведения о его родителях в фонде кадетского корпуса или училища, которые он окончил?

Ещё со слов родственников известно, что мать Георгия Александровича жила в Твери, есть её фотография с внучками Ольгой и Верой, но может ли это чем-то помочь в поисках, не знаю.

Вопросов пока много, но многое сегодня выяснилось трудами Любови Николаевны. Спасибо!

PS: Любовь Н. восхищалась стилем Ольги Александровны и Веры Георгиевны, но поделиться не могу - копий собственноручно написанных ими документов у меня пока нет. Очень надеюсь, что будут

 

не очень понимаю, известно же, что это были Александр Романович и Ольга Егоровна, урожденная Маслова

 

Не привыкла я, когда меня много хвалят и благодарят, честное слово.
Правильнее было бы написать, что Любовь Н. дело в архиве нашла и помогла заказать фотокопии, за мои денежки

Можно похвалить и ГАТО за шустрость и аккуратность — прислали снимки на мейл в течение недели!

 

Ой да! ГАТО за шустрость забыла поблагодарить! А они заслужили - на удивление быстро копии прислали. Исправляю ошибку и благодарю сотрудников архива!

Сообщения объединены, 1 апр 2019, время первого редактирования 1 апр 2019

Это лишь предположение, притом не моё. У меня очень большие сомнения, что Роман Александрович и Георгий Александрович родные братья. Сейчас, когда появилась новая информация, попробую проанализировать - может, подтвердится. Но всё равно хотелось бы документ какой увидеть

 

а в деле, которое в архиве нет имен детей? просто количество?
https://www.geni.com/people/Александр-бар-Дистерло/6000000057425457864?through=6000000063020202898

эх, если бы я знала немецкий, тут на баронов столько
http://periodika.lv/#searchResults;simpleQuery=Baron von Düsterloh

 

Нет, имен там нет, поскольку это дело студента университета Романа Дистерло и бумаги ему были даны в подтверждение его несостоятельности оплатить учебу. Сейчас пытаюсь сопоставить данные.
С немецким у меня тоже плохо. У нас в РГИА тома по Остзейским дворянам, в т.ч. и по Дистерло много, но всё на немецком, рукописный текст - мне с ним не совладать

 

Скажите, подалуйста, что за тома Вы имеете в виду. Где они в РГИА?

 

Итак, попробовала разобраться с братьями-сёстрами Дистерло.
Установлено, что Ольга Александровна, учительница в Твери, и Георгий Александрович, военный инженер - брат и сестра.
Предполагаем, что Роман Александрович - их брат.

Просмотрела и попыталась сопоставить информацию из трёх дел:

• Дело студента СПб Университета Романа Александровича, барона фон Дистерло (ЦГИА)
• Дело о службе учительницы немецкого языка Ольги Александровны Дистерло (ГАТО)
• Дело Веры Георгиевны Дистерло (ГАТО) - послужной список отца, Г.А. Дистерло

Получила такие вот аргументы ЗА то, что предположение верно:

• и у Ольги (1857г.р.), и у Романа (1859г.р.) на момент их рождения отец был в чине Губернского Секретаря;
• у всех троих отец - курляндский дворянин;
• в 1878г Георгий учился в Орловской военной гимназии, как и один из братьев Романа;
• Ольга Александровна родилась в Курске, отец Романа - из Курской губернии.

И вот такие аргументы ПРОТИВ:

• в 1880-м году в свидетельстве о состоянии семьи Романа указано, что лишь один из 13-ти детей воспитывается на казенный счет, и один состоит на гос. службе остальные же , оставшись без родителей, никаких пособий и пенсий не получают, однако в 1875 году Ольга уже преподавала;
• Ольга преподавала в гимназиях, а в деле Романа в справке от 1881 г. указано, что одна из сестер дает частные уроки;
• Фотография сестёр Ольги (1886 г.р.) и Веры (1887 г.р.) с бабушкой, тогда как из дела Романа ясно, что их бабушка по линии Дистерло умерла в 1879 или 1880 году.

Подпись под фото: Дистерло Вера и Ольга со своей бабушкой
Со слов родственников - бабушка Дистерло. Ошибка, конечно, не исключается.

Как видно, найденные факты пока не дают надёжного подтверждения или опровержения того, что Роман был братом Георгия и Ольги. Так что ищем дальше. Хотя, конечно, вероятность того, что Роман - их брат, велика.

Сообщения объединены, 1 апр 2019, время первого редактирования 1 апр 2019

Да, в РГИА. Вас интересуют шифры?

 

так может бабушка по другой линии....глянула некоторых на гени по линии баронов, упомянуты Ляудона, Вайдава в Латвии, но пока записей не нашла, надо будет покопаться....да, и чтобы что-то найти, надо будет опять всех в кучу собирать, а потом своих отсеивать

 

Да, конечно, родственники могли и ошибиться, и бабушка не Дистерло, а Иогансон (по линии из матери).
Было бы значительно проще, если бы подтвердилось, что Роман - их брат, потому как в его деле есть подтверждение баронства и родословная на несколько поколений. Но есть ещё один момент - даже если косвенно подтвердится, что у них один отец, останется вопрос, одна ли у них мать. Можно попробовать поискать формуляр отца Романа - из него кое-что могло бы проясниться. И еще вариант - искать метрики.

 

а к этой родословной "прилепляются" остальные бароны, которые есть на сайтах? на тех же гени? или еще не смотрели