Насколько близко немец к Москве подошел?

Тема в разделе "Германия и Вермахт", создана пользователем андерсон, 22 фев 2010.

  1. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.001
    Спасибо:
    13.444
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Где по сему факту можно почитать ?
     
  2. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.903
    Спасибо:
    6.209
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    С Украины книгу притаранили по освобождению Харькова в августе 43-го. Кроме того, там(в книге есть воспоминания партийного фунциклера) о переживании местным населением этого факта. Да и не думаю, что это секрет.

    Если Вы увидели истерику, то Вы переборщили с напитками.
     
    Последнее редактирование модератором: 20 ноя 2013
  3. Rote Kapelle
    Offline

    Rote Kapelle «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    17 окт 2011
    Сообщения:
    1.616
    Спасибо:
    1.554
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Msk
    Интересы:
    До предела примитивные
    Ну не знаю, у Вас там по нескольку восклицательных знаков и сплошные описки (нехватка букв или лишние).
    Ну или с правописанием надо что-то делать.

    Виктору Юрьевичу - поклон и уважение. И боя-то не было с немецко-фашистскими - просто бомбёжка, причём, возможно, что и своя.
    Понятно, что неучи из церковно-приходских ПТУ, ваявшие плиту памятную, тупо перепутали IX и XI.
     
    Последнее редактирование модератором: 20 ноя 2013
  4. rebl
    Offline

    rebl Наблюдатель

    Регистрация:
    14 сен 2008
    Сообщения:
    2.919
    Спасибо:
    2.192
    Отзывы:
    72
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    default city
    Интересы:
    из дачников
    По мне это "тупо перепутали" граничит с преступной халатностью. Не так давно, Владимир, за что ему безмерно благодарен, мне очень помог в путанице одного орловского перезахоронения, так вот, там тупо забыли довнести в паспорт захоронения порядка 8 человек.......а народ ищет.
     
    Seregas1979 нравится это.
  5. Rote Kapelle
    Offline

    Rote Kapelle «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    17 окт 2011
    Сообщения:
    1.616
    Спасибо:
    1.554
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Msk
    Интересы:
    До предела примитивные
    Успокойтесь, всем на это положить прибором. Если надеяться на власть - можно при рождении умирать и сразу закапываться в землю. Такого уродского увековечения памяти погибших как у нас - не найти вообще нигде в мире.
    В Рамушевском коридоре есть могила братская из перезахоронений на 3000 с лишним - размер 6х6 метров. И что, Вы думаете, что они там все лежат, что-ли? Никто ничего не переносил. Всем пофиг. И в Смоленской такое есть (примеры я устал уже писать).
     
    Seregas1979 нравится это.
  6. Чегадай
    Offline

    Чегадай БИЧ

    Регистрация:
    9 мар 2010
    Сообщения:
    1.141
    Спасибо:
    1.547
    Отзывы:
    53
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    666 км столбовой дороги
    Интересы:
    интересные
  7. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.001
    Спасибо:
    13.444
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
  8. Береза-9
    Online

    Береза-9 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2011
    Сообщения:
    3.997
    Спасибо:
    4.594
    Отзывы:
    74
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Александр
    Интересы:
    Дайвинг, коп.
    То что бойцов в могилах не хватает это понятно. Я тут столкнулся с еще одним парадоксом. Командир дядьки моего погибший в 42 году, аш в двух могилах похоронен, (причем до сих пор переноса из одного населенного пункта в другой не было). У братьев наших у сябров, то же бардак с этим вопросом. Бойцы погибшие в Беларусии (не раненные-погибшие), числятся за сто пятьдесят верст от места гибели. И на памятнике в Речице фамилии не те. Видимо это общая беда той войны. Не только наших нынешних властей
     
  9. Leshiy67
    Offline

    Leshiy67 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    8 янв 2010
    Сообщения:
    1.334
    Спасибо:
    534
    Отзывы:
    8
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    такие истории действительно не редкость. по документам человек похоронен в братской могиле, а сам он лежал в 5-7 километрах от неё (опознан по медальону).
    так-же был случай что человек погиб судя по месту в августе 41-го, а числится пропавшим без вести с 1942 (вроде с февраля)
     
  10. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.903
    Спасибо:
    6.209
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Снобизмом прет от Вас.
    "...академически, за стаканчиком сингл-молта 20-летней выдержки и хорошей гаваной размышляем о делах давно минувших дней"
    Так можно и дальше рассуждать и дерьмецом полить "церковно-приходские ПТУ".

    Итак я Вам, знатоку ПТУ, поясню. В ноябре(18 и 19) 1941 года на участке ж/д от Новопетровского до Чесмены действовали несколько БеПо 21-го и 22-го дивизионов. Мы ранее говорили о Лесодолгоруково, это ж/д станция в Деньково.
    В Деньково в 65 году перенесли погибшего под Грядами и так захороненного Дмитрия Лавриненко.
    За Деньково сразу есть братское захоронение, в котором лежит более 1000 человек, потери были дичайшие, от Деньково почти ничего не осталось.
    Но и это не все. При отступлении конники Доватора по непопулярному приказу выжгли остатки деревни под корень. Так что при освобождении и некому было сказать, кто, где и когда погиб.
    И они там не просто катались от безделья, и немцы их урабатывали 3 десятками самолетов тоже не от нечего делать.

    И еще.
    "Успокойтесь, всем на это положить прибором. Если надеяться на власть - можно при рождении умирать и сразу закапываться в землю. Такого уродского увековечения памяти погибших как у нас - не найти вообще нигде в мире".

    Не всем положить, здесь Вы мазанули всех кроме себя.
    Надеяться на власть надо, но и самим делать надо и под зад ее пинать.
    "Уродское увековечение" у нас было по той причине, что все в разрухе, и потери людские ни с кем не сравнятся.
    В Наре жил в начале 80-х на частном секторе у бабули, которая как раз и привлекалась к уборке трупов по лесам и полям в округе после отхода немцев. Вот тогда бы Вы и поняли, почему у нас так. Короче, некоторым, которые академически и со стаканчиком - этого не понять.
     
  11. PaulZibert
    Online

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.001
    Спасибо:
    13.444
    Отзывы:
    195
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Это всё крайне занимательно !) Но какое отношение к теме имеет ?) В теме конкретика.
     
  12. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.903
    Спасибо:
    6.209
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Ну тогда Вы мне поясните:
    что такое Церковно-приходское ПТУ и какое отношение к теме имеет это изречение?
    Какое к теме имеет отношение изречение:
    ...академически, за стаканчиком сингл-молта 20-летней выдержки и хорошей гаваной размышляем о делах давно минувших дней"
    Егор, сам то ты читал тему? Ты понимаешь, представляешь, где Лесодолгоруково и где памятник со снимка? Ты понял, о чем речь идет?
    Вообще то выражение выше одного товарища как плевок, это во-первых.
    Во вторых, он Всем чмошникам показал, как он крут, что его не пальцем делали и все у него в шоколаде.
    Что первое, что второе в теме лишнее, но ты это не увидел или не захотел увидеть по ряду причин.
    И третье, если я когда пью, то за комп или за руль машины не сажусь, чтоб не начудить.
    Ну и последнее Вам, как админу, почитайте замечания этого человека и прочитайте правила форума, погладьте по голове и скажите : "А Сережа - молодец!!!" :) :) :) Откровенно, я тащусь.....
     
  13. zaza635
    Offline

    zaza635 Старики-разбойники

    Регистрация:
    13 мар 2013
    Сообщения:
    269
    Спасибо:
    652
    Отзывы:
    18
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москвабад
    Интересы:
    Wjasma-Rschew
    Думаю всем понятно почему у нас так было с увековечиванием. Не стОит переходить на личности,ибо неконструктивно и выхлопа все равно будет ноль.
    Если по делу. В 60-70-80-х годах народу было уже достаточно и разруху вроде чутка победили,чтобы прибраться в лесах(в полях уже все доблестно запахали к тому времени). Леса завалены костями солдат,за будущее страны головы сложивших, зато в космос первыми полетели.Живы еще были и очевидцы и участники-собирай,обобщай и работай. Так как-то....
    Про подмосковье не скажу,но вот особенно славен этим в частности Ржевский район. Кто знает-тот знает,остальным-верить на слово.С полей по ямам растащили еще после боев либо чуть позже(после зимних боев-по весне),но о каких-либо "бр.могах" в общепринятом понятии речи не шло вообще. В лучшем случае Яма,ее примерные(два лома от опушки) координаты и их имена в крупной деревне,якобы они все там. Часто даже ямы не было-так в лесу и оставались лежать. Никто не забыт и прочее,как говорили тогда.

    Помню разговорились с одним местным,он с отцом когда по грибы ходил,много "верховых" видел. Отмечали зарубками напротив на деревьях,но чтоб собрать и похоронить-даже вопроса не стояло. Хорошо хоть место не забыл.... Мы потом двадцать два солдата так с поляны вынесли.
     
    Андрон и PaulZibert нравится это.
  14. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.903
    Спасибо:
    6.209
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Абсолютно в дырдочку.

    По захоронениям.
    Давайте возьмем все с самого начала.
    1. Воинские части ДОЛЖНЫ списки потерь передавать в органы местной власти. Это не всегда возможно было сделать. Но и когда возможно было, то чаще это не делалось.
    2. Вернемся в конец 70, когда появились на почте справочники индексов. А до этого на местах, можно было определить место захоронения, когда этих Антоновок или Петровок у тебя в области по 20 деревень и когда в донесении не указан район? Это сегодня мы можем влет определить нужную деревню, пробив по ОБД потери дивизии за 2 недели до и за две недели после интересующих нас событий. А как это можно было сделать в 50-х?
    Да плюс ко всему появилась масса новых областей, разумеется это тоже добавило непоняток.
    3. Акты эксгумации были, но и это не все. Многие фамилии были потеряны при перезахоронении и не благодаря ЦК КПСС и не по его приказу, а благодаря раздолбайству людей на местах, наших с Вами родных и знакомых.
    4. Если у нас сегодня что-то появилось(я о базах данных), то мы можем сегодня дело поправить. Только я опять против дат - ну, типа, к 2015 году, к 9 мая, надо все закончить. Не закончим. И через двести лет будут находить бойцов по ВОВ наши потомки и радоваться каждому установленному имени.
    Так и должно быть.
    5. Вопрос в другом, на сегодня мы видим массу ошибок, а как исправить? Бойца нашли под тем же Ржевом, он числится захороненным уже, и место знаем, а хоронят его в другом захоронении. И как быть?
    6. 60-70-80 годах и войны не было и народу много. А теперь ответьте, когда у нас в армии с древних времен был заведен порядок учета погибших и заведен ритуал воинских погребений с жестким указанием имен???? Да никогда! Вот ярчайший пример:
    солдат.ру.jpg

    А как хоронили при царях в 19 веке или начале 20-го?
    Сложностей и после 60-х хватало. Но мы такими были, есть и будем.
    Мы привыкли к братским могилам, в которые привыкли сваливать погибших кучей в яму, випить водки за помин души и благополучно забыть.
     
    Seregas1979 и rebl нравится это.
  15. Rote Kapelle
    Offline

    Rote Kapelle «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    17 окт 2011
    Сообщения:
    1.616
    Спасибо:
    1.554
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Msk
    Интересы:
    До предела примитивные
    Я по пунктам, коли уж так.
    1. "Снобизмом прет от Вас." - возможно, я не купюра с Франклином, чтобы всем нравиться.
    2. "Итак я Вам, знатоку ПТУ, поясню. В ноябре(18 и 19) 1941 года на участке ж/д от Новопетровского до Чесмены действовали несколько БеПо 21-го и 22-го дивизионов. Мы ранее говорили о Лесодолгоруково, это ж/д станция в Деньково. В Деньково в 65 году перенесли погибшего под Грядами и так захороненного Дмитрия Лавриненко." - это каким боком имеет отношение к теме поста? От Деньково до тогдашней черты города - 100 км, и на пути будут и Скирманово, и Рождествено, и Сафониха с Денисихой, и Истра, и 73й км, и ещё десятки нас.пунктов, которые немцы брали с надрывом и тяжелейшими потерями.
    3. "При отступлении конники Доватора по непопулярному приказу выжгли остатки деревни под корень. Так что при освобождении и некому было сказать, кто, где и когда погиб." - опять "Кровавая Гэбня" виновата, не уберегла населённые пункты, в которых могли окопаться немцы. Многие бои вообще происходили в лесах вдоль дорог, и никаких свидетелей "кто, где и когда погиб" в принципе из местных не было.
    4. "Не всем положить, здесь Вы мазанули всех кроме себя." - тут я видимо не совсем точно выразился - точнее будет так "Власти что прошлой что нынешней на точное место упокоения конкретного человека по большому счёту наплевать, т.к. она оперирует монументами, памятниками и обустройством брмогов в черте населённых пунктов или пределах мемориалов областного или федерального значения".
    5. ""Уродское увековечение" у нас было по той причине, что все в разрухе, и потери людские ни с кем не сравнятся." - тут не соглашусь, т.к. процесс продолжается и принимает даже более иезуитские формы. Поясню отдельным ответом ниже, а то писать долго, а на форуме включён лимит на время ответа.

    Теперь по учёту потерь на практике.
    В каждой дивизии или отдельной части был штабной офицер, ответственный за учёт мест захоронения военнослужащих. В идеале составлялись подробные карты-схемы с привязкой к местности на 1 или несколько могил, часто со словесным описанием ориентиров и планом местности в масштабе 1:20000 или 1:10000. Далее список погребённых привязывался к этой могиле или могилам. Это в теории, хорошо, если так и было - а так было часто, но количество никогда почти не совпадает - или меньше (чаще) или больше в яме (реже). На практике часто могилы указывались крупными значками на картах масштаба 1:100000 или более с описанием типа "800 метров от окраины села .... по дороге на .... 30 метров от дороги" (привёл пример реальный описания могилы, пока не найденной в Новгородской области, найти уже многие не могут десяток лет). Второй "вырожденный случай" - могила записана словесно как братская - в реале люди лежат по воронкам и траншеям, никто их не хоронил (реальный пример - Трисёлы Кармановского района и то, что перечислил уважаемый zaza про Ржевский район).
    И вот что происходит после войны - "следим за руками".
    60-е годы - происходит "укрупнение" сверху, когда сносятся даже те покосившиеся "фанерные звёзды", что ещё где-то на урочищах стояли или в лесах уже. Реальный перенос могил не происходит, в лучшем случае пару мешков костей перевезут в райцентр или в большое село рядом. На этих, уже новых брмогах набиты ФИО учтённых. Например, к имеющимся спискам их прибавили ещё 100 фамилий. Но они в реале лежат или в поле запаханные, или в лесу верховые, или даже просто в неперенесённой брмоге, но на ней нет уже памятного знака.
    80-00е года - активная деятельность поисковиков, людей находят, возникают поисковые мемориалы, людей начинают выносить, хоронить "повторно", находить родственников, пытливые умы начинают задавать неудобные вопросы - типа "А как же так, вот же он с медальоном, а он оказывается уже в .... на мемориале числится!?" Возникают смутительные ситуации, власть никак не реагирует, но деятельность поисковиков поощряет и морально, и материально, попутно ругая предшествующие власти, ИВС, Жукова и разруху до 80х годов в целом.
    00е-10е года - вот тут возникает коллизия. Верховые почти кончились и искать уже их очень тяжело, ЦАМО даёт угля в виде схем учтённых захоронений, появились глубинники у ПО, ПО берутся за учтённые могилы, резко умножая подъёмы "безымянных бойцов" из больших УЧТЁННЫХ РАНЕЕ ям и радостно записывая их себе в актив (тут у разных людей императивы разные - от банального тщеславия до корысти получения субсидий от спонсоров на свою деятельность). Хоронят, понятно, на мемориалах. Одновременно начинается порочная практика захоронения гражданских людей с деревенских кладбищ, сдача в гробы костей животных (хорошо, если просто от незнания анатомии человека), да и сдача немецких костей как "безымянных" бойцов. Моральной стороны поступков таких ПО я не касаюсь, каждый сам кузнец своей оградки. Но примеры я привёл не стародавние, а нынешние, конкретные, которым сам был свидетелем.
    Вывод - нехитрыми манипуляциями можно в конкретно-взятой местности умножить потери РККА вдвое-втрое. Потом удивляемся, почему у нас уже 39 миллионов погибших. А оттуда - от отсутствия учёта строгого и от действий наших же современников.

    Вот этот мой пассаж явный оффтоп в этой теме, но выносить отдельной не хочу.
     
    Последнее редактирование модератором: 22 ноя 2013
    rebl и PaulZibert нравится это.
  16. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.903
    Спасибо:
    6.209
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Ну вот, можете и нормально разговаривать.
    Отвечу позже, если не возражаете.
    Согласен со многим, со многим нет.
     
  17. Rote Kapelle
    Offline

    Rote Kapelle «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    17 окт 2011
    Сообщения:
    1.616
    Спасибо:
    1.554
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Msk
    Интересы:
    До предела примитивные
    Добавлю ранее пропущенный мною пункт, который я лично считаю само-собой разумеющимся, но многим уже сейчас непонятным:
    40-50е года. С одной стороны, стоят памятники и памятные знаки, сделанные ещё похоронными командами. Под ними, вроде, могилы. С другой стороны, местное население стаскивает с окрестностей останки тех, кто уже (в большей части случаев) числится захороненным под знаком. Стаскивает и хоронит где-то рядом, в воронки, овраги, домовые ямы; а часто - просто рядом с местом обнаружения, в ближайшую воронку. Понятно, что часто на этом месте знаки уже не ставятся. Это уже вот от разрухи, безысходности и попытки как-то очистить землю таким нехитрым ритуалом. Это уже потом их будут находить как "безымянных", лет через 40-60. Но это уже умножение потерь.
     
  18. Валера
    Offline

    Валера Завсегдатай SB

    Регистрация:
    7 июн 2010
    Сообщения:
    339
    Спасибо:
    39
    Отзывы:
    0
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Воскресенск
    Егор так такое сплошь и рядом и тому полно свидетелей из местных жителей. Моя бывшая соседка царство ей небесное в то время жительница д. Паникля Нелидовского р-на Тверской обл. говорила, что трупы бойцов РККА стаскивались в любые воронки и ямы, никто толком никаких братских могил не делал.
    Немчуру так вообще с полей то убирали но бывыло что и не хоронили вовсе.. Где как..Где то все культурно под подпись с залпом, а где то зацепив за ногу веревкой стащили в любую яму закидали сверху землей и все...
     
  19. Rote Kapelle
    Offline

    Rote Kapelle «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    17 окт 2011
    Сообщения:
    1.616
    Спасибо:
    1.554
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Msk
    Интересы:
    До предела примитивные
    Валер, привет! Как дышится, надеюсь, нормально всё у тебя?
    Тут вопрос встал не про то, как хоронили, а как учитывали в письменном виде и соотносили этот учёт с реальными людьми в конкретных местах.
    В демяне иногда даже понять невозможно, кого ты нашёл - нашего или немца. ТАк вот хоронили трупы. Это мы всё знаем.
     
  20. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.903
    Спасибо:
    6.209
    Отзывы:
    149
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Под Наро-Фоминском стаскивали на корытах и грузили вилами, все это прикапывали без идентификации в ближайших воронках.
    Такое же под Медынью.
    Под Харьковом, район Перемога-Терновая-Байрак. Там просто закапывали в лесу. Потом, в 50-х пытались собрать, но по словам местных, собрали крохи, все остальные там же по лесам.
    Под Балаклеей, все в полях. Там, на месте прорыва из окружения в мае 42-го, даже собрать было невозможно, уж очень много было трупов.
    Здесь другой вопрос возникает. Кстати, он нигде не урегулирован, да и как должен быть урегулирован я просто не представляю.
    На сегодня мы видим, что списки захороненных в большинстве случаев не соответствует тому, что находится под памятником.
    Но есть у нас имена людей, которые по донесению здесь лежат. Как быть? Превращать бр.могилу в кенотаф? Вроде не хорошо и многие против, но дело в том, что давно до нас ее уже частично в кенотаф превратили.
    Для примера, под Балаклеей есть село Чепель, куда сор всей округи переносили останки, вокруг бр.захоронений нет. Числится в бр.могиле по спискам около 200(не помню), а по документам часть людей(%20) перенесенных из ближайшей Ветровки числятся, а остальные не числятся. И как быть?

    По теме.
    Прорыв немцев в Москву возможен был только в первой декаде декабря, вернее даже только в первой половине первой декады.
     
    Seregas1979 нравится это.

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)