Насколько близко немец к Москве подошел?

Тема в разделе "Германия и Вермахт", создана пользователем андерсон, 22 фев 2010.

  1. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.240
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    17 ноября 1941 года. Приказ Ставки Верховного Главного Командования № 0428.
     
  2. Rote Kapelle
    Offline

    Rote Kapelle «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    17 окт 2011
    Сообщения:
    1.616
    Спасибо:
    1.554
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Msk
    Интересы:
    До предела примитивные
    Я опять по пунктам, если можно. В цитате пункты обозначил.
    1. Мне представляется, как может быть отрегулирован данный вопрос. Здесь необходим комплекс мероприятий. Они многим не понравятся. Но по-другому не разобраться, причём, даже теоретически, есть шанс что-то исправить "задним числом".
    а)Во-первых, на любом "свозном" мемориале должны быть чётко обозначены те могилы, из которых "переносились" останки (хоть по архивам). Тут надо шерстить военкоматы, документы 60-70х годов местной исполнительной власти, учинять допрос местных (участники этого действа ещё живы и что-то помнят). Это вдобавок к просто списку якобы "захороненых" на данном мемориале, котрый много где есть. Т.к. сейчас, например, на мемориале рядом с Карагачинкой (северный фас Курской дуги, берег р.Оки, недалеко от Болхова) стоят плиты на несколько тысяч (около 10), но это свозная могила, и ивановых там с инициалами И.И. - полторы плиты, и откудо он, вот тот, конкретный "прибыл" - непонятно. Это, кстати, сделано на немецком свозном в Корпово (свозное с Демянского котла) - при входе на кладбище есть плита, на которой перечислены все лежаки по номерам в деревнях, кого туда уже отправили путём переноса лежаков и учёта этого факта в ВАСТе.
    б) Запретить "подъём" учтённых в ЦАМО могил силами ПО. Запретить "перезахоронения". Под страхом расформирования ПО. Оставить ТОЛЬКО "верховой одиночный" поиск. Нещадно гнобить ПО и проверять массовые подъёмы людей организаторами вахт, а также начать ИППАТЬ за площадь. Т.е. каждому ПО на вахту выделять гектар-пять (в зависимости от оснащения и количества едоков) и требовать максимально тщательной отработки территории. Отныне для ПО официального должна быть мерилом другая единица деятельности - не "количество поднятых бойцов", как сейчас, а площадь отработанной "начисто" территории. Заодно всемерно поддержать вынос из леса всего взрывоопасного. Нещадно гнобить тех, кто по результатам проверочных выездов оставляет за собой недобранные площади. Проверяющие могут быть назначены из числа нормальных ПО организаторами вахт на осеннюю вахту, например. Это бы дало неимоверный всплеск поднятых одиночек и реальную зачистку. Плюс создало бы возможность для отработки территории глубинными приборами. Так внезапно произошло на Трисёлах, и это дало очень большое количество найденных уже глубинными приборами.
    в) Запретить создание "отрядных" или других самодеятельных мемориалов - на это есть резон. Сегодня отряд есть и ходит за мемориалом, завтра его нет - и повторение истории 50х годов. Хоронить найденных ТОЛЬКО на тех мемориалах, которые внесены в списки БрМог местного военкомата и поддерживаются местной исполнительной властью.
    г) в случае обнаружения именного бойца до его перезахоронения по всем возможным источникам (ЦАМО, Книги Памяти, Мемориал и т.д.) устанавливается та БрМог, за которой он числится. Если она перенесена, то та, в которую перенесено. Боец с почестями хоронится там, где уже числится по официальным спискам, не увеличивая количества захороненных в БрМог.
    д) неустановленные бойцы хоронятся через год после обнаружения на ближайшей территориально БрМог официальной, без увеличения её численности. Т.к. по спискам на 90% они уже там учтены.

    Понимаю, что это всё не пройдёт, но надеюсь, что кого-то заставит задуматься. Основная проблема сейчас - это то, что нужно как можно суровее бороться с "умножением сущностей". На сегодняшний день вся "официальная поисковая деятельность" заключается именно в количественных приписках и умножении числа погибших.

    2. Прорыв немцев в Москву был возможен только во второй-третьей декаде октября. Более у них шансов не было. Декабрь - уже совсем поздно, т.к. в это время скопление войск для наступления 5го-7го было катастрофическим, пружина РККА была сжата до предела.

    Да это я знаю, просто иронизировал. То, что наспункты сжигали - это, по государственному счёту, правильно. Немчуре негде было жить лютой зимой. Они, кстати, потом переняли практику.
     
    Последнее редактирование модератором: 25 ноя 2013
  3. zaza635
    Offline

    zaza635 Старики-разбойники

    Регистрация:
    13 мар 2013
    Сообщения:
    269
    Спасибо:
    652
    Отзывы:
    18
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москвабад
    Интересы:
    Wjasma-Rschew
    По пунктам абвгд в принципе согласен.
    Добавлю,что все это вполне готов озвучить в комиссии по увековечиванию,где есть нужные и правильные люди, и вообще в министерстве обороны в целом. В общем,надо думать.
    На недавно прошедшей конференции касательно 70-летия коренного перелома в войне удалось очень интересно пообщаться(неожиданно) с людьми из МО,генштаба и проч. 2Капелла: тема "растущих" потерь их тоже сурьезно беспокоит,кстате.
    Ну и ведем общение с руководством белорусского МО за вахту в тех краях. Непроходимо,нереально скорей всего,но чем черт не шутит.
    Но наверное это другая уже тема.
     
    CD-R нравится это.
  4. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.240
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Все правильно, но:
    а) это невозможно т.к. найти документы очень тяжело, в Калуге я на них наткнулся совершенно случайно и там, где их никто не будет даже искать.
    И что делать, когда в акте есть запись: выемка произведена не полностью. Опять парк в центре Калуги перерывать? Или двор школы от асфальта очищать и делать выемку?
    б) тоже правильно, но не для жизни. Многие отряды работают за свое бабло, государство не помогает, но при этом будет давать районы для поиска. А кто их будет определять и на основании чего??? Кто-то из администрации в теме? Есть меры, которыми можно убить и нормальных поисковиков.
    в) тоже полностью согласен. А если местный глава из вредности не дает хоронить?
    г) тоже правильно, но не дают.
    д) спорно. Помогаю людям искать погибших родственников. И это позволяет все время перелопачивать ОБД. Массы, массы и еще раз массы людей нигде не учтены. Просто нигде.
    Ваш пример. Нашли бойцов, три известных, 7 нет. Куда хоронить, если их имена где-то есть? Могу сказать по одному району Тверской. Потерь у него по донесениям(труд не одного года) N человек, а числится в захоронениях района 1/3 N. Что делать с госпиталками(есть именные списки) находящимися в лесах? Ставить там памятник, или переносить в другую БМ с оформлением именных списков? Или искать госпиталки и отдельно ими заниматься? И как быть, если в госпиталке позже захоронены кавалеристы в бурках? Кто они и откуда, надо ли искать?
    е) от себя. Поисковое движение надо брать под контроль и вся инфа о находках с координатами GPS должны заливаться в общую базу по всей территории бывшего СССР, где велись боевые. У МО должен быть координационный центр(многофункциональный) по работе в ПО, фига себе фантазии? Если не представил отчетность - лишение лицензии ПО.
    ж) тоже от себя. знаю место, где полег полк. Ни один человек нигде не учтен!!!! Это поле. Может там надо ставить памятник и потом туда переносить находки?
    Кроме того, по спискам формы 2бп много работы, проверочной работы. Дед моей жены в ОБД учтен 2 раза как погибший, умер в конце 80-х, брат бабушки учтен погибшим под Балаклеей в 42-м, умер в конце 70-х, его младший сын учтен погибшим в 31.12.43 в Запорожской области, умер в средине 80-х. Я о чем? Все списки надо проверять, это титанический труд, одна девушка сбивала список одной могилы на 115 человек(числилось до этого 17) почти два года. т.к. это и Грузия, и Осетия, и Чувашия, и Татарстан, и Центральная Россия, Украина и т.д. Есть выжившие, есть получившие ранения и эвакуированные с поля боя чужими санитарами, которые после госпиталя вернулись в строй и погибли в другом месте. Есть попавшие в плен, погибшие там и выжившие. Кто это будет делать, если все хотят копать?

    2) Я говорил о мотоциклистах. Реальное время их прорыва в Москву только первая декада декабря. А вообще немцы могли бы, если бы - 3-4 декада октября. Но не смогли, не смогли на радость нам.
     
    Seregas1979 и AVIA нравится это.
  5. Rote Kapelle
    Offline

    Rote Kapelle «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    17 окт 2011
    Сообщения:
    1.616
    Спасибо:
    1.554
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Msk
    Интересы:
    До предела примитивные
    Владимир, снова постараюсь донести свою мысль. Я категорически против (на данный момент и ещё лет на 10!) таскания уже учтённых останков с места на место и подхоронок с увеличением численности брмогов. Это приводит к росту дутой отчётности, отвлекает ПО от нормального поиска, плодит "моральных уродов", запутывает людей (извините, не хочу тут приводить мне известные случаи даже не циничного, а уркагановско-гопнического поведения некоторых ПО)
    По пункту А) - обязать представить отчётность в течение года райвоенкоматы. В основном такие записи у них. Понятно, что будут случаи, когда всё пропало, но их будет процентов 10 от общего числа.
    По пункту Б) - так на то оно и государство, что его дело определять задачу на поиск. Вот пусть и определяют те, кто курирует это направление и организует областные вахты. Отряды, кстати, в обиде не будут, т.к. им просто сменят одну обязаловку на другую, зато более правильную.
    По пункту В) - спустить на него указивку из области - обосрётся за своё место, сам будет по гробам распихивать под дождём. Это же просто.
    По пункту Д я сказал - перестать таскать людей с места на место из ям в ямы. Это плодит умножение сущностей. В 40х они в этой яме имели имена, потом их якобы перевезли на свозное и выбили имена на плитах, в 2000х их откопали не очень тщательно в соседней воронке и захоронили как безымянных сколько-то людей один ПО, в 2010х эту яму снова взбодрили и добрали фаланги другие, засчитав ещё процентов 10 от общего числа в яме на свой счёт. Внезапно на глубинник нашли ещё третья "банда" нашла процентов 70 от числящихся в первой могиле. Итог - 250 процентов потерь с одного БрМога. Это недопустимо.
    По пункту Е) - нещадно ИППАТЬ за несдачу актов эксгумации с ГПС-координатами. До расформирования.

    С остальным согласен.

    Заза, Владимир - прошу только одного. Я выставил СВОИ личные соображения, это не позиция какого- то ПО. Это позиция моя и некоторых моих близких друзей. Мы просто давно этим занимаемся и думаем о том, "как нам обустроить этот вопрос". Если эти мысли будут выставляться на каких-то обсуждениях полу- или вообще официального толка - вы вольнЫ использовать эти мысли без ссылки на меня, я не являюсь функционером какого-то отряда или объединения, а просто занимаюсь этим в свободное от основной работы время. Интерпретируйте как хотите, на меня не ссылайтесь.
     
    Последнее редактирование модератором: 26 ноя 2013
  6. владимир1
    Offline

    владимир1 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    19 сен 2008
    Сообщения:
    5.915
    Спасибо:
    6.240
    Отзывы:
    150
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Да я Вам говорил не в осуждение, а в рассуждение.
    Ваша позиция - позиция частного лица, как и моя. С Вами согласен на все 100%, просто есть ньюансы, о которых и говорю.
     
  7. zaza635
    Offline

    zaza635 Старики-разбойники

    Регистрация:
    13 мар 2013
    Сообщения:
    269
    Спасибо:
    652
    Отзывы:
    18
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москвабад
    Интересы:
    Wjasma-Rschew
    Разумеется.
     
  8. Чегадай
    Offline

    Чегадай БИЧ

    Регистрация:
    9 мар 2010
    Сообщения:
    1.141
    Спасибо:
    1.547
    Отзывы:
    53
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    666 км столбовой дороги
    Интересы:
    интересные
    Да уж....после прочитанного о проблемах поискового движения возникло ощущение, что в самую пору вообще запретить "охоту за черепами".
    ПО привлекать для эксгумации только в случае обнаружения останков бойцов ВОв при проведении строительной или иной какой хозяйственной деятельности.
    Из земли вышли, в землю и ушли. На поверхности уже никто не лежит.

    Сколько брошенных и разрушенных церквей по стране, да и просто мест где когда-то стояла церковь. Около каждой кладбище было и не маленькое обычно и многовековое как правило.
    Да и так, навалом бывших кладбищ, заросших или распаханных. Но ни кому в голову не приходит заняться перезахоронением косточек или каким либо укрупнением кладбищ.
    Почему с Братскими могилами все не так?
    Не пора ли оставить останки в покое? Это не призыв, так, навеяло прочитанным выше.

    Фото с какого-то форума. Отчет о перезахоронении или вахты памяти какой.
    [​IMG]
    Нужна ли такая эксгумация с последующим перезахоронением в отдельных гробах?
     
    Юниор нравится это.
  9. Граф
    Offline

    Граф Главный тролль

    Регистрация:
    5 май 2010
    Сообщения:
    1.610
    Спасибо:
    1.570
    Отзывы:
    19
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Похоже на фольцбундов южного направления.
     
  10. Rote Kapelle
    Offline

    Rote Kapelle «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    17 окт 2011
    Сообщения:
    1.616
    Спасибо:
    1.554
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Msk
    Интересы:
    До предела примитивные
    Вот сильнее. Это примерно тогда я нАчал задумываться о смысле (2006-2007й год). Это фото с официальной вахты. Но оно многое (да почти всё) поясняет.

    Вахта кости наших бойцов.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 29 ноя 2013
    Юниор нравится это.
  11. PaulZibert
    Offline

    PaulZibert Администратор

    Регистрация:
    28 апр 2008
    Сообщения:
    19.001
    Спасибо:
    13.488
    Отзывы:
    196
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Порѣчье
    Интересы:
    Русская Армия в ПМВ, Красная Армия
    Не понимаю как можно по фото судить о движении в целом и о всех сразу ? За мной было не много вахт, да авторитетно не скажу. Не все поисковики так относятся к работе, как и не все "монетчики" роют котлованы в церквях. Отражение общества оно везде, люди не с луны прилетают. И какое это всё отношение к теме имеет ?
     
  12. Rote Kapelle
    Offline

    Rote Kapelle «Старая Гвардия SB»

    Регистрация:
    17 окт 2011
    Сообщения:
    1.616
    Спасибо:
    1.554
    Отзывы:
    16
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Msk
    Интересы:
    До предела примитивные
    Да никто же и не судит обо всех. Просто нужно исправлять тех, кто вот так. К теме не имеет отношения никакого, согласен - съехали из-за крика друг на друга вот на это.
     
  13. Адольф
    Offline

    Адольф Завсегдатай SB

    Регистрация:
    26 фев 2012
    Сообщения:
    1.429
    Спасибо:
    2.230
    Отзывы:
    33
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Россия
    "Насколько близко немец к Москве подошел?"
    Чаще всего упоминается цифра в 25 километров - в немецких источниках - мемуарах генералов (самая близкая по расстоянию по-моему на 16 октября 1941 года)...
    1394899532070s_gif.jpg
     
  14. Fast
    Offline

    Fast Полковникъ

    Регистрация:
    8 мар 2012
    Сообщения:
    121
    Спасибо:
    310
    Отзывы:
    10
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Москва
    Да в большинстве источников указывается цифра 25 км, вопрос только до кремля или до границы Москвы,
    пойдём от обратного
    границы Москвы на тот момент заканчивались по окружности московской кольцевой железной дороги(на северозападе) это видно на аэрофотосъёмке вот например улица Панфилова нынешняя вот на снимках точно расписанные расстояния
    в воспоминаниях ветеранов встречал факт что
    у регулярных войск были установлены бронеколпаки в них пулемёты, в нескольких (2-3) км от Троице Лыково (нынешний район Строгино) к ним с инспекцией приезжало высокое начальство (очень высокое)
    а ополчению были розданы бутылки с зажигательной смесью и они посажены в пустующие квартиры в дома стоящие на сходе волоколамского и ленинградского шоссе с целью любой ценой остановить танки, размещение проходило на 2-3 этажах здания (попытаюсь снова найти и выложить источник) такая дислокация войск н происходит просто так особенно если противник находится в 25 км от города который не собираются сдавать, удобнее дать бой на окраине и не быть скованными узкии коридорами улиц,
    смотрим на яндекс картах расположение
    если смотреть по ленинградскому шоссе к химкам то то место куда вышли немцы получается 19 +- км
    вот ещё одна карта и ещё
    и так видим что войска размещались на подступах непосредственно , три года назад при строительстве трассы на Звенигородке был поднят склад снарядов более тысячи штук, соответственно на передовой он не мог быть, нет удаление 7-8 км как минимум - это как раз до мкада как раз примерно до линии укрепления упомянутой выше в Троице-Лыково / Рублёво
    а про бой н соколе с 3-5 мотоциклов я услышал ещё от бабушки, и не эфемерной, а своей бабушки, жившей тогда на Коптевской улице, то есть непосредственно в шаговой доступности, говорила когда началась стрельба, не просто два три раза, а очередями, и долго, думали всё начался штурм Москвы , перепугались страшно,
    приятель из Павловской слободы(бывшая д Власиха) говорит что когда рос лазили по траншеям собирали гильзы, патроны, но главное что по воспоминаниям немцы там основались уже не как на передовой, успели открыть что то типа комендатуры пересчитали население, Слобода была затоплена
    на это есть другие источник говорящие что

    "................Попытки немцев закрыть водоспуски успехом не увенчались, и им пришлось организовать форсирование искусственно возведенной водной преграды. Ситуация несколько осложнялась тем, что еще 24 ноября 35-я пехотная дивизия форсировала водохранилище и образовала плацдарм. Морозы также вскоре сковали разлившуюся реку и водохранилище льдом. Это позволило, например, мотоциклетному батальону 11-й танковой дивизии форсировать Истринское водохранилище по льду..."

    в итоге выходим на узкий временной коридор с 24 ноября по 3-4 декабря
    исходя из того что немцы из мотоциклетного батальона 11 танковой дивизии могли форсировать по льду водохранилище и выехали не на дорогу, а на целину там где охранение прозевало 3-5 мотоциклов в итоге получаем что им оттуда до Сокола как раз и остаётся проехать 25 км http://maps.yandex.ru/?ll=37.334937,55.782067&spn=0.439453,0.150138&z=12&l=map&rl=37.12619640,55.80632150~0.26952339,0.02610438~0.10023521,-0.02301082
    которые на мотоцикле можно проехать за сколько ? правильно при скорости в 10 км в час за 2 с половиной часа оглядываясь и если они прошли охранение то элементарно выскакивают на сокол

    как пишет Мягков в в Вермахт у ворот Москвы - стр 64 "
    Ставка была сделана на успех 4-й танковой группы. С Истринского участка немецкие соединения выходили на ближние подступы к Москве. Бои шли уже в районе дачных поселков в окрестностях города. Окружение столицы отошло на второй план, - германское командование жаждало поскорее ворваться в ее кварталы и добить советские части на городских улицах. Удары соединений ГА "Центр" следовали один за другим. Участок боевых действий северо-западнее Москвы стал решающим для противоборствующих сторон. Немцы стремились открыть себе путь продвижения к столице по важнейшим транспортным магистралям, с твердым покрытием. Захват Истры, Клина и Солнечногорска, казалось, позволял им исполнить задуманное.

    Штаб дивизии СС "Райх" полагал, что после захвата Истры устранен "самый важный опорный пункт последнего фронта обороны западнее Москвы", а впереди остаются лишь арьергарды советских частей, отступающих на восток. Основной задачей 4-й танковой группы в сложившейся обстановке являлось теперь максимально возможное расширение захваченной территории.....
    ......Находясь в двух десятках километров от Москвы, командир эсэсовского соединения вынужден был даже отвести свои передовые подразделения на западную окраину поселка Ленино, как подчеркивалось им "имея ввиду лучшую возможность для ведения обороны в течение ближайших дней..." а Ленино это тут http://maps.yandex.ru/?ll=37.107974,55.887002&spn=0.878906,0.299463&z=11&l=map&rl=37.05971086,55.88176062~0.43553119,-0.07302229
    то есть 29 км от Москвы и как сказано часть отведена назад к Ленино то есть передовые части, находились за 4-5 км от неё то есть в 25 км от Сокола
    таким образом теоретически прорыв мотоциклистов возможен как теоретически так и практически

    Moscow-Krasnaja%20Presnja%20-%20Heating%20Plant%20%2022-8-43.jpg Moscow-Leningradski%20-%20Hydroelectric%20%2022-8-43.jpg к москве.png 0_5fb71_bbeba1eb_XL.jpg 0_5fcc5_5f3b5155_XL.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 31 мар 2014
    Юниор и PaulZibert нравится это.
  15. Siegfried
    Offline

    Siegfried Завсегдатай SB

    Регистрация:
    30 май 2011
    Сообщения:
    186
    Спасибо:
    75
    Отзывы:
    4
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    логово
    Интересы:
    ууу
    узбакойдезь... Вот схема из вышеупомянутой книги. Это самое ближайшее место, до которого смог дотянуться Вермахт...

    777.jpg
     
    Последнее редактирование модератором: 3 сен 2014
    Юниор нравится это.
  16. RAUS
    Offline

    RAUS Мордулятор

    Регистрация:
    24 ноя 2010
    Сообщения:
    2.680
    Спасибо:
    1.559
    Отзывы:
    32
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленские леса
    Интересы:
    Разнообразные
    Fast, много пишете правильного, но это не аргумент:
    "так видим что войска размещались на подступах непосредственно , три года назад при строительстве трассы на Звенигородке был поднят склад снарядов более тысячи штук, соответственно на передовой он не мог быть, нет удаление 7-8 км как минимум - это как раз до мкада как раз примерно до линии укрепления упомянутой выше в Троице-Лыково / Рублёво"
    А как же тогда склады оказывались в тылу у немцев? Фронт - он перемещался же, и часто неожиданно...
     

Поделиться этой страницей

Сейчас читают тему (Пользователи: 0, Гости: 0)